От Banzay
К All
Дата 03.11.2000 10:32:47
Рубрики Танки;

Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Читал дискусию ну очень внимательно, и пришел к следующему выводу: Валера говорит конкретно:"применение титана в бронезащите танка увеличит бронезащиту на ....дцать процентов." Исаев : " Лучше поставить новую СУО это будет круто..." Ребята вы меня извините. Но "лучше" не доказательство. "Образования у меня никакого, то есть высшее техническое"(с) так мне хотелось бы получить от Алексея конкретные цифры по новой СУО которую он так усиленно рекламирует.
От Москалев.Е.
К Banzay (03.11.2000 10:32:47)
Дата 03.11.2000 11:26:57

Re: Танки Титан Уран +экономика

Добрый всем день

А у меня технический вопрос.
Насколько мне известно пирофорность урановых стрел проявляется при контакте с железом
А с титаном?
Ведь может оказаться что заброневое действие стрел в случае титановой брони будет меньше.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (03.11.2000 11:26:57)
Дата 03.11.2000 14:01:42

Не понял... :(

>Насколько мне известно пирофорность урановых стрел проявляется при контакте с железом

Она у них сама по себе есть, причем тут железо? :О

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (03.11.2000 14:01:42)
Дата 03.11.2000 17:41:41

Re: Не понял... :(

>Она у них сама по себе есть, причем тут железо? :О

Виноват не прав.
Возгорание урана возникает в том числе при контакте с железом.
но может и при других условиях(температура)

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (03.11.2000 17:41:41)
Дата 03.11.2000 17:47:44

Re: Не понял... :(

>Возгорание урана возникает в том числе при контакте с железом.
>но может и при других условиях(температура)

В том-то и беда, а температура у нас в наличии увы заведомо имеется...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Banzay (03.11.2000 10:32:47)
Дата 03.11.2000 10:41:43

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>Читал дискусию ну очень внимательно, и пришел к следующему выводу: Валера говорит конкретно:"применение титана в бронезащите танка увеличит бронезащиту на ....дцать процентов." Исаев : " Лучше поставить новую СУО это будет круто..." Ребята вы меня извините. Но "лучше" не доказательство. "Образования у меня никакого, то есть высшее техническое"(с) так мне хотелось бы получить от Алексея конкретные цифры по новой СУО которую он так усиленно рекламирует.

Конкретные цифры чего? Стоимости в килобаксах? Лазерный дальномер с дальностью измерения до 5 км стоит примерно $4000-$4500. Т.е. стоимость полутонны титана.

Интеграция подобного девайса в командирский прибор наблюдения уже гораздо лучше, чем измерение по клинышку линий. Следующим шагом может быть согласование прицелов наводчика и приборов наблюдения командира. Сколько это будет стоить сказать затрудняюсь, но сомневаюсь что более $100 килобаксов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (03.11.2000 10:41:43)
Дата 03.11.2000 21:30:24

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Добрый день.

Прочитал ветку и вот что думаю.Фактически Ваши предложения сводятся к тому,чтобы командир стал вторым наводчиком.А зачем это нужно.Мне всегда казалось что главное в командирском приборе это ширина поля зрения,пускай даже при весьма скромном увеличении.Именно в этом направлении и действовали.Не знаю как на Т80,но вот на Т64 по-моему у командира имелись широкоугольные приборы с углом до 50о.Но и этого не достаточно.Неплохо было-бы градусов 90-100,пускай даже с увеличением 4-5 крат - вполне достаточно.А второй канал для прицеливания - ну что он дает.Стреляет-то и наводит все равно один человек,и пушка одна.Причем интуиция мне подсказывает что совместить эти требования(панорамный прибор и большое увеличение необходимое для прицеливания) будет практически невозможно.Такие вот мысли.

С уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (03.11.2000 21:30:24)
Дата 04.11.2000 09:20:38

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,

>Прочитал ветку и вот что думаю.Фактически Ваши предложения сводятся к тому,чтобы командир стал вторым наводчиком.А зачем это нужно.Мне всегда казалось что главное в командирском приборе это ширина поля зрения,пускай даже при весьма скромном увеличении.Именно в этом направлении и действовали.Не знаю как на Т80,но вот на Т64 по-моему у командира имелись широкоугольные приборы с углом до 50о.Но и этого не достаточно.Неплохо было-бы градусов 90-100,пускай даже с увеличением 4-5 крат - вполне достаточно.А второй канал для прицеливания - ну что он дает.Стреляет-то и наводит все равно один человек,и пушка одна.Причем интуиция мне подсказывает что совместить эти требования(панорамный прибор и большое увеличение необходимое для прицеливания) будет практически невозможно.Такие вот мысли.

Нет. Я говорю о том, что командиру нужно наконец дать приборы наблюдения, сравнимые по возможностям с приборами наблюдения наводчика. Широкий обзор может быть реализован переменной кратностью и вращением командирской башенки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (04.11.2000 09:20:38)
Дата 04.11.2000 13:00:34

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Добрый день!

>Нет. Я говорю о том, что командиру нужно наконец дать приборы наблюдения, сравнимые по возможностям с приборами наблюдения наводчика.

Алексей,а зачем командир на танке нужен.Зачем введена такая должность.

>Широкий обзор может быть реализован переменной кратностью

Непонял.Вот у наводчика кратность меняется в очень широких пределах - до 12.А поле зрения все равно не больше 5о.

>и вращением командирской башенки.

Ну да.Решение.За неимением лучшего.Еще раз повторюсь идеальный на мой взгляд вариант - прибор сопоставимый по обзорности с человеческим глазом.

С уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (04.11.2000 13:00:34)
Дата 04.11.2000 13:45:48

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>>Нет. Я говорю о том, что командиру нужно наконец дать приборы наблюдения, сравнимые по возможностям с приборами наблюдения наводчика.
>Алексей,а зачем командир на танке нужен.Зачем введена такая должность.

Для обнаружения целей, целеуказания наводчику итд. Вообще могу список обязанностей по советским и емеориканским взгляда привети, если очень хочется.

>>Широкий обзор может быть реализован переменной кратностью
>Непонял.Вот у наводчика кратность меняется в очень широких пределах - до 12.А поле зрения все равно не больше 5о.

Неправда. При малой кратности большое поле зрения и наоборот. Вместе с кратностью меняется поле зрения, см. ТТХ 80-ки.

>>и вращением командирской башенки.
>Ну да.Решение.За неимением лучшего.Еще раз повторюсь идеальный на мой взгляд вариант - прибор сопоставимый по обзорности с человеческим глазом.

Готовую модель плиз и ее стоимость в колобаксах. Тогдла посмотрим. Я предпочитаю опираться на имеющиеся в ниличии приборы, а не на научную фантастику.

Тем более глаз не умеет измерять дальность с точностью дальномера.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (04.11.2000 13:45:48)
Дата 04.11.2000 15:05:40

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!


>Для обнаружения целей, целеуказания наводчику итд. Вообще могу список обязанностей по советским и емеориканским взгляда привети, если очень хочется.

Нет.Командир нужен для того чтобы принимать решения на поле боя.А для того чтобы принять тактически правильное решение,ему нужно непрерывно и хорошо видеть что творится вокруг.Смотреть ему надо ширше:).А все остальное это уже вторичные функции.


>Неправда. При малой кратности большое поле зрения и наоборот.

Большое это какое - сколько градусов.

>Готовую модель плиз и ее стоимость в колобаксах. Тогдла посмотрим. Я предпочитаю опираться на имеющиеся в ниличии приборы, а не на научную фантастику.

Ну готовых моделей не знаю я конечно.Но фантастики никакой.Гляньте здесь
http://www.zenit-foto.ru/lins.htm
Особенно на последнее изделие обратите внимание.

>Тем более глаз не умеет измерять дальность с точностью дальномера.

Это не нужно командиру.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.11.2000 10:41:43)
Дата 03.11.2000 13:10:54

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Привет!

>Конкретные цифры чего? Стоимости в килобаксах? Лазерный дальномер с дальностью измерения до 5 км стоит примерно $4000-$4500. Т.е. стоимость полутонны титана.

А техническое обоснование необходимости замера дальности из танка на расстояние 5 км?

Ламерство типа 5 лучше чем 3 не принимается :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:10:54)
Дата 03.11.2000 13:16:38

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>А техническое обоснование необходимости замера дальности из танка на расстояние 5 км?

>Ламерство типа 5 лучше чем 3 не принимается :)

Я даю цифирь с запасом. $4000(могу с точностью до цента сумму сказать) стоит лазерный дальномер для снайперов. Дальность действия у него 5 км. Если сделать командирский дальномер с меньшей дальностью измерения и меньшей стоимостью будет только лучше. Я даю цену достаточно навороченого компактного дальномера.

Короче смотреть не на дальность, а на цену.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.11.2000 13:16:38)
Дата 03.11.2000 13:28:52

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Привет!
>Доброе время суток,
>>А техническое обоснование необходимости замера дальности из танка на расстояние 5 км?
>
>>Ламерство типа 5 лучше чем 3 не принимается :)
>
>Я даю цифирь с запасом. $4000(могу с точностью до цента сумму сказать) стоит лазерный дальномер для снайперов. Дальность действия у него 5 км. Если сделать командирский дальномер с меньшей дальностью измерения и меньшей стоимостью будет только лучше. Я даю цену достаточно навороченого компактного дальномера.

>Короче смотреть не на дальность, а на цену.

Оригинально. Может сначала технические требования оформить, а потом на цену смотреть.

Типа как мой товарищ спрашивает: "а я могу за $500 ком купить?", "Можешь!", "Это какой, пентиум 2 со струйным принтером и сканером?"....

Ты бы определился нужно что, а потом сколько это стоить может.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:28:52)
Дата 03.11.2000 13:33:39

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>Оригинально. Может сначала технические требования оформить, а потом на цену смотреть.

>Типа как мой товарищ спрашивает: "а я могу за $500 ком купить?", "Можешь!", "Это какой, пентиум 2 со струйным принтером и сканером?"....

>Ты бы определился нужно что, а потом сколько это стоить может.


Тебя устраивает 5 км дальность(Да/Нет)?
Если Да, то какие вопросы? Если найдется девайс за $1500, измеряющий до 2000 м и умещающийся на ладони, то я буду только "за".

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (03.11.2000 13:33:39)
Дата 03.11.2000 13:43:37

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Привет!
>Доброе время суток,
>>Оригинально. Может сначала технические требования оформить, а потом на цену смотреть.
>
>>Типа как мой товарищ спрашивает: "а я могу за $500 ком купить?", "Можешь!", "Это какой, пентиум 2 со струйным принтером и сканером?"....
>
>>Ты бы определился нужно что, а потом сколько это стоить может.
>

>Тебя устраивает 5 км дальность(Да/Нет)?

Шо у тебя за дебильная привычка тесты устраивать? Меня устроит ЛЮБАЯ технически и тактически обоснованная дальность. Хоть 100 км, хоть 300 м.

До тех пор, пока заявленной цифре 5 км нет обоснования меня она не устранивает.

>Если Да, то какие вопросы? Если найдется девайс за $1500, измеряющий до 2000 м и умещающийся на ладони, то я буду только "за".

И я не против, но повторяю, сначала обоснование необходимой дальности измерения, а потом сравнение цен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:43:37)
Дата 03.11.2000 14:48:47

Более простой ответ

Доброе время суток,

Более простой ответ: "Потому, что ТКН-4С отградуирован на измерение дельности по "уголку" до 4000 м."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (03.11.2000 13:43:37)
Дата 03.11.2000 14:44:59

Re: Танки и Экономика. ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ!

Доброе время суток,
>До тех пор, пока заявленной цифре 5 км нет обоснования меня она не устранивает.

Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 14:44:59)
Дата 03.11.2000 16:34:27

Почему это?

>Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?

А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 16:34:27)
Дата 03.11.2000 17:00:56

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

Вопрос стоимости. Я привел данные по стоимости прицела-дальномера носимого типа, цену которого я знаю. У тебя есть цена прицела-дальномера какого-нибудь танка? У меня помимо портативного есть цена артиллерийского целеуказателя AN/PAQ-3:

$218 килобаксов, правда дальность по подвижной цели до 3000 м, до неподвижной 5000 м.

>А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:00:56)
Дата 03.11.2000 17:11:24

Re: Почему это?

>Вопрос стоимости. Я привел данные по стоимости прицела-дальномера носимого типа, цену которого я знаю. У тебя есть цена прицела-дальномера какого-нибудь танка?

Нету. Никаких цен нету вообще :(

>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.

А нафига. Дальномер у наводчика лежит под правым большим пальцем, замер мгновенный, коррекция возвышения 0.2-0.5секунд. Ничего ты не выиграешь, если это будет делать командир. Я готов принять нужду командира в лазере только для внешнего целеуказания и т.п. вещей, иначе и уголком обойдется.

>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности

То есть? Ты хочешь сказать что командир в Т-80У/Т-90 может из пушки стрелять но не может ее полноценно наводить? Я шокирован... Я полагал, что 4С дает ему все те же возможности что и наводчику... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:11:24)
Дата 03.11.2000 17:18:33

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности. Кстати, это позволит давать наводчику готовую дальность до обнаруженной командиром цели.
>А нафига. Дальномер у наводчика лежит под правым большим пальцем, замер мгновенный, коррекция возвышения 0.2-0.5секунд. Ничего ты не выиграешь, если это будет делать командир. Я готов принять нужду командира в лазере только для внешнего целеуказания и т.п. вещей, иначе и уголком обойдется.

Когда идет динамичный современный бой, то выигрыш секунд уже много значит. Поэтому опция передачи данных о дальности наводчику командиром может быть весьма полезной. Точно так же как запуск процесса работы АЗ в процессе целеуказания от командира к наводчику.
Во-вторых если мы даем функцию стрельбы, то почему не дать функцию измерения дальности?

>>Если даем командиру функцию стрельбы, то почему не дать ему функцию измерения дальности
>То есть? Ты хочешь сказать что командир в Т-80У/Т-90 может из пушки стрелять но не может ее полноценно наводить? Я шокирован... Я полагал, что 4С дает ему все те же возможности что и наводчику... :(

Нет. Наводит командир джойстиком, под большим пальцем кнопка пулемета, под указательным спуск пушки. Измерения дальности нет, снарядом У стрелять не может.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:18:33)
Дата 03.11.2000 17:44:36

Re: Почему это?

>Когда идет динамичный современный бой, то выигрыш секунд уже много значит.

Так где ж выигрыш секунд? Вон на циклограмму МЗ у себя глянь, как мало занимает возврат пушки с угла заряжания. Коррекция возвышения заведомо не больше!

>Поэтому опция передачи данных о дальности наводчику командиром может быть весьма полезной. Точно так же как запуск процесса работы АЗ в процессе целеуказания от командира к наводчику.

Так в том-то и дело, что нужен тогда не один дальномер, а полное огневое решение в стиле хантер-киллер. Чтобы это реншение командир мог подготовить, а потом пушка немедленно в него кидалась и можно было сразу стрелять.

>Нет. Наводит командир джойстиком, под большим пальцем кнопка пулемета, под указательным спуск пушки. Измерения дальности нет

Мда... :(

>, снарядом У стрелять не может.

Есть мнение, что на последних (Т-80УМ и Т-90) таки может. Может и под дальномер кнопочку присобачили?

Но вообще видишь какая дурота. Ты говоришь еще один дальномер нужен, а у нас даже один дальномер не до конца использован. Всего-то одну кнопочку провести поленились (ну и вторую сброс на 0). Я х...ею, дорогая редакция, пишет нам пятилетняя Леночка.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:44:36)
Дата 03.11.2000 18:27:54

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Так где ж выигрыш секунд? Вон на циклограмму МЗ у себя глянь, как мало занимает возврат пушки с угла заряжания. Коррекция возвышения заведомо не больше!

Я потому и предлагаю вообще исключить из цикла стрельбы измерение дальности. Пусть это делает командир танка и запускает процесс заряжания пока перебрасывается башня.

>Так в том-то и дело, что нужен тогда не один дальномер, а полное огневое решение в стиле хантер-киллер. Чтобы это реншение командир мог подготовить, а потом пушка немедленно в него кидалась и можно было сразу стрелять.

Вот я и предлагаю максимально приблизится. Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет. А командир тем временем может искать другую цель.

>>, снарядом У стрелять не может.
>Есть мнение, что на последних (Т-80УМ и Т-90) таки может. Может и под дальномер кнопочку присобачили?

А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?

>Но вообще видишь какая дурота. Ты говоришь еще один дальномер нужен, а у нас даже один дальномер не до конца использован. Всего-то одну кнопочку провести поленились (ну и вторую сброс на 0). Я х...ею, дорогая редакция, пишет нам пятилетняя Леночка.

Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (03.11.2000 18:27:54)
Дата 04.11.2000 11:53:43

Re: Почему это?

Привет.
>Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет.
Я не понимаю, какой может быть выигрыш во времени, если наводчик ПОПРАВЛЯЕТ наводку за командиром. Внесение поправок требует почти столько-же времени, нежели сама наводка на УКАЗАННУЮ цель. Зачем командиру фактически НАВОДИТЬ пушку, если результат его действий всё равно будет поправлен наводчиком? Зачем этот ненужный дубляж. Тогда уж проще функции наводчика целиком передать командиру, а то он у нас что-то мало загружен.

Павликъ
От Исаев Алексей
К Pavlik (04.11.2000 11:53:43)
Дата 04.11.2000 12:14:45

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Я не понимаю, какой может быть выигрыш во времени, если наводчик ПОПРАВЛЯЕТ наводку за командиром. Внесение поправок требует почти столько-же времени, нежели сама наводка на УКАЗАННУЮ цель. Зачем командиру фактически НАВОДИТЬ пушку, если результат его действий всё равно будет поправлен наводчиком? Зачем этот ненужный дубляж. Тогда уж проще функции наводчика целиком передать командиру, а то он у нас что-то мало загружен.

Проблема в том, что командир не может осуществлять нормальное целеуказание наводчику. Он может повернуть башню в направлении цели а потом объяснять наводчику по ТПУ что нужно поразить. Нет согласования прицелов командира и наводчика по вертикали и слабое по горизонтали. И наводчик будет тратить время на поиск поиск цели в поле зрения прицела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 18:27:54)
Дата 03.11.2000 19:38:24

Re: Почему это?

>Вот я и предлагаю максимально приблизится. Командир обнаруживает цель, измеряет дальность, указывает тип снаряда. А наводчик получает в своем поле прицела красную точку на цели. Наводчик меняет кратность, корректирует наводку и с реляет. А командир тем временем может искать другую цель.

Согласен. Тебе дать адресок ЛОМО, чтобы эту идею отправить по адресу? ;)

>А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?

То есть? Когда командир забирает у наводчика управление, тот так и так отдыхает, разве нет?

>Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.

Блин. Ну зачем обязательно отвод? Что мешает переключать лазерный канал между перекрестьем наводчика и перекрестьем командира?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (03.11.2000 19:38:24)
Дата 04.11.2000 09:12:35

Re: Почему это?

Доброе время суток,
>Согласен. Тебе дать адресок ЛОМО, чтобы эту идею отправить по адресу? ;)

Мне бы сначала технико-экономическое обоснование этих работ. :-)

>>А дальномер где? У командира нет возможности иземрять дальность кроме как "уголком". Предлагаешь подсматривать из-за спины наводчика как в первых Абрамсах? А наводчик отдыхает?
>То есть? Когда командир забирает у наводчика управление, тот так и так отдыхает, разве нет?

Есть два режима работы командирских приборов - целеуказание и самостоятельная стрельба. На "Ушке" не отработаны оба этих момента. Самостоятельно командир толком стрелять не может из-за отсутствия собственного лазерного дальномера. Целеуказание не может давать из-за отсутствия связи(электронной, кинематической) между прицелом командира и прицелом наводчика. Если у нас один дальномер на двоих, то один из членов экипажа оказывается пассажиром. А так наводчик может готовить данные для самостоятельно обнаруженной следующей цели пока командир стреляет. И наоборот, пока командир щупает своим дальномером поле боя и перетирает базары с начальством наводчик может отрабатывать ранее обнаруженным или самостоятельно обнаруженным целям.

>>Эито тупик. От него амерры отказали по опыту первых Абрамов, на которых есть отвод командитру от прицела наводчика.
>Блин. Ну зачем обязательно отвод? Что мешает переключать лазерный канал между перекрестьем наводчика и перекрестьем командира?

А что мешает дать обоим членам экипажа по прицелу-дальномеру? Только с разными функциональными возможностями?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.11.2000 09:12:35)
Дата 06.11.2000 14:41:37

Re: Почему это?

>А что мешает дать обоим членам экипажа по прицелу-дальномеру? Только с разными функциональными возможностями?

Ну Леша, будь реалистом. Сейчас нет ни того ни того. Что проще сделать? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Василий Фофанов (03.11.2000 16:34:27)
Дата 03.11.2000 16:58:47

Щас спою....(с)

>>Формулирую: "Максимальная дальность, измеряемая прицелом-дальномером командира танка должна быть меньше или равно дальности прицела-дальномера наводчика." Устроит?
>
>А если командир артиллерию вызывать собрался? Желаю минимум 8 км!!! (Особенно учитывая что это никакой не бином Ньютона, СУО М-84 уже давно 8 км могёт мерить...)

>А вот точность +-10м ему нахрена не нужна, +-50 по-моему хватит.... Но вообще не уверен я что оно ему надо.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
-----------------------
А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...
От Исаев Алексей
К Banzay (03.11.2000 16:58:47)
Дата 03.11.2000 17:08:18

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,

>А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...

А что мешает дать танку БПЛА-целеуказатель вертикального взлета? Это позволит стрелять с закрытой позиции ПТУРамси и управляемыми снарядами на большую дальность. Безбашенные ракетный танк с взлетающим стелс-модулем с тепловизорами, телекамерами и лазерным целеуказателем.

Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:08:18)
Дата 03.11.2000 17:42:25

Re: Щас спою....(с)

>Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)

Это фанерный танк с примочками на $XXXK.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.11.2000 17:42:25)
Дата 03.11.2000 17:47:14

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,
>>Это вам не титановые ублюдки. Это Бастард. :-)
>Это фанерный танк с примочками на $XXXK.

Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-) Это мне льстит. Я склонен оценивать стоимость такого гибрида как полторы стоимости современного ОБТ.

Ты хотел радикального решения проблемы? Получите и распишитесь?

C уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:47:14)
Дата 03.11.2000 20:43:27

Re: Щас спою....(с)

>Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-)

$999K только за те примочки которые на него Леша Исаев повесит.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.11.2000 20:43:27)
Дата 04.11.2000 09:52:01

Re: Щас спою....(с)

Доброе время суток,
>>Т.е. максимум на 900 тысяч долларов? :-)
>$999K только за те примочки которые на него Леша Исаев повесит.

Но это же хорошо. Стоимость танка увеличится всего на 25% в среднем. А возможности возрастут значительно. Будет та же ситуация, что и на флоте, поединок вне пределов прямой видимости, по внешнему целеуказанию.
А в атаке танк сможет нырять в лощину или резко маневрировать, спасаясь от летящего ПТУР-а и одновременно обстреливать ПУ ПТУР пот целеуказанию с БПЛА.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (03.11.2000 17:47:14)
Дата 03.11.2000 17:48:19

999...
От Василий Фофанов
К Banzay (03.11.2000 16:58:47)
Дата 03.11.2000 17:05:31

А вот мы и в белый свет

>А на полную дальность стрелюбы Краснополем из Пиона километров на 60-70 тебе не надо и отклонение для подсветки +-10см...

Во-первых, всем давно известно что Краснополь на всю дальность стрельбы никто не подсвечивает. А какая связь между "отклонением для подсветки" (что бы это значило?) и точностью измерения дальности по лазерному отражению?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Василий Фофанов (03.11.2000 17:05:31)
Дата 03.11.2000 17:17:45

Я к тому ....

Вообще то европейцы давно признали что предельная дистанция танкового боя на ЕвроТВД 4 км, точность всех Лазерных дальномеров если мне не изменяет память( что впрочем возможно) именно такая +-10 см, и уродоваться никто не будет доводя ее до +-50 м. А к вопросу О СУО могу сказать одно вся разница в подходе а не в цене, у нас делали танк тотальной войны, а в европе и америке танк проффесиональной армии. Я например не уверен что хваленый лазерный дальномер переживет вспышку ядерного взрыва или близкий разрыв ЭМИ мины из миномета, а вот то что оптический прибор переживет такое оружие я больше чем уверен...
От Василий Фофанов
К Banzay (03.11.2000 17:17:45)
Дата 03.11.2000 17:46:39

Re: Я к тому ....

> а вот то что оптический прибор переживет такое оружие я больше чем уверен...

А между тем это именно у американцев имеется прекрасно защищенный вспомогательный канал, а мы-то одним перископчиком обходимся.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Banzay
К Исаев Алексей (03.11.2000 10:41:43)
Дата 03.11.2000 11:04:50

Исаев ты научишся вдумчиво читать постинги или нет?

Блин еще раз говорю насколько повысится точность стрельбы? НА СКОЛЬКО?!!!! И ЧЕГО?!!!! килограм тонн мм и т.д. Повторю еще раз цены на титан которые я привел это цены которые платит наша контора когда покупает титан и броню, поэтому твои заявы о ценах принять как действующие извини не могу.
От Исаев Алексей
К Banzay (03.11.2000 11:04:50)
Дата 03.11.2000 11:31:08

Денис, не нервничай.

Доброе время суток,
>Блин еще раз говорю насколько повысится точность стрельбы? НА СКОЛЬКО?!!!! И ЧЕГО?!!!!

Встречный вопрос: насколько различаются точность стрельбы с дальномером и без него?

>Повторю еще раз цены на титан которые я привел это цены которые платит наша контора когда покупает титан и броню, поэтому твои заявы о ценах принять как действующие извини не могу.

Ваша микроскопическая контора погоды на рынке не делает. Я писал о мировых ценах на титан и событиях, которые вызывали их увеличение или снижение. Производство титановых танков сверхдержавой это событие, а производство броников на коленке - нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (03.11.2000 11:31:08)
Дата 03.11.2000 13:09:12

ИМХО Банзай прав.

Здравствуйте !

Ваш с Мухиным спор напоминает изучение вопроса "крокодил более длинный чем зеленый".
Ясно, что нужно и СУО и броня. А вопрос о том, что выгоднее на перспективном танк: перейти на титан или оставить сталь, а разницу денег вбухать в СУО - вопрос сугубо практический. Надо _точно_ знать, какую выгоду даст тот или иной подход, по сему без конкретных цифр разговор не имеет смысла.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (03.11.2000 13:09:12)
Дата 03.11.2000 13:22:04

Re: ИМХО Банзай прав.

>А вопрос о том, что выгоднее на перспективном танк: перейти на титан или оставить сталь, а разницу денег вбухать в СУО - вопрос сугубо практический.

Леша вообще предлагает не переходить на перспективные танки, поскольку такой переход без радикальных решений (компоновка в стиле ОБТ-3, титан и пр.) не возможен, осуществлять такие решения он считает не нужным (титан дорог, неклассические компоновки имею ограничения по обзору и т.д.). Леша предлагает сосредоточится на совершенствование СУО СУЩЕСТВУЮЩИХ на вооружение машин. Т.е. иными словами он хочет повторить подвиг американцев которые юзали М60 (ровесника Т-55!!!) очень продолжительный период времени.

>Надо _точно_ знать, какую выгоду даст тот или иной подход, по сему без конкретных цифр разговор не имеет смысла.

Какие цифры нужны, что бы точно знать?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (03.11.2000 13:22:04)
Дата 03.11.2000 17:25:24

Re: ИМХО Банзай прав.

Здравствуйте !

>Леша вообще предлагает не переходить на перспективные танки,
...
предлагает сосредоточится на совершенствование СУО СУЩЕСТВУЮЩИХ на вооружение машин. Т.е. иными словами он хочет повторить подвиг американцев которые юзали М60 (ровесника Т-55!!!) очень продолжительный период времени.

А чем одно противоречит другому. Мы тоже Т-55 сколько апгрейдили. Да и на апгрейде когда-то проданых наших танков можно нажится.
А совсем не разрабатывать перспективных танков ИМХО глупо.

С уважением tsa.
От Капитан
К Валерий Мухин (03.11.2000 13:22:04)
Дата 03.11.2000 14:12:34

Я позволю себе повторюить "вечный вопрос" (+)

>Леша предлагает сосредоточится на совершенствование СУО СУЩЕСТВУЮЩИХ на вооружение машин. Т.е. иными словами он хочет повторить подвиг американцев которые юзали М60 (ровесника Т-55!!!) очень продолжительный период времени.

Валерий!

Я понимаю, что наверное требую невозможного...
НО!
Это вопрос и Исаеву тоже.

Прежде чем обсуждать "какие танки нам нужны" - быть может хотя бы тезисно определимся:
-для какой страны (ну вроде понятно - Россия)
-для какой армии (структура. численность, возможности)
-для какой войны (ДОКТРИНА)

Как это уже было со "слониками"

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (03.11.2000 14:12:34)
Дата 03.11.2000 15:03:03

Re: Я позволю себе повторюить "вечный вопрос" (+)

Доброе время суток,
>Прежде чем обсуждать "какие танки нам нужны" - быть может хотя бы тезисно определимся:
>-для какой страны (ну вроде понятно - Россия)

Да.

>-для какой армии (структура. численность, возможности)

Численность - имеющаяся на данный момент. Жалательно профессиональные танковые войска.

>-для какой войны (ДОКТРИНА)

Ограниченного конфликта с применением обычных вооружений. Потенциальный противник - Китай, второстепенные державы. То же самое что сейчас. Потенциально - экспорт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Капитан (03.11.2000 14:12:34)
Дата 03.11.2000 14:22:33

Re: Я позволю себе повторюить "вечный вопрос" (+)

>Прежде чем обсуждать "какие танки нам нужны" - быть может хотя бы тезисно определимся:
>-для какой страны (ну вроде понятно - Россия)

Когда я начинаю, что-либо говорить про отечественные танки, то можно смело считать, что я говорю про СССР, предполагая, что бы было, если бы он стался целым.
Леша плавно перевел разговор на перспективу российских танковых войск.

>-для какой армии (структура. численность, возможности)
>-для какой войны (ДОКТРИНА)
>Как это уже было со "слониками"

Как уже неоднократно было сказано особенность современной обстановки в том, что требуются танки, БМП и прочие машины для ВСЕХ возможных будущих войн. И больших, и малых и противопартизанских.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (03.11.2000 14:22:33)
Дата 03.11.2000 15:01:42

"Вечный вопрос" (+)

>Когда я начинаю, что-либо говорить про отечественные танки, то можно смело считать, что я говорю про СССР, предполагая, что бы было, если бы он стался целым.

Т.е. доктрина мировой войны в первую голову?

>Леша плавно перевел разговор на перспективу российских танковых войск.

Он реалист :)

>>-для какой армии (структура. численность, возможности)
>>-для какой войны (ДОКТРИНА)
>>Как это уже было со "слониками"
>
>Как уже неоднократно было сказано особенность современной обстановки в том, что требуются танки, БМП и прочие машины для ВСЕХ возможных будущих войн. И больших, и малых и противопартизанских.

Ты считаешь возможным эффективное выполнение своих задач для каждого типа войны одним и тем же образцом техники в каждом классе?

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (03.11.2000 15:01:42)
Дата 03.11.2000 15:54:48

Re: "Вечный вопрос" (+)

>Т.е. доктрина мировой войны в первую голову?

Я думаю, что ели бы даже СССР остался цел, то он бы все равно столкнулся бы с проблемой малых войн и в этом особых различий с Россией нет. Речь скорее о целостности инфраструктуры (отделение Украины нанесло конечно сильный удар по перспективным танкам)

>Он реалист :)

Ох, сомневаюсь я в этом.

>Ты считаешь возможным эффективное выполнение своих задач для каждого типа войны одним и тем же образцом техники в каждом классе?

Нет не считаю. Одного образца мало. Но и говорить, что вот этот образец техники мы прикопаем для глобальной войны, а вот на этом будем воевать в локальных глупо.
Если брать пример со «слониками» то тяжелые БМП (БМП-Т) должны дополнятся обычными (БМП-3) и колесными (на базе БТР-90). В зависимости от типа конфликта просто меняется роли машин, но участвуют в боях они все.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К tsa (03.11.2000 13:09:12)
Дата 03.11.2000 13:18:30

Цены

Доброе время суток,

>Ясно, что нужно и СУО и броня. А вопрос о том, что выгоднее на перспективном танк: перейти на титан или оставить сталь, а разницу денег вбухать в СУО - вопрос сугубо практический. Надо _точно_ знать, какую выгоду даст тот или иной подход, по сему без конкретных цифр разговор не имеет смысла.

Я потому и даю All конкретные цифры стоимостей(скажем компактного лазерного дальномера) в сравнении со стоимостью титана в чушках на мировом рынке.

>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (03.11.2000 13:18:30)
Дата 03.11.2000 17:31:47

Re: Цены

Здравствуйте !

>Я потому и даю All конкретные цифры стоимостей(скажем компактного лазерного дальномера) в сравнении со стоимостью титана в чушках на мировом рынке.

Боюсь, что апгрейд СУО не обойдется лазерным дальномером, а цена титановой брони не состоит из одного сырья.
Выбор ИМХО можно сделать только для конкретного танка, зная сколько денег съест титановая броня и на сколько можно улучшить его СУО.
Во всяком случае лазерный дальномер у командира явно не стоит 10 тонн сэкономленой массы.

С уважением tsa.