ВИФ2 NE: Ветка : Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

От	Коля-02
К	All
Дата	03.11.2000 08:26:11
Рубрики	WWII; ВВС;

Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Сразу признаюсь, что я некомпетентен в этом вопросе, но по сообщениям на этом форуме от достаточно разбирающихся людей понял, что наши самолеты были хуже немецких и союзнических (кто-то писал, что даже некоторых японских и итальянских) благодаря плохому качеству двигателей.
Отчего же двигатели были столь плохими?
Перечислим возможные причины.
1)моральная устарелось конструкции
2)плохое качество конструирование (из-за спешки или более низкого образовательного уровня наших конструкторов)
3)плохое качество материалов
4)плохое качество механической обработки или сборки
5)субъективные причины - например, то, что Сталин и всемогущий тогда Яковлев толкали наверх бездарного Климова.

Вроде перечислил все возможные причины.
Как вы считаете, какие из них были основными?

С уважением, Николай.

От	Леша
К	Коля-02 (03.11.2000 08:26:11)
Дата	03.11.2000 16:14:08

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Сразу признаюсь, что я некомпетентен в этом вопросе, но по сообщениям на этом форуме от достаточно разбирающихся людей понял,

Кого???

что наши самолеты были хуже немецких и союзнических

Чем?????

(кто-то писал, что даже некоторых японских и итальянских)

А также Буркина-Фасо?????

благодаря плохому качеству двигателей.
>Отчего же двигатели были столь плохими?
>Перечислим возможные причины.
>1)моральная устарелось конструкции

Аж ничуть. Прогрессивнее ВК-107/108 или АМ-42 среди поршневых жидкостного охлаждения, например, трудно найти.

>2)плохое качество конструирование (из-за спешки или более низкого образовательного уровня наших конструкторов)

Непонятно. Почему плохое?

>3)плохое качество материалов

В чем выражалась плохость?

>4)плохое качество механической обработки или сборки

Конечно могло в ходе войны несколько ухудшиться, но не на столько.

>5)субъективные причины - например, то, что Сталин и всемогущий тогда Яковлев толкали наверх бездарного Климова.

Идиотизм.

>Вроде перечислил все возможные причины.
>Как вы считаете, какие из них были основными?

Никакие. Не понимаю, чем Ла-7 или Як-3 хуже Вf-109F/G или FW-190A/D/F/G разных модификаций. Естественно, в чем то уступали (например, у 109-го простота обслуживания движка). Но во многом и превосходили (горизонтальный маневр(Як-3 в этом плане вообще никем не превзойден), скоростные характеристики...).

>С уважением, Николай.

От	NV
К	Коля-02 (03.11.2000 08:26:11)
Дата	03.11.2000 16:12:24

Одно дело-качество, другое - техническое совершенство

От	Pavel
К	NV (03.11.2000 16:12:24)
Дата	03.11.2000 16:21:28

Re: Рессурс (вопрос)

Доброго времени суток!
>Ну зачем сразу так категорически. Качество двигателей у всех воюющих сторон (если мерить по моторесурсу) было примерно одинаковым. В зависимости от мощности и степени форсирования ресурс до капремонта был 50-150 часов, что в боевых условиях вовсе не мало. Как правило, самолет столько не живет, и надежнее делать просто не надо - дальше за счет надежности будет расти вес и т.д.
А можно подробнее про рессурс Конкретно по двигателям нашим и немецким, а так же время на ремонт, замену?Есть ли ссылки?

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (03.11.2000 16:21:28)
Дата	03.11.2000 16:33:03

Рад бы помочь, но...

>Доброго времени суток!
>>Ну зачем сразу так категорически. Качество двигателей у всех воюющих сторон (если мерить по моторесурсу) было примерно одинаковым. В зависимости от мощности и степени форсирования ресурс до капремонта был 50-150 часов, что в боевых условиях вовсе не мало. Как правило, самолет столько не живет, и надежнее делать просто не надо - дальше за счет надежности будет расти вес и т.д.
>А можно подробнее про рессурс Конкретно по двигателям нашим и немецким, а так же время на ремонт, замену?Есть ли ссылки?

>С уважением! Павел.
отбываю почти что прямо сейчас на 2 недели в командировку. А вообще в научно-технической библиотеке ЦАГИ такие есть залежи литературы и техдокументации военных, послевоенных (и даже еще довоенных) лет, что ... Но и сейчас это по большей части не положено публиковать. Тем более, что масса материала (типа древних отчетов) только там и есть (в смысле экземпляр единственный).

Виталий

От	Unicorn
К	NV (03.11.2000 16:33:03)
Дата	04.11.2000 16:04:29

Re: Рад бы помочь, но...

>отбываю почти что прямо сейчас на 2 недели в командировку. А вообще в научно-технической библиотеке ЦАГИ такие есть залежи литературы и техдокументации военных, послевоенных (и даже еще довоенных) лет, что ... Но и сейчас это по большей части не положено публиковать. Тем более, что масса материала (типа древних отчетов) только там и есть (в смысле экземпляр единственный).
>Виталий

Коллеги!

Неужели у кого-то есть доступ в библиотеку ЦАГИ?!!! А можно там поработать "человеку со стороны"? Или - с другой стороны - в библиотеке музея Жуковского?

Искренне с уважением
Unicorn

От	BlackLight
К	Коля-02 (03.11.2000 08:26:11)
Дата	03.11.2000 11:43:37

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Сразу признаюсь, что я некомпетентен в этом вопросе, но по сообщениям на этом форуме от достаточно разбирающихся людей понял, что наши самолеты были хуже немецких и союзнических (кто-то писал, что даже некоторых японских и итальянских) благодаря плохому качеству двигателей.
>Отчего же двигатели были столь плохими?
>Перечислим возможные причины.
>1)моральная устарелось конструкции

Эт да. ВК-105 был, по сути, сильно форсированной "Испано-Сюизой-12", выпущенной ещё в 1934(?) году.

>2)плохое качество конструирование (из-за спешки или более низкого образовательного уровня наших конструкторов)

Тоже да. Точнее, мешал "советский подход" с его разгильдяйством, штурмовщиной, всяческим стахановством... ещё и осложнённый всеобщим стукачеством и подлостью.

>3)плохое качество материалов

Не совсем так... Скорее, вышеупомянутое "стахановство" выражавшееся в "нововведениях" типа замены биметаллических вкладышей подшипников коленвала на баббитовые.

>4)плохое качество механической обработки или сборки

тоже да. опять-таки "стахановские методы" и прочее соцсоревнование.

>5)субъективные причины - например, то, что Сталин и всемогущий тогда Яковлев толкали наверх бездарного Климова.

Может быть, но я про такое не слышал.

>Вроде перечислил все возможные причины.
>Как вы считаете, какие из них были основными?

Сталинизьм, разъедрит его в коромысло! Двигателестроение в СССР не основывалось на дореволюционных школах, поэтому, как любая новая отрасль, было полем для разборок в стиле "сидят в одной камере друг Иван Иваныча, враг Иван Иваныча и сам Иван Иваныч". Возможность убрать конкурента настучав в НКВД была слишком привлекательна...

От	Alex Medvedev
К	BlackLight (03.11.2000 11:43:37)
Дата	03.11.2000 11:54:08

Re: Низкое качество

>
>Эт да. ВК-105 был, по сути, сильно форсированной "Испано-Сюизой-12", выпущенной ещё в 1934(?) году.

А В92 это сильно форсированный В2 по вашей старнной логике?

>Тоже да. Точнее, мешал "советский подход" с его разгильдяйством, штурмовщиной, всяческим стахановством... ещё и осложнённый всеобщим стукачеством и подлостью.

Видимо по вашей логике дореволюционная Россия была ведущей мировой моторостроительной державой?

>>3)плохое качество материалов
>
>Не совсем так... Скорее, вышеупомянутое "стахановство" выражавшееся в "нововведениях" типа замены биметаллических вкладышей подшипников коленвала на баббитовые.

Которое делалось по вашей логике исключительно с целью получить медальку?

>>Вроде перечислил все возможные причины.
>Сталинизьм, разъедрит его в коромысло! Двигателестроение в СССР не основывалось на дореволюционных школах,

Будьте добры назовите дореволюционную школу в России. Ну хотя бы одну по аиационным двигателям. Или хотя бы две вообще по бензиновым двигателям.

От	BlackLight
К	Alex Medvedev (03.11.2000 11:54:08)
Дата	03.11.2000 12:26:02

Re: Низкое качество

>>Эт да. ВК-105 был, по сути, сильно форсированной "Испано-Сюизой-12", выпущенной ещё в 1934(?) году.
>
>А В92 это сильно форсированный В2 по вашей старнной логике?

Не знаю, как там В-92, но ВК-105 был фактически той же "Испано-сюизой", которой увеличили рабочий объем, повысили степень сжатия и поставили приводной нагнетатель. В результате ресурс и надёжность стали совсем никакущими.

>>Тоже да. Точнее, мешал "советский подход" с его разгильдяйством, штурмовщиной, всяческим стахановством... ещё и осложнённый всеобщим стукачеством и подлостью.
>
>Видимо по вашей логике дореволюционная Россия была ведущей мировой моторостроительной державой?

Нет. См. в конце.

>>>3)плохое качество материалов
>>
>>Не совсем так... Скорее, вышеупомянутое "стахановство" выражавшееся в "нововведениях" типа замены биметаллических вкладышей подшипников коленвала на баббитовые.
>
>Которое делалось по вашей логике исключительно с целью получить медальку?

Не только... Имел место быть "Советский молодой задор" и прочая фигня, несовместимая с профессионализмом и культурой производства.

>>>Вроде перечислил все возможные причины.
>>Сталинизьм, разъедрит его в коромысло! Двигателестроение в СССР не основывалось на дореволюционных школах,
>
Будьте добры назовите дореволюционную школу в России. Ну хотя бы одну по аиационным двигателям. Или хотя бы две вообще по бензиновым двигателям.

Дык, а я про что? Не было до революции в России двигателистов, не было школ - вот и лезли в эту отрасль всякие "комсомольцы-добровольцы". Впрочем, было одно нормальное КБ - Микулинское. Начав с копирования двигателя БМВ-VI(М-17), Микулин всё-таки сделал АМ-35,37,42 - вполне нормальные моторы. Но это скорее всего потому, что Микулин был хорошим знакомым Туполева, который сумел его защитить от "комсомольцев". А в авиации "комсомольцы" не прижились - с Туполевым и Поликарповым спорить было опасно... Думаю, не надо напоминать, что Петляков, Сухой, Мясищев, Ильюшин, Микоян с Гуревичем были выходцами из упомянутых КБ. Лавочкин со товарищи учились у какого-то француза(запамятовал фамилие). Только Яковлев выбрался наверх самостоятельно - и это говорит если не о его конструкторском таланте, то о пробивной способности.

От	Alex Medvedev
К	BlackLight (03.11.2000 12:26:02)
Дата	03.11.2000 12:40:37

Re: Низкое качество

>>>Эт да. ВК-105 был, по сути, сильно форсированной "Испано-Сюизой-12", выпущенной ещё в 1934(?) году.
>>
>>А В92 это сильно форсированный В2 по вашей старнной логике?
>
>Не знаю, как там В-92, но ВК-105 был фактически той же "Испано-сюизой", которой увеличили рабочий объем, повысили степень сжатия и поставили приводной нагнетатель. В результате ресурс и надёжность стали совсем никакущими.

Правда? Надо полагать, что если немцы вупускали двигатели для FW190 с ресурсом 50 часов, то это исключительно надежный двигатель?

>>>Не совсем так... Скорее, вышеупомянутое "стахановство" выражавшееся в "нововведениях" типа замены биметаллических вкладышей подшипников коленвала на баббитовые.
>>
>>Которое делалось по вашей логике исключительно с целью получить медальку?
>
>Не только... Имел место быть "Советский молодой задор" и прочая фигня, несовместимая с профессионализмом и культурой производства.

Я правильно понимаю, что никаких других технических и технологических предпосылок для подобныйх действий не существовало? Исключительно только "молодой задор"?

>>>>Вроде перечислил все возможные причины.
>>>Сталинизьм, разъедрит его в коромысло! Двигателестроение в СССР не основывалось на дореволюционных школах,
>>
>Будьте добры назовите дореволюционную школу в России. Ну хотя бы одну по аиационным двигателям. Или хотя бы две вообще по бензиновым двигателям.

>Дык, а я про что? Не было до революции в России двигателистов, не было школ - вот и лезли в эту отрасль всякие "комсомольцы-добровольцы".

Погодите -- если небыло до революции школ и спецов, тому кому тогда надо было лезть?
Может по вашей логики вообще никому не надо было лезть?

От	cliver
К	Alex Medvedev (03.11.2000 12:40:37)
Дата	03.11.2000 13:21:32

Re: Низкое качество

>Погодите -- если небыло до революции школ и спецов, тому кому тогда надо было лезть?
>Может по вашей логики вообще никому не надо было лезть?

Нее, я полный ламер и нерюх в самолетостроении, поэтому я сейчас буду наших "политинформаторов" "мочить" фактами. Сейчас я курьера специально за умной литературой домой погнал и буду на каждое их слово давать опровергающие цитатки...

NO PASARAN!

От	cliver
К	BlackLight (03.11.2000 12:26:02)
Дата	03.11.2000 12:37:03

Не надо грязи!

День добре!

До революции (да и после - года до 22) существовало около 15 заводов по выпуску авиадвигателей, причем половина отечественного производства. Если народ желает - могу завтра привести штук 20 отечественных марок двигателей. Ежемесячно в 17м году выпускалось до 600 двигателей ежемесячно...

Климов был не так плох. ВК-105 хоть и отличался недоведенностью (кстати, могу привести чертежи Испано-Сюизы и ВК - они разнятся существенно) замены ему все равно не было, так как ВК идеально подходил под Яки, а Як был массовым самолетом исходя из простоты его изготовления.

>>>Эт да. ВК-105 был, по сути, сильно форсированной "Испано-Сюизой-12", выпущенной ещё в 1934(?) году.
>>
>>А В92 это сильно форсированный В2 по вашей старнной логике?
>
>Не знаю, как там В-92, но ВК-105 был фактически той же "Испано-сюизой", которой увеличили рабочий объем, повысили степень сжатия и поставили приводной нагнетатель. В результате ресурс и надёжность стали совсем никакущими.

>>>Тоже да. Точнее, мешал "советский подход" с его разгильдяйством, штурмовщиной, всяческим стахановством... ещё и осложнённый всеобщим стукачеством и подлостью.
>>
>>Видимо по вашей логике дореволюционная Россия была ведущей мировой моторостроительной державой?
>
>Нет. См. в конце.

>>>>3)плохое качество материалов
>>>
>>>Не совсем так... Скорее, вышеупомянутое "стахановство" выражавшееся в "нововведениях" типа замены биметаллических вкладышей подшипников коленвала на баббитовые.
>>
>>Которое делалось по вашей логике исключительно с целью получить медальку?
>
>Не только... Имел место быть "Советский молодой задор" и прочая фигня, несовместимая с профессионализмом и культурой производства.

Если бы не "Советский молодой задор" мы с вами находились бы в ТАКОЙ жопе, милейший. Дурная русская привычка сваливать все на прошлое правительство...

>>>>Вроде перечислил все возможные причины.
>>>Сталинизьм, разъедрит его в коромысло! Двигателестроение в СССР не основывалось на дореволюционных школах,
>>
>Будьте добры назовите дореволюционную школу в России. Ну хотя бы одну по аиационным двигателям. Или хотя бы две вообще по бензиновым двигателям.

>Дык, а я про что? Не было до революции в России двигателистов, не было школ - вот и лезли в эту отрасль всякие "комсомольцы-добровольцы". Впрочем, было одно нормальное КБ - Микулинское. Начав с копирования двигателя БМВ-VI(М-17), Микулин всё-таки сделал АМ-35,37,42 - вполне нормальные моторы. Но это скорее всего потому, что Микулин был хорошим знакомым Туполева, который сумел его защитить от "комсомольцев". А в авиации "комсомольцы" не прижились - с Туполевым и Поликарповым спорить было опасно... Думаю, не надо напоминать, что Петляков, Сухой, Мясищев, Ильюшин, Микоян с Гуревичем были выходцами из упомянутых КБ. Лавочкин со товарищи учились у какого-то француза(запамятовал фамилие). Только Яковлев выбрался наверх самостоятельно - и это говорит если не о его конструкторском таланте, то о пробивной способности.

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	BlackLight
К	cliver (03.11.2000 12:37:03)
Дата	03.11.2000 12:58:02

Re: Не надо грязи!

>До революции (да и после - года до 22) существовало около 15 заводов по выпуску авиадвигателей, причем половина отечественного производства. Если народ желает - могу завтра привести штук 20 отечественных марок двигателей. Ежемесячно в 17м году выпускалось до 600 двигателей ежемесячно...

Марки двигателей - в студию! Мне ни о чём подобном слышать не доводилось. Только не надо про всякие "Анатра-Ансальди", это был выпуск по лицензии, а не двигатель собственной разработки.

>Климов был не так плох. ВК-105 хоть и отличался недоведенностью (кстати, могу привести чертежи Испано-Сюизы и ВК - они разнятся существенно) замены ему все равно не было, так как ВК идеально подходил под Яки, а Як был массовым самолетом исходя из простоты его изготовления.

На ЯКи идеально подходит 2000-сильный "Алиссон", с которым сейчас выпускают ЯК-3 для пилотажников-любителей. Да и "Мерлин" или ДБ-606 тоже на ЯКах смотрелись бы весьма неплохо. Все эти двигатели были гораздо мощнее ВК-105, при этом имели более высокий ресурс и надёжность.

>Если бы не "Советский молодой задор" мы с вами находились бы в ТАКОЙ жопе, милейший. Дурная русская привычка сваливать все на прошлое правительство...

Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...

От	Alex Medvedev
К	BlackLight (03.11.2000 12:58:02)
Дата	03.11.2000 14:00:30

Гоните. Здесь дураков нет.

>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...

Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.

От	BlackLight
К	Alex Medvedev (03.11.2000 14:00:30)
Дата	04.11.2000 05:23:08

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

От	cliver
К	BlackLight (04.11.2000 05:23:08)
Дата	04.11.2000 16:01:45

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

День добре!

11 случаев на 11 тысяч боевых самолетов.

>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>
>Итак, А.Т.Степанец "Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны":

>Цитата 1:

>"Крепление обшивки к каркасу
>крыла осуществлялось на казеиновом клее и шурупами. "

>Цитата 2:

>" В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев раз-
>рушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на
>ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1.
>В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в
>двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со
>срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа,
>переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких
>виражей. Расследованием было установлено, что основной при-
>чиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла
>(непроклей) [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 772, л. 242; ЦГАHХ,
>ф. 8044, оп. 1, д. 851, л. 182]."

>Но всё дело в том, что основное крепление делалось шурупами, о чём говорят, например, случаи срыва обшивки на "ЯК-3", у которого фанерная обшивка к дюралевому лонжерону крепилась через достаточно тонкую деревянную прокладку. Вообще, сам этот случай с заменой шурупов на гвозди я встречал в какой-то книге по авиационным технологиям(читал давно, потому названия не помню - помню, что книга была старая, и в ней много внимания уделялось деревянным и смешанным конструкциям, обшивке полотном и применению нитролака).

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Alex Medvedev
К	BlackLight (04.11.2000 05:23:08)
Дата	04.11.2000 09:27:57

Так, Степанца прочитали это хорошо. А теперь Шахурина

Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.

От	BlackLight
К	Alex Medvedev (04.11.2000 09:27:57)
Дата	04.11.2000 09:59:43

Re: Так, Степанца прочитали это хорошо. А теперь Шахурина

>Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.

Это какой такой "импортный компонент" может быть в казеиновом клее? Насколько я помню, казеиновый клей делается из молочной сыворотки+борная кислота чтоб не плесневел. Что там может быть импортного?

Вообще, виды столярных клеев:

1. костный - варится из костей

2. мездровый - из шкур

3. казеиновый - из молочной сыворотки.

Так что "импортные компоненты" - скорее всего отмазка. Вот у немцев, применявших синтетический клей типа эпоксидки, были проблемы после того, как один из заводов по производству иск. бензина разбомбили(клей делался из его отходов).

От	СОР
К	BlackLight (04.11.2000 09:59:43)
Дата	04.11.2000 12:28:35

Вообще то импортный был не клей

>>Если быть конкретней - то импортный компонет был заменен отечественным, который не давал нужных характеристик.
>
>Это какой такой "импортный компонент" может быть в казеиновом клее? Насколько я помню, казеиновый клей делается из молочной сыворотки+борная кислота чтоб не плесневел. Что там может быть импортного?

>Вообще, виды столярных клеев:

>1. костный - варится из костей

>2. мездровый - из шкур

>3. казеиновый - из молочной сыворотки.

>Так что "импортные компоненты" - скорее всего отмазка. Вот у немцев, применявших синтетический клей типа эпоксидки, были проблемы после того, как один из заводов по производству иск. бензина разбомбили(клей делался из его отходов).

а пропитка для фанеры.

От	Леша
К	Alex Medvedev (03.11.2000 14:00:30)
Дата	03.11.2000 15:09:13

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>
>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.

Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.

От	Андрейка
К	Леша (03.11.2000 15:09:13)
Дата	03.11.2000 18:59:18

Воспоминания французов из "Нормандии" (+)

Здраствуйте!

>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии),

А в электронной форме нет? А то Захарова читал, а про воспоминания французов даже не слышал... АБЫДНА, да? :-)

С Уважением

От	И. Кошкин
К	Леша (03.11.2000 15:09:13)
Дата	03.11.2000 15:36:52

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>>
>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>
>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.

A chto - nazyvali zhe ego nemtcy novoi krysoi :))) Blin, nu byl zhe zadan chelovekom vpolne konkretnyi vopros - net, cht;by otvetit' - taogo uzhasa nagnali - chitat' nel'zya...
И. Кошкин

От	Леша
К	И. Кошкин (03.11.2000 15:36:52)
Дата	03.11.2000 16:19:29

Re: Гоните. Здесь дураков нет.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...
>>>
>>>Рекомендую почитать для начала Степанца. А сказок про шурупы и гвозди рассказывать не надо.
>>
>>Также рекомендую почитать воспоминания людей (в частности французов из Нормандии), летавших на Яках с этими "суперненадежными" ВК-105. Может тогда, BlackLight, вы перестанете околесицу нести. А называть ВК-105 модификацией 12-й Испано-Сюизы - это ж надо уметь. С тем же успехом можно, например, Ла-5 назвать модификацией И-16.
>
>A chto - nazyvali zhe ego nemtcy novoi krysoi :)))

Это проблемы немцев:)

Blin, nu byl zhe zadan chelovekom vpolne konkretnyi vopros - net, cht;by otvetit' - taogo uzhasa nagnali - chitat' nel'zya...

Ну и ответил. Выше. Теперь можно:)))
>И. Кошкин

От	Unicorn
К	И. Кошкин (03.11.2000 15:36:52)
Дата	03.11.2000 16:17:55

В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

Итак, моторостроительная школа России:

Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

Дукс (Гном, Клерже)

Анатра (Сальмсон)

Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц. Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства. Так что не надо "о отсталости России"!

Все двигатели времен Второй Мировой имели сильно ограниченный моторесурс. И хваленые "мерлины", "аллисоны" и "паккарды" - не исключение. Не зра "Роллс-ройс" переиначивали в "Ройся, ройся!"

От	BlackLight
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	04.11.2000 05:05:35

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

Производство по лицензии

>Дукс (Гном, Клерже)

То же самое

>Анатра (Сальмсон)

Опять лицензия.

Ну и где хоть один двигатель 100%собственной разработки?

От	cliver
К	BlackLight (04.11.2000 05:05:35)
Дата	04.11.2000 16:09:35

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

День добре!
>>Итак, моторостроительная школа России:
>
>>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).
>

Пажжалуйста. Завод "Мотор". Так называемые "Калепы".

>Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

Милейший, а вы знаете что основы авиационного моторостроения изучались в России с 1867 года и этими трудами пользовались все фирмы мира. Вы меня, уважаемый "пораженец" доведете и я вам отсканирую 50 страниц про двигатели в России до революции.

А двигатели для Жигулей 2106-08 мы тоже по лицензии выпускаем? Прообраз "фиат" однако...

>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.
>
>Производство по лицензии

>>Дукс (Гном, Клерже)
>
>То же самое

>>Анатра (Сальмсон)
>
>Опять лицензия.

>Ну и где хоть один двигатель 100%собственной разработки?

А "Сальмсон" - это собственная разработка? Примерно половина всех двигателей того времени - развитие "Рона" - что же вы не хаете америкосов, которые те же двигатели зарубежные ставили на свои самолеты?

Всего в России с 1914 по 1918 построено 7,5 тысяч самолетов и 1500 моторов.

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Unicorn
К	cliver (04.11.2000 16:09:35)
Дата	04.11.2000 16:17:01

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

>Пажжалуйста. Завод "Мотор". Так называемые "Калепы".

Спасибо! "Калепы" и двигатели Уфимцева я упустил из виду.

>>Про конструкцию ничего не знаю, но магнето и карбюратор на них ставились импортные. ИМХО, сам этот мотор был развитием какого-то "Рено"(автомобильного?).

"Романа не читал, но считаю, что такой роман нам не нужен"... Без комментариев.

>Милейший, а вы знаете что основы авиационного моторостроения изучались в России с 1867 года и этими трудами пользовались все фирмы мира. Вы меня, уважаемый "пораженец" доведете и я вам отсканирую 50 страниц про двигатели в России до революции.

А откуда? Есть, знаете ли, слабость - коллекционирую источники. В обмен могу предложить Jane's All the World Fighting Aircraft of World War I (ксероксом или сканеркой). Там отличный двигательный раздел - если по теме треда.

>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	cliver
К	Unicorn (04.11.2000 16:17:01)
Дата	04.11.2000 17:06:27

"Авиация России"

На следующей неделе отсканю и выложу - сегодня-завтра переезд, сорри...

От	cliver
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	03.11.2000 20:47:07

Re: В своем глазу - соринку, в чужом - бревно

День добре!
>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

>Дукс (Гном, Клерже)

>Анатра (Сальмсон)

>Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

К 17-му году производство двигателей достигало 700 в месяц. Правда из них около 250 собиралось из западных комплектующих. Но в целом, цифры верные...

>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц. Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства. Так что не надо "о отсталости России"!

>Все двигатели времен Второй Мировой имели сильно ограниченный моторесурс. И хваленые "мерлины", "аллисоны" и "паккарды" - не исключение. Не зра "Роллс-ройс" переиначивали в "Ройся, ройся!"
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Михаил Мухин
К	Unicorn (03.11.2000 16:17:55)
Дата	03.11.2000 17:05:25

Хотелось бы уточнить некоторые моменты.

Добрый день!

>Итак, моторостроительная школа России:

>Руссо-Балт (двигатель РБВЗ-6).

>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?

>Дукс (Гном, Клерже)

Аналогично.

>Анатра (Сальмсон)

>Данные - по книге "История авиации и врздухоплавания в России до 1914 года".

Когда издана книга?

>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.

В какой месяц? какого года?

>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.

Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?

>Так что не надо "о отсталости России"!

Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.

С уважением
Михаил

От	Unicorn
К	Михаил Мухин (03.11.2000 17:05:25)
Дата	04.11.2000 14:08:47

Re: Хотелось бы уточнить некоторые моменты.

Добрый день!

>>Итак, моторостроительная школа России:

>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.

>В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?
ДеКа начал выпуск моторов в 1913 (? - могу наврать в месяце).

>>Дукс (Гном, Клерже)
>>Анатра (Сальмсон)
>Аналогично.
Практически то же самое. Многие мешиностроительные предприятия просто получали субконтракты на производство комплектующих.

Кстати, мгнето "Бош" - французское! - ставилось практичски на ВСЕ МОТОРЫ АНТАНТЫ! (по кн. "Британское авиационное моторостроение", М.Л., 1928 - точно навскидку не вспомню). Импортировали все у всех, и никто от этого не страдал комплексом неполноценности.

>>Данные - по книге "История авиации и воздухоплавания в России до 1914 года".

>Когда издана книга?
Изд. Машиностроение, 1979.

>>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.
>
>В какой месяц? какого года?
1916 - 1917. Валовое производство авиатехники (как и прочих вооружений) только готовилось к 1915 году. (Бескровный, "Армия и Флот России в начале 20-го в"). Дело не в технике, война не планировалась затяжной.

>>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.
>
>Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?

Тогда надо перечислить все типы самолетов Красной Армии (включая "пленные" аппараты, трофеи на заводах - как в Одессе, купленные в 1919 - 1920 году у немцев LVG и пр). Сейчас вышла книга Хайруллина (второго автора не вспомню), но уж очень она кратенькая. А потом надо искать сведения о эксплуатации - тоже непростая задача, если учитывать путаницу в обозначениях АНАДИС - АНАДЕ - АНАКЛЕР.

>>Так что не надо "о отсталости России"!
>
>Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.

А вот это - интересно. Особенно, если провести подробный анализ ТТХ и применения.

Например, выведенные из "первой линии" Фарманы MF-7 в России к 1916 (как абсолютно устаревшие - считанные экземпляры остались как учебные машины) и продолжение их активного боевого использования во Франции и Италии (минмимум 4 эскадрильи во Франции и не меньше - в Италии.

От	СОР
К	Unicorn (04.11.2000 14:08:47)
Дата	05.11.2000 12:23:35

На счет книги

>Добрый день!

>>>Итак, моторостроительная школа России:
>
>>>Дюфлон-Константинович (ака ДеКа) - моторы Сальмсон, Гном, Рон.
>
>>В каком году вступил в строй? Сколько моторов произведено?
>ДеКа начал выпуск моторов в 1913 (? - могу наврать в месяце).

>>>Дукс (Гном, Клерже)
>>>Анатра (Сальмсон)
>>Аналогично.
>Практически то же самое. Многие мешиностроительные предприятия просто получали субконтракты на производство комплектующих.

>Кстати, мгнето "Бош" - французское! - ставилось практичски на ВСЕ МОТОРЫ АНТАНТЫ! (по кн. "Британское авиационное моторостроение", М.Л., 1928 - точно навскидку не вспомню). Импортировали все у всех, и никто от этого не страдал комплексом неполноценности.

>>>Данные - по книге "История авиации и воздухоплавания в России до 1914 года".
>
>>Когда издана книга?
>Изд. Машиностроение, 1979.

>>>Выпуск моторов в Росии превосходил 400 единиц в месяц.
>>
>>В какой месяц? какого года?
>1916 - 1917. Валовое производство авиатехники (как и прочих вооружений) только готовилось к 1915 году. (Бескровный, "Армия и Флот России в начале 20-го в"). Дело не в технике, война не планировалась затяжной.

>>>Да, был большой импорт, но вся авиация Красной Армии летала почти исключительно на моторах отечественного производства.
>>
>>Вот с этого места - подробней. В какие именно годы авиация РККА летала на отечественных моторах?
>
>Тогда надо перечислить все типы самолетов Красной Армии (включая "пленные" аппараты, трофеи на заводах - как в Одессе, купленные в 1919 - 1920 году у немцев LVG и пр). Сейчас вышла книга Хайруллина (второго автора не вспомню), но уж очень она кратенькая. А потом надо искать сведения о эксплуатации - тоже непростая задача, если учитывать путаницу в обозначениях АНАДИС - АНАДЕ - АНАКЛЕР.

>>>Так что не надо "о отсталости России"!
>>
>>Хорошо. Не будем об отсталости России. Давайте просто сопоставим количество самолётов произведённых в россии, Англии, Франции и Германии в 1914-1917 гг.
>
>А вот это - интересно. Особенно, если провести подробный анализ ТТХ и применения.

>Например, выведенные из "первой линии" Фарманы MF-7 в России к 1916 (как абсолютно устаревшие - считанные экземпляры остались как учебные машины) и продолжение их активного боевого использования во Франции и Италии (минмимум 4 эскадрильи во Франции и не меньше - в Италии.

Она же издавалась в 81 г, "история воздухоплавания и авиация в России " период до 1914 г

От	cliver
К	BlackLight (03.11.2000 12:58:02)
Дата	03.11.2000 13:26:22

Да, сразу - РВЗ - чем вам не марка?

Были такие двигатели 75, 140 и 200 л.с.
В частности движки ставились на "Муромцы" cерии "Е"

От	BlackLight
К	cliver (03.11.2000 13:26:22)
Дата	04.11.2000 04:58:54

Re: Да, сразу - РВЗ - чем вам не марка?

>Были такие двигатели 75, 140 и 200 л.с.
>В частности движки ставились на "Муромцы" cерии "Е"

Насколько я помню, карбюраторы и магнето на тех движках всё же были иностранные.

От	cliver
К	BlackLight (04.11.2000 04:58:54)
Дата	04.11.2000 16:11:33

Re: Да, сразу - РВЗ - чем вам не марка?

День добре!
>>Были такие двигатели 75, 140 и 200 л.с.
>>В частности движки ставились на "Муромцы" cерии "Е"

>Насколько я помню, карбюраторы и магнето на тех движках всё же были иностранные.

Ну и что? Французские зажигания (забыл как зовут) ставили на 60% моторов того времени - так что, это значит что все эти двигатели французские?

Сейчас в "Москвичи" фары югославские вставляют. Значит, извените, машина югославская?

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Поручик Баранов
К	cliver (04.11.2000 16:11:33)
Дата	04.11.2000 16:26:17

Re: Да, сразу - РВЗ - чем вам не марка?

Добрый день!

>Сейчас в "Москвичи" фары югославские вставляют. Значит, извените, машина югославская?

"Москвич" уже лет десять, как вообще не машина. Чего в него ни поставь...

В консерватории надо чего-то подправить.

С уважением, Поручик

От	cliver
К	BlackLight (03.11.2000 12:58:02)
Дата	03.11.2000 13:09:21

Re: Не надо грязи!

День добре!
>>До революции (да и после - года до 22) существовало около 15 заводов по выпуску авиадвигателей, причем половина отечественного производства. Если народ желает - могу завтра привести штук 20 отечественных марок двигателей. Ежемесячно в 17м году выпускалось до 600 двигателей ежемесячно...
>
>Марки двигателей - в студию! Мне ни о чём подобном слышать не доводилось. Только не надо про всякие "Анатра-Ансальди", это был выпуск по лицензии, а не двигатель собственной разработки.
Будут-будут. Либо сегодня вечером, либо завтра утром.
Для справки: данные будут из книги "конструкции самолетов в дореволюционной России"

>>Климов был не так плох. ВК-105 хоть и отличался недоведенностью (кстати, могу привести чертежи Испано-Сюизы и ВК - они разнятся существенно) замены ему все равно не было, так как ВК идеально подходил под Яки, а Як был массовым самолетом исходя из простоты его изготовления.

>На ЯКи идеально подходит 2000-сильный "Алиссон", с которым сейчас выпускают ЯК-3 для пилотажников-любителей. Да и "Мерлин" или ДБ-606 тоже на ЯКах смотрелись бы весьма неплохо. Все эти двигатели были гораздо мощнее ВК-105, при этом имели более высокий ресурс и надёжность.

Теперь вопрос - вы хотели их экспортировать во время войны, али как? Была ли возможность у Страны Советов купить лицензии на производство этих двигателей? Вы знаете военно-политическую ситуацию на тот момент?

Факт в том, что на 1941 год в СССР альтернативы ВК не было, вы со мной согласны?

>>Если бы не "Советский молодой задор" мы с вами находились бы в ТАКОЙ жопе, милейший. Дурная русская привычка сваливать все на прошлое правительство...

>Ну, не будем о ж..., поговорим о самолётах. Например, известные случаи отрыва обшивки у ЯКов(насколько я помню) были вызваны тем, что один "стахановец" предложил крепить обшивку не шурупами, а гвоздями. Гигантская экономия, ускорение сборки... всё для фронта, всё для победы, панимашь...

Да. Может вы не знаете, что иногда этих самых шурупов не хватало. Это суровая правда жизни. У МЕ-262 ресурс двигателя был 130 часов, из расчета что дольше пилот в любом случае не проживет...

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Капитан
К	BlackLight (03.11.2000 11:43:37)
Дата	03.11.2000 11:48:51

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Здравствуйте!

Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.

Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.

С уважением

От	Рябый
К	Капитан (03.11.2000 11:48:51)
Дата	07.11.2000 02:43:48

Как-то все это странно...

>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
С этого начали...

А этим закончили...
"Тут все неглупые люди, а Вы начали толкать лозунги -"сталинизм!совки!стахановщина!ГУЛАГ!".
Мы же не на митинге"

Господа! Все же таки нехорошо приписывать свои слова другим. Может, я чего не понимаю, но Капитан рисует реальную картину дел на дату окончания гражданской войны. А вы приписываете ему слова, которых он не только не произносил, но и, по моему, не подразумевал. Нехорошо это.
Просто с позиций стороннего наблюдателя.
С уважением,
Павел Рябый

От	Андю
К	Рябый (07.11.2000 02:43:48)
Дата	07.11.2000 11:07:55

Да уж...

Ув. Капитану, нравятся его взгляды на ситуацию после "ВОСР" кому-нибудь или нет -- не имеет значения, "навешали" совсем НЕ за его слова и, по-моему, абсолютно не по делу. Печально. Однако такое уже случалось и, наверное, еще неоднократно будет... К прискорбию :-). Одного хотелось бы -- терпимости и внимательного чтения чужих постингов. Тогда, даже и извинения не понадобятся.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Капитан (03.11.2000 11:48:51)
Дата	03.11.2000 12:53:04

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Доброе время суток,
>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.

М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке? Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?

>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.

А до 1914-го было "годное" или оно вообще было? Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Исаев Алексей (03.11.2000 12:53:04)
Дата	03.11.2000 16:14:47

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,
>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>
>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?

Никуда.

>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.

Низкий уровень развития промышленности вообще.

>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?

Не спорю.

>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>
>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.

Не совсем так.
Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием" параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)
прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.

И начинать пришлось даже не "с нуля", а вообще с отрицательных чисел.
:(

И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

С уважением

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата	03.11.2000 21:00:21

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!

>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>Никуда.
>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>Низкий уровень развития промышленности вообще.
>>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?
>Не спорю.
>>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.
>Не совсем так.
>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"

Так-так. Вопросик можно один? Назовите мне геополитические причины объявления войны Германии со стороны России. Объясните мне, милейший мой, ради чего были разрушены плодороднейшие губернии и беженцами было около 15 миллионов человек, а в 1WW было убито 6 миллионов наших солдат. Цель, милейший....

>параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)
Ну-с, начнем с того что заводов в Гражданскую построили уйму. Наладили выпуск уймы вооружения - шутка ли 5-ти миллионную армию вооружить. Если вы не в курсе - в Красной Армии в 1921 году автоматы Федорова были и не в штучных количествах.

>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>И начинать пришлось даже не "с нуля", а вообще с отрицательных чисел.
>:(
Ну да... Из известных конструкторов только Сикорский слинял. Григорович же совершенствовал свои самолеты всю Гражданскую. Было около 10 КБ в Гражданскую, работали заводы и выпускались самолеты. Не знаете-не говорите.

>И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

О! Ну да. Поганые комуняки всю страну порушили. Вы же только что отрицали политическую подоплеку своих слов?

>С уважением
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	FVL1~01
К	cliver (03.11.2000 21:00:21)
Дата	04.11.2000 20:07:14

Куда утекали мозги до 1 мировой

Да в общем туда же куда и до второй
По авиационным двигателям - Луцкой - автор первой спарки авиадвигателей и десятков конструкций - в Германию, а материалов о нем у нас сохранилось так мало, что до сих пор спорят Луцкой или Луцкий, гениальный инженер или шарлатан. Гаккеля - конструктора самолетов сожрали друзья-конкуренты, не Яковлев у нас это начал, до него традиции были, а метод донос или кислоты в водорадиатор это дело техники и т.д. Неча на большевиков пенять, коли и до них рожа была м-да.
Кстати двигатели РБВЗ - не прямые копии а по мотивам французских автомобильных 4цил/70л.с. рено с использованием части находок РБВЗ. Но все равно на конец 1916 отставали от английских моторов хотя и имели больший моторесурс чем скажем санбим , в 1917 (до Октября отставание стало фатальным по всем удельным показателям , почитайте хотя-бы Дузя. Но... немецкие моторы первой мировой были примерно на том же уровне, что моторы РБВЗ , однако - Гота и Илья Муромец, две большие разницы, Фоккер Dr-1 и Сикорский C-16 оснащались подобными моторами (повторение Гном) а разница этих аэропланов велика и не в пользу Сикорского, в общем то С-16 даже отстает от Фоккера Е-1 (будучи при этом одновременно с ним выпущеным).
Не говорю про способность промышленности наладить серийный выпуск.
С уважением ФВЛ.

От	Исаев Алексей
К	Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата	03.11.2000 16:47:35

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Доброе время суток,
>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>Никуда.

Тогда куда "утекли" отечественные моторы и авиация в ВВ1? Почему Рихтгоффен жаловался, что не смог записать на свой счет ни одного русского самолета ибо просто не обнаружил таковых на фронте будучи " в командировке" на Восточном фронте Первой Мировой?
Какие бишь двигуны стояли на Ильях Муромцах?

>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>Низкий уровень развития промышленности вообще.

Вот именно. Откуда сразу взяться высокому к началу ВВ2?

>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях. Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием" параллельно продолжая научно-техническую и конструкторскую деятельность. Россия была ввергнута в Гражданскую войну, которая разрушила "промышленное наследие царя-батюшки" (или может какой завод построили и я не знаю?)

Когда Россия была ввергнута в Гражданскую в войну она вышла из Мировой войны. А остальные еще воевали почти год, перемалывая в боях людей и техзнику. Не говоря уж о том, что интенсивность гражданской войны была много меньше Мировой.

>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.

А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?

>И я поражаться нужно не "низкому качеству" чего-бы то ни было. А тому, что к 40-м годам сумели создать "такое количество какого-то качества"

Зная что было в 1914-17 я не удивляюсь тому, что не все было гладко в 1941-45.

>С уважением
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Исаев Алексей (03.11.2000 16:47:35)
Дата	03.11.2000 17:09:12

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,
>>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>>Никуда.
>
>Тогда куда "утекли" отечественные моторы и авиация в ВВ1?

Ну собственно я уже признал, что наследство было не ахти, но потенциал и перспективы были.

>>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>>Низкий уровень развития промышленности вообще.
>
>Вот именно. Откуда сразу взяться высокому к началу ВВ2?

В отсутствие революции - осмысление итогов ВВ1 - проведение "индустриализации с человеческим лицом". Тем более, что заводы не порушены и интеллигенция не уехала.
Но это так - фантазии.

>
>Когда Россия была ввергнута в Гражданскую в войну она вышла из Мировой войны. А остальные еще воевали почти год, перемалывая в боях людей и техзнику. Не говоря уж о том, что интенсивность гражданской войны была много меньше Мировой.

Вот только "активная фаза" Гражданской войны всеми источниками указывается как 1918-22 г.
И по осн. событиям - мятеж чехов и "ледовый поход" - как раз после ВВ1.

>>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>
А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?

Русских Витязей, Илей Муромцев, еропланы и локомотивы Гаккеля, летающие лодки Григоровича.

Например. И не указуй мне на количество.
Это - потенциал.

С уважением

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 17:09:12)
Дата	03.11.2000 21:04:05

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!
>>>прервала изыскания на искомые годы, ну и про "утекшие мозги" я уже сказал.
>>
>А что "утекшие мозги" делали в 1900-1914-м?
>Русских Витязей, Илей Муромцев, еропланы и локомотивы Гаккеля, летающие лодки Григоровича.

А в Гражданскую лодки Григоровича и Муромцев делать совсем перестали, правда?

>Например. И не указуй мне на количество.
>Это - потенциал.

Григорович не работал на Советскую Власть, правда? И денег на постройку новых машин ему тоже не выделяли?

>С уважением
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Леша
К	Капитан (03.11.2000 16:14:47)
Дата	03.11.2000 16:30:41

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>>Доброе время суток,
>>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>>
>>М-м-м, а куда утекали мозги при царе батюшке?
>
>Никуда.

>>Или есть другое объяснение отсутствия в России в 1914-17 гг. массового производства авиационных двигателей.
>
>Низкий уровень развития промышленности вообще.

>>Сколько самолетов/двигателей закупала Россия в войну 1914-18-го и сколько СССР в 1941-45?
>
>Не спорю.

>>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>>
>>А до 1914-го было "годное" или оно вообще было?Проблема именно в том, что наследство полученное о царя-батюшки было гниже всякой критики. И, соответственно, пришлось все делать с нуля.
>
>Не совсем так.
>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.

Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....) стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы), оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...), артиллерия (знаменитая трехдюймовка) и мн.мн.др. Паровозостроение хотя бы...

Но потенциал у страны был.
>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"

Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.

параллел

От	Капитан
К	Леша (03.11.2000 16:30:41)
Дата	03.11.2000 16:53:57

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>>Не совсем так.
>>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.
>
>Далеко не во всех.

Покажите мне слово "во всех", написанное мной.

>В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....)

Лучше не вспоминать :)))
ПЛ - наверное, но линкоры извините мимо...

>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),

да. Но сравните производство Муромцев с выпуском бомбардировщиков в Англии и Германии

оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

И что Мосин?
И сколько выпустили тех автоматов?

>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)

не хуже прочих.

>Но потенциал у страны был.
>>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"
>
>Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.

Отправка эксп. корпусов интервентов не подрывала экономику европ. стран и не разрушала их промышленность.

С уважением

От	Леша
К	Капитан (03.11.2000 16:53:57)
Дата	04.11.2000 15:58:20

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>>>Не совсем так.
>>>Наследство царя-батюшки было не Бог весть. И Россия отставала от европейских стран в технич. областях.
>>
>>Далеко не во всех.
>
>Покажите мне слово "во всех", написанное мной.

В таком случае предложение абсолютно не имеет смысла. Слова "во всех" или "почти во всех" подразумевались.

>>В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут, ПЛ "Барс"....)
>
>Лучше не вспоминать :)))
>ПЛ - наверное, но линкоры извините мимо...

См. в ответе Исаеву.

>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>
>да. Но сравните производство Муромцев с выпуском бомбардировщиков в Англии и Германии

См. в ответе Исаеву

>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

>И что Мосин?

3-линейка была одной из лучших в мире магазинных винтовок. Или Вы намерены спорить?

>И сколько выпустили тех автоматов?

Извините, но они выпускались. Поступали в войска и применялись. В странах "не отсталых" ничего подобного не было вообще до 42-го года (серийного до 44-го).

>>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)
>
>не хуже прочих.

>>Но потенциал у страны был.
>>>И самое главное - когда прочие прекратили воевать и занялись "мирным хозяйствованием"
>>
>>Кто прекратил? А с кем воевали в Гражданкую. Не только ведь с беленькими.
>
>Отправка эксп. корпусов интервентов не подрывала экономику европ. стран и не разрушала их промышленность.

Трудно не согласиться. Наоборот, развивала (военные заказы и т.п.). Кстати, в чем-то эти козлы (интервенты) и помогли;). Первый советский танк "Борец за свободу тов.Ленин", например, был создан по образцу трофейного Рено ФТ-17.

>С уважением

От	Исаев Алексей
К	Леша (03.11.2000 16:30:41)
Дата	03.11.2000 16:52:19

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

Доброе время суток,

>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,

Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.

>ПЛ "Барс"....)

Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.

>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),

Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".

>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),

А не подскажете почему в ВВ1 русская армия активно закупала стрелковое оружие за границей?

>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)

А чем "знаменитая трехдюймовка" знаменитее "знаменитой 75 миллиметровки" французов? И где была российская тяжелая артиллерия(в штуках).

>Паровозостроение хотя бы...

А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (03.11.2000 16:52:19)
Дата	04.11.2000 17:05:03

Кстати, о паровозах (со слов интересующегося предметом коллеги)

>А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

К началу ХХ века Россия была на одном из первых мест по количеству тягового подвижного состава.
Ломоносов (говорят родственник того самого), Раевский, Малаховский, Щукин и т.д. ведущие инженеры того времени мирового уровня.
Ломоносов "утек мозгами" в Англию после революции, и англосаксы до сих пор чтут его как создателя тепловоза с электрической передачей, первого в мире работоспособного магистрального локомотива.

С уважением к сообществу

От	Леша
К	Исаев Алексей (03.11.2000 16:52:19)
Дата	04.11.2000 15:38:44

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

>Доброе время суток,

>>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,
>
>Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.

Сравнивал. В чем-то уступают (броня), в чем-то превосходят (артиллерия). Но дело не в этом. Не могло отсталое государство строить корабли такого класса. Хоть тресни, не могло.

>>ПЛ "Барс"....)
>
>Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.

Ошибаетесь. Знамениты своими поворотными решетчатыми аппаратами (коих было 12. В 3 раза больше, чем на любой западной ПЛ). Сии аппараты не давали демаскирующего воздушного пузыря при выстреле, не требовали сложной системы компенсации веса выстреленной торпеды, давали возможность залповой стрельбы. +великолепные для своего времени ходовые данные. Это были если не лучшие, то одни из лучших ПЛ 1-й мировой.

>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>
>Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".

Муромцев около 80. Всех немецких самолетов того же класса (включая Ризены) - 64. При всем том большинство германских машин имело централизованные силовые установки и признаны неудачными.
И создавались они уже после 15-16-го гг. (т.е. на два года позже Муромцев).

>>оружейное дело (винтовки Мосина, автоматы и автоматические винтовки Фёдорова...),
>
>А не подскажете почему в ВВ1 русская армия активно закупала стрелковое оружие за границей?

Не хватало. Вроде как. Но при всем том к концу 16-го года один только Тульский завод выпускал 60 тыс. винтовок/месяц, Ижевский -54 тыс./мес. Так что удельный вес импортного оружия был сравнительно невелик. Кстати, оружие закупали и Британия, и Франция, и СССР во 2-ю мировую, но Вам почему-то не приходит в голову называть эти страны отсталыми.

>>артиллерия (знаменитая трехдюймовка)
>
>А чем "знаменитая трехдюймовка" знаменитее "знаменитой 75 миллиметровки" французов?

В 1898-м году проводились сравнительные испытания пушки Путиловского завода (будущая трехдюймовка) и иностранных систем (в т.ч. 75-мм французской (их было аж две - заводов Шнейдера и Сен-Шамона)). По результатам испытаний лучшей была признана именно трехдюймовка. К тому же какая разница, какая "знаменитее"? Не может технически отсталая страна делать такие системы.

И где была российская тяжелая артиллерия(в штуках).

С одно з...цей на две ярмарки... А удачные проекты были. Хотя бы 420-мм мортира Дурляхова. Техническая отсталость?

>>Паровозостроение хотя бы...
>
>А чем знаменито отечественное паровозостроение? :-)

:))))) Хоть и не по теме, но к началу ХХ века Россия была крупнейшей паровозостроительной державой, если не ошибаюсь. О, С и др. серии служили до 50-60-х гг. Кроме того, Транссиб....:)))

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	cliver
К	Леша (04.11.2000 15:38:44)
Дата	04.11.2000 18:07:25

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!
>>Доброе время суток,
>
>>>Далеко не во всех. В некоторых областях и превосходила. Вспомните судостроение(серия линкоров-императриц, Гангут,
>>
>>Барахло. Сравните с кораблями-ровесниками английской и немецкой постройки.
>
>Сравнивал. В чем-то уступают (броня), в чем-то превосходят (артиллерия). Но дело не в этом. Не могло отсталое государство строить корабли такого класса. Хоть тресни, не могло.

>>>ПЛ "Барс"....)
>>
>>Знаменитые своими наружными ТА в которых ржавели торпеды.
>
>Ошибаетесь. Знамениты своими поворотными решетчатыми аппаратами (коих было 12. В 3 раза больше, чем на любой западной ПЛ). Сии аппараты не давали демаскирующего воздушного пузыря при выстреле, не требовали сложной системы компенсации веса выстреленной торпеды, давали возможность залповой стрельбы. +великолепные для своего времени ходовые данные. Это были если не лучшие, то одни из лучших ПЛ 1-й мировой.

>>>стратегическую:)))авиацию(Илья Муромцы),
>>
>>Сколько их было в штуках? И сколько было построено немецких "Ризенов".
>
>Муромцев около 80. Всех немецких самолетов того же класса (включая Ризены) - 64. При всем том большинство германских машин имело централизованные силовые установки и признаны неудачными.
>И создавались они уже после 15-16-го гг. (т.е. на два года позже Муромцев).

К вопросу о "Муромцах" в период "самостийности" хохлы национализировали эскадру и разобрали на дрова...

А "проклятые коммунисты" собрали за 1918-1920 еще 11 "Муромцев". А потом, в 22 эти самолеты были переданы первой авиационной бомбометательной школе (правда к тому времени летал лишь 1 муромец)

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0Я

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 11:48:51)
Дата	03.11.2000 12:42:57

Re: Низкое качество авиационных двигателей в ВОВ

День добре!
>Здравствуйте!

Сколько идиотов в нашей стране!

>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.

Да-да-да. Вот только Шаврова почитайте. Да и ЦАГИ не в Китае открывали... И не надо лапши на уши вешать, что в гражданскую войну идиоты красные самолетов не выпускали.

>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.

Ля-ля тополя. Ненавижу делетантов!
Оборудование закупалось новейшее, пачками закупались необходимые лицензии. А вам рекомендую НТВ смотреть больше.

P.S. Может вспомним какой моторесурс у немцев в 44 на двигатели был?

>С уважением

Без онного.

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Капитан
К	cliver (03.11.2000 12:42:57)
Дата	03.11.2000 12:49:32

Вы грамотный?

Сохранены все реплики.

>День добре!
>>Здравствуйте!
>
>Сколько идиотов в нашей стране!

Немало. А Ваша - какая?

>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.

>Да-да-да. Вот только Шаврова почитайте.

Спасибо за совет.

> Да и ЦАГИ не в Китае открывали...

А я написал, что в Китае? Где?

>И не надо лапши на уши вешать, что в гражданскую войну идиоты красные самолетов не выпускали.

Я такое написал? Где?

>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.

>Ля-ля тополя. Ненавижу делетантов!

Аналогично. И что?

>Оборудование закупалось новейшее, пачками закупались необходимые лицензии.

И что?

>А вам рекомендую НТВ смотреть больше.

Совсем не смотрю ТВ (практически)? Я где-то сослался на НТВ?

>P.S. Может вспомним какой моторесурс у немцев в 44 на двигатели был?

Давайте. Только к чему?

>>С уважением
>
>Без онного.

Тогда выдохните.

>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

Дмитрий Козырев.

От	Siberiаn
К	Капитан (03.11.2000 12:49:32)
Дата	03.11.2000 13:35:15

Мы все грамотные(+)

>Сохранены все реплики.

>>День добре!
>>>Здравствуйте!
>>
>>Сколько идиотов в нашей стране!
>
>Немало. А Ваша - какая?

>>>Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.
>
>>Да-да-да. Вот только Шаврова почитайте.
>
>Спасибо за совет.

>> Да и ЦАГИ не в Китае открывали...
>
>А я написал, что в Китае? Где?

>>И не надо лапши на уши вешать, что в гражданскую войну идиоты красные самолетов не выпускали.
>
>Я такое написал? Где?

>>>Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.
>

>>Ля-ля тополя. Ненавижу делетантов!
>
>Аналогично. И что?

>>Оборудование закупалось новейшее, пачками закупались необходимые лицензии.
>
>И что?

>>А вам рекомендую НТВ смотреть больше.
>
>Совсем не смотрю ТВ (практически)? Я где-то сослался на НТВ?

>>P.S. Может вспомним какой моторесурс у немцев в 44 на двигатели был?
>
>Давайте. Только к чему?

>>>С уважением
>>
>>Без онного.
>
>Тогда выдохните.

>>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
>
>Дмитрий Козырев.
*****************************************
и вы в том числе, потому что СССР стала страной поголовной грамотности. Большевиков можно гнобить за многое, в основном это касается конечно гражданских прав и свобод. Но катить на них бочку за недостаточную индустриализацию страны???
Ну вы даёте, Капитан((((
Может вы не смотрите НТВ, но повторяете за Митковой весь её бред про нехороших "камуняк"
Siberian

От	Капитан
К	Siberiаn (03.11.2000 13:35:15)
Дата	03.11.2000 13:47:35

Не заметно (

>*****************************************
>и вы в том числе, потому что СССР стала страной поголовной грамотности.

А в огороде бузина...

>Большевиков можно гнобить за многое, в основном это касается конечно гражданских прав и свобод. Но катить на них бочку за недостаточную индустриализацию страны???

... дядька в Киеве.

>Ну вы даёте, Капитан((((
>Может вы не смотрите НТВ, но повторяете за Митковой весь её бред про нехороших "камуняк"

[здесь скрыто нецензурное слово]!
НУ ПОКАЖИТЕ ЖЕ МНЕ - ГДЕ Я ГОВОРЮ ПРО НЕХОРОШИХ "КАМУНЯК"
[еще одно нецензурное слово]

C уважением

От	Siberiаn
К	Капитан (03.11.2000 13:47:35)
Дата	03.11.2000 14:42:25

Ну вот, вы еще и не наблюдательный(+)

>>*****************************************
>>и вы в том числе, потому что СССР стала страной поголовной грамотности.
>
>А в огороде бузина...

>>Большевиков можно гнобить за многое, в основном это касается конечно гражданских прав и свобод. Но катить на них бочку за недостаточную индустриализацию страны???
>
>... дядька в Киеве.

>>Ну вы даёте, Капитан((((
>>Может вы не смотрите НТВ, но повторяете за Митковой весь её бред про нехороших "камуняк"
>
>[здесь скрыто нецензурное слово]!
>НУ ПОКАЖИТЕ ЖЕ МНЕ - ГДЕ Я ГОВОРЮ ПРО НЕХОРОШИХ "КАМУНЯК"
>[еще одно нецензурное слово]

>C уважением
*****************************************
Не надо юлить. Это просто вытекало из вашей антисоветской патетики в начале. А тут ее не любят. Продолжателей дела дедушки Бздигнева Бздежинского по обгаживанию истории страны тут гнобят. Привыкайте. И не надо нецензурщины. Мы тут люди нежные...
Siberian

От	Капитан
К	Siberiаn (03.11.2000 14:42:25)
Дата	03.11.2000 15:47:46

Просто не люблю когда думают ЗА меня. (+)

>*****************************************
>Не надо юлить. Это просто вытекало из вашей антисоветской патетики в начале.

А Вам не кажется, что эту самую патетику Вы высасываете из собственного пальца.
И додумываете за меня то, что я не говорил?

>А тут ее не любят.

Дык и я не люблю. Или констатация факта Октябрьской революции - заметьте - везде с большой буквы и "революции" и никак иначе и все последующие события являются "антисоветской патетикой"?

>Продолжателей дела дедушки Бздигнева Бздежинского по обгаживанию истории страны тут гнобят.

Может хватит фантазий, а?

Цитируйте меня и опровергайте аргументировано - без улюлюканья.

>Привыкайте. И не надо нецензурщины. Мы тут люди нежные...

Да уж...
Но есть с кого пример брать.

С уважением

От	Siberiаn
К	Капитан (03.11.2000 15:47:46)
Дата	03.11.2000 21:51:59

А что делать? Вы же сами думать не хотите(+)

>>*****************************************
>>Не надо юлить. Это просто вытекало из вашей антисоветской патетики в начале.
>
>А Вам не кажется, что эту самую патетику Вы высасываете из собственного пальца.
>И додумываете за меня то, что я не говорил?

>>А тут ее не любят.
>
>Дык и я не люблю. Или констатация факта Октябрьской революции - заметьте - везде с большой буквы и "революции" и никак иначе и все последующие события являются "антисоветской патетикой"?

>>Продолжателей дела дедушки Бздигнева Бздежинского по обгаживанию истории страны тут гнобят.
>
>Может хватит фантазий, а?

>Цитируйте меня и опровергайте аргументировано - без улюлюканья.

>>Привыкайте. И не надо нецензурщины. Мы тут люди нежные...
>
>Да уж...
>Но есть с кого пример брать.

>С уважением

****************************************
а только зады официальной телепропаганды повторяете. Я вот никогда этого не делал . Ни ТОГДА, ни сейчас.
С уважением
Siberian

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 12:49:32)
Дата	03.11.2000 13:00:07

Re: Вы грамотный?

День добре!

Увы, да, а Вы? Я просто не понимаю, сколько можно! Не надоело хаять? Сейчас, спустя 70 с лишним лет легко заявлять что де поганые коммуняки во всем виноваты. А так прикинуть кто у вас, милейший, порадед был? Он грамотный был? Вы читать-писать разьве не при советской власти научились?

Вспомним о том хотя бы, что к 17-му году примерно 80% населения страны читать-писать не умело.

Еще такой интересный фактик: только в 1918 году открывается более 50 новых высших учебных заведений. Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.

Я не хочу сказать, что режим имел положительные свойства. Но заявлять как вы о том, что проклятые коммуняки всю жизнь загубили, увы, преждевременно.

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	cliver (03.11.2000 13:00:07)
Дата	03.11.2000 15:18:06

Будут продолжаться базары о политике ветку замочу.

От	Капитан
К	cliver (03.11.2000 13:00:07)
Дата	03.11.2000 13:38:46

Еще раз.

>День добре!

>Увы, да, а Вы? Я просто не понимаю, сколько можно! Не надоело хаять? Сейчас, спустя 70 с лишним лет легко заявлять что де поганые коммуняки во всем виноваты.

Да елки зеленые! См. мой постинг Антону.
Покажите же мне наконец мой постинг:
- со словом "коммуняки"
- в приложении к прилагательному "поганые"
- в контексте "виноваты во всем"

Успокойтесь наконец и стравите пар.

> А так прикинуть кто у вас, милейший, порадед был? Он грамотный был? Вы читать-писать разьве не при советской власти научились?

Ну коль Вы спросили...
Таки - да прадеды мои были грамотными и не бедными:

-крестьянин (впоследствие "раскулачен")
-почтовый ямщик (по отцовской линии)

-купец, строительный подрядчик, (по материнской линии)

>Вспомним о том хотя бы, что к 17-му году примерно 80% населения страны читать-писать не умело.

А прабабка моя работая на парфюмерной фабрике "рядовой труженицей" - говорила, что "прежний начальник хороший был", а "коммунисты лодыря прислали"

А если по жениной линии родственииков помянуть...
"а какой начальник? Хоть и пьяница, но лишь бы партийный" (это про коллективизацию)

Вообщем хватит флеймить (мне)....

>Я не хочу сказать, что режим имел положительные свойства. Но заявлять как вы о том, что проклятые коммуняки всю жизнь загубили, увы, преждевременно.

А я хочу сказать, что НИГДЕ не употреблял прилагательные "хороший/плохой" применительно к истории моей страны.
Я принимаю (и стараюсь изучать ее такой какой она была).

И если Вы вернетесь к моему начальному постингу и перечитаете, что в качестве причины "плохого качества двигателей" я указал
-"утечку мозгов" (будете отрицать?)
-разрушение промышленности (будете отрицать?)
-разрушение культуры производства (будете отрицать?)
чтобыло вызвано Октябрьской революцей и последовавшей за ней Гражданской войной (будете отрицать?)

Однако с уважением.

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 13:38:46)
Дата	03.11.2000 13:54:58

Re: Еще раз.

День добре!
>>День добре!
>
>>Увы, да, а Вы? Я просто не понимаю, сколько можно! Не надоело хаять? Сейчас, спустя 70 с лишним лет легко заявлять что де поганые коммуняки во всем виноваты.
>
>Да елки зеленые! См. мой постинг Антону.
>Покажите же мне наконец мой постинг:
>- со словом "коммуняки"
>- в приложении к прилагательному "поганые"
>- в контексте "виноваты во всем"

>Успокойтесь наконец и стравите пар.

>> А так прикинуть кто у вас, милейший, порадед был? Он грамотный был? Вы читать-писать разьве не при советской власти научились?
>
>Ну коль Вы спросили...
>Таки - да прадеды мои были грамотными и не бедными:

>-крестьянин (впоследствие "раскулачен")
>-почтовый ямщик (по отцовской линии)

>-купец, строительный подрядчик, (по материнской линии)

>>Вспомним о том хотя бы, что к 17-му году примерно 80% населения страны читать-писать не умело.
>
>А прабабка моя работая на парфюмерной фабрике "рядовой труженицей" - говорила, что "прежний начальник хороший был", а "коммунисты лодыря прислали"

>А если по жениной линии родственииков помянуть...
>"а какой начальник? Хоть и пьяница, но лишь бы партийный" (это про коллективизацию)

>Вообщем хватит флеймить (мне)....

>>Я не хочу сказать, что режим имел положительные свойства. Но заявлять как вы о том, что проклятые коммуняки всю жизнь загубили, увы, преждевременно.
>
>А я хочу сказать, что НИГДЕ не употреблял прилагательные "хороший/плохой" применительно к истории моей страны.
>Я принимаю (и стараюсь изучать ее такой какой она была).

>И если Вы вернетесь к моему начальному постингу и перечитаете, что в качестве причины "плохого качества двигателей" я указал
>-"утечку мозгов" (будете отрицать?)
>-разрушение промышленности (будете отрицать?)
>-разрушение культуры производства (будете отрицать?)
>чтобыло вызвано Октябрьской революцей и последовавшей за ней Гражданской войной (будете отрицать?)

Применительно к выбранной тематике (авиационное двигателестроение) буду отрицать все три факта.

>Однако с уважением.
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Капитан
К	cliver (03.11.2000 13:54:58)
Дата	03.11.2000 14:01:09

Буду рад Вас выслушать в отдельной ветке, без политики и флейма (-)

>>И если Вы вернетесь к моему начальному постингу и перечитаете, что в качестве причины "плохого качества двигателей" я указал
>>-"утечку мозгов" (будете отрицать?)
>>-разрушение промышленности (будете отрицать?)
>>-разрушение культуры производства (будете отрицать?)
>>чтобыло вызвано Октябрьской революцей и последовавшей за ней Гражданской войной (будете отрицать?)
>
>Применительно к выбранной тематике (авиационное двигателестроение) буду отрицать все три факта.

>>Однако с уважением.
>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Siberiаn
К	cliver (03.11.2000 13:00:07)
Дата	03.11.2000 13:38:06

Первый декрет Ленина был об образовании, а у Ельцина ?)))))(+)

>День добре!

>Увы, да, а Вы? Я просто не понимаю, сколько можно! Не надоело хаять? Сейчас, спустя 70 с лишним лет легко заявлять что де поганые коммуняки во всем виноваты. А так прикинуть кто у вас, милейший, порадед был? Он грамотный был? Вы читать-писать разьве не при советской власти научились?

>Вспомним о том хотя бы, что к 17-му году примерно 80% населения страны читать-писать не умело.

>Еще такой интересный фактик: только в 1918 году открывается более 50 новых высших учебных заведений. Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.

>Я не хочу сказать, что режим имел положительные свойства. Но заявлять как вы о том, что проклятые коммуняки всю жизнь загубили, увы, преждевременно.

>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
**************************************
Об отмене статьи за гомосексуализм. Ну и компания у вас, Капитан)))))
Siberian

От	Капитан
К	Siberiаn (03.11.2000 13:38:06)
Дата	03.11.2000 13:54:28

А дядька по-прежнему в Киеве?

>**************************************
>Об отмене статьи за гомосексуализм. Ну и компания у вас, Капитан)))))

А это Вы зачем сказали?
А вот меня в советской школе учили, что декреты были "О мире" и "О земле".

Потом было что-то связаное с алкогольной продукцией - чи запрет, чи монополия.

А зачем за гомосексуализм - уголовная статья - в чем состав преступления (ну там субъект, объект, мотив) - не просветите?

:-))))

С уважением

От	Siberiаn
К	Капитан (03.11.2000 13:54:28)
Дата	03.11.2000 14:45:43

Ага .. И бузина в диспансере)))

>>**************************************
>>Об отмене статьи за гомосексуализм. Ну и компания у вас, Капитан)))))
>
>А это Вы зачем сказали?
>А вот меня в советской школе учили, что декреты были "О мире" и "О земле".

>Потом было что-то связаное с алкогольной продукцией - чи запрет, чи монополия.

>А зачем за гомосексуализм - уголовная статья - в чем состав преступления (ну там субъект, объект, мотив) - не просветите?

>:-))))

>С уважением
****************************************
Раньше за один факт гомосечества судили, а сейчас только за принуждение к оному или изнасилование.

С уважением

Siberian

От	Nail
К	cliver (03.11.2000 13:00:07)
Дата	03.11.2000 13:08:34

Не корысти ради....

Приветствую!

>Еще такой интересный фактик: ...Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.

Как то крутовато получается. А что тогда за самолеты торпедировали турецкие пароходы под Галлиполи. Я всегда думал что это Short Type 184 и первая успешная атака была 12.08.1915.
А что касается наследства полученного большевиками то, оно ИМХО не оставляло им особого выбора направлений деятельности. С другой стороны, низкая культура производства и технологий и сейчас не позволяет нам создавать двигатели полностью на уровне мировых стандартов, особенно по ресурсу.

All the best!
Nail

От	Siberiаn
К	Nail (03.11.2000 13:08:34)
Дата	03.11.2000 13:42:23

Ага. А Черчилль дерак был однако. Ну понятно - НТВ то он не смотрел)))(+)

>Приветствую!

>>Еще такой интересный фактик: ...Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.
>
>Как то крутовато получается. А что тогда за самолеты торпедировали турецкие пароходы под Галлиполи. Я всегда думал что это Short Type 184 и первая успешная атака была 12.08.1915.
>А что касается наследства полученного большевиками то, оно ИМХО не оставляло им особого выбора направлений деятельности. С другой стороны, низкая культура производства и технологий и сейчас не позволяет нам создавать двигатели полностью на уровне мировых стандартов, особенно по ресурсу.

>All the best!
>Nail
****************************************
У нас авиация сейчас что - не на уровне мировых стандартов??
Ага.
Винни сказал ведь что Сталин принял Россию с сохой а оставил ее с атомной бомбой. Это квинтэссенция развития страны.
Ну да что он мог понять без разъяснений дяди Кисилёва)))А вы поняли видно)))))
Siberian

От	Nail
К	Siberiаn (03.11.2000 13:42:23)
Дата	03.11.2000 14:14:40

Re: Ага. А Черчилль дурак(?) был однако. Ну понятно - НТВ то он не смотрел)))(+)

Приветствую!

>У нас авиация сейчас что - не на уровне мировых стандартов??

_Сейчас_ уже или пока не во всем на уровне. В частноси у нас нет ничего подобного В-2, или F-22, или JSF. Наши пассажиры уступают западным аналогам по эксплуатационным характеристикам, в этом роль ПС-90 не последняя. С другой стороны у нас несколько лучше проработаны вопросы управляемости боевых самолетов.

>Ага.
>Винни сказал ведь что Сталин принял Россию с сохой а оставил ее с атомной бомбой. Это квинтэссенция развития страны.
>Ну да что он мог понять без разъяснений дяди Кисилёва)))А вы поняли видно)))))

А это собственно к чему? Я о том и говорю, что полученное большевиками наследие было таким, что от страны потребовались неимоверные усилия что бы выйти на более менее приличный технологический уровень. Но тем не менее полностью решить все проблемы не удалось.

All the best!
Nail

От	Ortodox
К	Nail (03.11.2000 14:14:40)
Дата	03.11.2000 15:07:46

Капитану и подобным

Неплохо вспомнить, что впервые пассажирский реактивный самолет - это ТУ104...

А вообще:

Наверное надо было очень, очень, напиться "алкоголя" из бокалов преподносимых Яковлевыми, Резунами, Киселевыми, Сванидзами, Парфеновыми и прочими оффициантами - поборниками "свободы слова", видимо щедро и бесперебойно оплачиваемыми состоятельными западными демократами, чтобы до сих пор не протрезветь, не оценивать адекватно происходящее вокруг нас, не относиться ко всему, что они вещают с презумпцией лживости, извращенности, скрытого желания исказить историю и погубить наше отечество.

От	Капитан
К	Ortodox (03.11.2000 15:07:46)
Дата	03.11.2000 15:39:58

А я устал от "агитаторов-фантазеров" (+)

Чтобы не сказать хуже :
...доболов-собеседников.

Ваши слова:
>Наверное надо было очень, очень, напиться "алкоголя" из бокалов преподносимых Яковлевыми, Резунами, Киселевыми, Сванидзами, Парфеновыми и прочими оффициантами - поборниками "свободы слова", видимо щедро и бесперебойно оплачиваемыми состоятельными западными демократами, чтобы до сих пор не протрезветь, не оценивать адекватно происходящее вокруг нас, не относиться ко всему, что они вещают с презумпцией лживости, извращенности, скрытого желания исказить историю и погубить наше отечество.

Объясните зачем Вы это сказали мне?

От	Ortodox
К	Капитан (03.11.2000 15:39:58)
Дата	03.11.2000 16:21:22

Re: А я устал от "агитаторов-фантазеров" (+)

Надо рассматривать все версии
>Чтобы не сказать хуже :
>...доболов-собеседников.

>Ваши слова:
>>Наверное надо было очень, очень, напиться "алкоголя" из бокалов преподносимых Яковлевыми, Резунами, Киселевыми, Сванидзами, Парфеновыми и прочими оффициантами - поборниками "свободы слова", видимо щедро и бесперебойно оплачиваемыми состоятельными западными демократами, чтобы до сих пор не протрезветь, не оценивать адекватно происходящее вокруг нас, не относиться ко всему, что они вещают с презумпцией лживости, извращенности, скрытого желания исказить историю и погубить наше отечество.
>
>Объясните зачем Вы это сказали мне?

Прошу простить мне видимо излишнюю горячность. Простите.
Ortodox

От	Nail
К	Ortodox (03.11.2000 15:07:46)
Дата	03.11.2000 15:22:24

Re: Капитану и подобным

>Неплохо вспомнить, что впервые пассажирский реактивный самолет - это ТУ104...

Ага, а Ту-4 не имеет никакого отношения к В-29. А то, что у DH-106 Comet первый полет был в 1949, у Boeing 707 в 1954, а у Ту-104 в 1955 никак не влияет на его первенство. Ню-ню
Учите матчасть.

>А вообще:

Не надо приписывать нашей стране чужую славу, своей достаточно.

All the best!
Nail

От	Ortodox
К	Nail (03.11.2000 15:22:24)
Дата	03.11.2000 16:23:51

O Boeing-707

Надо рассматривать все версии
>>Неплохо вспомнить, что впервые пассажирский реактивный самолет - это ТУ104...
>
>Ага, а Ту-4 не имеет никакого отношения к В-29. А то, что у DH-106 Comet первый полет был в 1949, у Boeing 707 в 1954, а у Ту-104 в 1955 никак не влияет на его первенство. Ню-ню
>Учите матчасть.

>>А вообще:
>
>Не надо приписывать нашей стране чужую славу, своей достаточно.

>All the best!
>Nail

Уважаемый знаток авиации, приняв во внимание Ваше предложение учить матчасть,
я порылся в паутине и она сказала, что амцы не были первыми в деле ком-го использования реактивной авиации. Но дескать очень успешной была машина Боинг-707 начавшая эксплуатироваться в 1958-м. Ваш непокорный слуга имел честь летать на ТУ-104 в 58-м и это был не первый год его эксплуатации (час полета из Ленинграда в Москву). Амцы говорят, что англичане первыми были в этом деле. Они много чего говорят. Говорят, что и первая АЭС у них была построена …
И, кроме того, 707-й только в 1968-м пролетел без посадки из НьюЙорка в Париж.
Точно не помню, но помоему в то время 154-й летал из Москвы до Гаванны.
Извините за некоторую назойливость и
учите прилежней матчасть… www.allstar.fiu.edu/aero/…

The United States was not the first nation to enter the jet age in commercial aviation, for that honor goes to Great Britain with its de Havilland Comet. But when America's airlines did convert to turbojet-powered aircraft in 1958, they did so with the most successful jetliner yet constructed - the Boeing 707.

Ortodox

От	Nail
К	Ortodox (03.11.2000 16:23:51)
Дата	03.11.2000 23:28:10

Дело Ваше...

>Надо рассматривать все версии

во что верить.

>>>Неплохо вспомнить, что впервые пассажирский реактивный самолет - это ТУ104...
>>
>>Ага, а Ту-4 не имеет никакого отношения к В-29. А то, что у DH-106 Comet первый полет был в 1949, у Boeing 707 в 1954, а у Ту-104 в 1955 никак не влияет на его первенство. Ню-ню
>>Учите матчасть.
>
>>>А вообще:
>>
>>Не надо приписывать нашей стране чужую славу, своей достаточно.
>
>>All the best!
>>Nail
>
>Уважаемый знаток авиации, приняв во внимание Ваше предложение учить матчасть,
>я порылся в паутине и она сказала, что амцы не были первыми в деле ком-го использования реактивной авиации.

А я это утверждал? Я просто сказал, что Ту-104 был не первым, а только одним из первых, причем, если уж на то пошло, не самым удачным.

>Но дескать очень успешной была машина Боинг-707 начавшая эксплуатироваться в 1958-м. Ваш непокорный слуга имел честь летать на ТУ-104 в 58-м и это был не первый год его эксплуатации (час полета из Ленинграда в Москву). Амцы говорят, что англичане первыми были в этом деле. Они много чего говорят. Говорят, что и первая АЭС у них была построена …

Про АЭС не знаю, но вот про "Комету"..

>И, кроме того, 707-й только в 1968-м пролетел без посадки из НьюЙорка в Париж.

В 1958, 26 октября, авиакомпания "Панам".

>Точно не помню, но помоему в то время 154-й летал из Москвы до Гаванны.

114, который так любим Вами за высоту шасси, что в общем то плохо - лишний вес.

>Извините за некоторую назойливость и
>учите прилежней матчасть… www.allstar.fiu.edu/aero/…

>The United States was not the first nation to enter the jet age in commercial aviation, for that honor goes to Great Britain with its de Havilland Comet. But when America's airlines did convert to turbojet-powered aircraft in 1958, they did so with the most successful jetliner yet constructed - the Boeing 707.

Хм.. И что? Разве здесь написано что Ту-104 первый реактивный пассажирский самолет.

All the best!
Nail

От	Ortodox
К	Nail (03.11.2000 23:28:10)
Дата	04.11.2000 10:13:45

Re: Дело Ваше...

>>И, кроме того, 707-й только в 1968-м пролетел без посадки из НьюЙорка в Париж.

Это сказано у амцев

>В 1958, 26 октября, авиакомпания "Панам".

Этой фразой Вы опровергаете то, что написано на амер-м сайте, адрес которого приведен в пред. посте. Неужели Вы не посетили его ?
Получается, что амцы сами себя обижают, а Вы выводите их на чистую воду, не давая "скромным-неразумным" приуменьшить свои достижения. Они должны, как минимум, сказать Вам "thanks !" за Ваши адвокатские услуги.

И еще по поводу отечественной гражданской авиации. На днях в связи с катастрофой ИЛ-18 пресса сообщила, что эта высоконадежная машина в состоянии лететь на двух двигателях. Хочу уточнить, что и на одном летала. Дело было кажется в 1963-м. Тогда Анастас Микоян, пожалуй главная опора Никиты Хрущева, возвращался из Канады в Советский Союз на ИЛ-18 (обратите внимание в 63-м трансокеанские перелеты). В полете отказал двигатель, машина повернула обратно. Последовательно отказали еще 2. На одном машина дотянула до полосы ! Судьба улыбнулась Анастасу и дала ему возможность в день отстранения Никиты продемонстрировать миру свою глубокую порядочность - предателем он не стал несмотря на такое предупреждение!

Don't despond!
All best ahead!

От	Nail
К	Ortodox (04.11.2000 10:13:45)
Дата	04.11.2000 10:57:06

Re: Дело Ваше...

>>>И, кроме того, 707-й только в 1968-м пролетел без посадки из НьюЙорка в Париж.
>
>Это сказано у амцев

Да хоть у китайцев, мне все равно. Тем более, как выяснилось сказано у них несколько другое.

>>В 1958, 26 октября, авиакомпания "Панам".
>
>Этой фразой Вы опровергаете то, что написано на амер-м сайте, адрес которого приведен в пред. посте. Неужели Вы не посетили его ?

Не собирался посещать, так как редко на сайтах можно встретить то чего нет в литературе, а тут еще и ошибка явная. Но по Вашей рекомендации сходил.
Нашел следующую фразу:
"By 1968, just ten years after the 707 made its inaugural nonstop flight from New York to Paris, Boeing had orders for more than 2,000 of its jetliners from airlines throughout the Free World."
Вы это имели в виду? Так насколько я знаю английский, она как раз говорит о том, что к 1968, через 10 лет после своего первого беспосадочного из Нью-Йорка в Париж и т.д....
Получается, что первый полет был в 1958 ;-), тем более так оно и было. Панам этим рейсом представлял В-707.

>Получается, что амцы сами себя обижают, а Вы выводите их на чистую воду, не давая "скромным-неразумным" приуменьшить свои достижения. Они должны, как минимум, сказать Вам "thanks !" за Ваши адвокатские услуги.

Да я без их "thanks !" вполне проживу, и за них "скромно-неразумных" не волнуйтесь они себя никогда не забудут.

>И еще по поводу отечественной гражданской авиации. На днях в связи с катастрофой ИЛ-18 пресса сообщила, что эта высоконадежная машина в состоянии лететь на двух двигателях. Хочу уточнить, что и на одном летала.

Ну да, Ил-18 из моих любимых аэропланов, только полет на одном двигателе это из области везения и мастерства летчика.

All the best!
Nail

От	Ortodox
К	Nail (04.11.2000 10:57:06)
Дата	04.11.2000 16:13:54

Re: Дело Ваше...

>Да я без их "thanks !" вполне проживу, и за них "скромно-неразумных" не волнуйтесь >они себя никогда не забудут.

Это уж точно. Волнуетесь за них Вы. Они себя не забудут.
И, не забывая себя, объявляют полет за 10 лет до 68-го года ИНУАГУРАЦИОННЫМ (не коммерческим). А в СССР в 58-м шла полноценная коммерческая эксплуатация 104-х.

>Ну да, Ил-18 из моих любимых аэропланов, только полет на одном двигателе это из

От	Ortodox
К	Ortodox (04.11.2000 16:13:54)
Дата	04.11.2000 16:17:17

Наше дело ...

И из области надежности машины !

Завершая реплику, должен извиниться за мою невнивмательность перевода вызванного вчерашним и сегодняшним застольем по поводу 300-т летия российской геологии, самую существенную часть которой составляет советская геология.

А по поводу качества книг и сайтов - и то и другое делают люди и порядочные и не очень и совсем ...

С надеждой на взаимопонимание,
искренне Ваш Ortodox.

От	Dinamik
К	Nail (04.11.2000 10:57:06)
Дата	04.11.2000 15:57:45

Браво, Naul!

>>Этой фразой Вы опровергаете то, что написано на амер-м сайте, адрес которого приведен в пред. посте. Неужели Вы не посетили его ?
>
>Не собирался посещать, так как редко на сайтах можно встретить то чего нет в литературе, а тут еще и ошибка явная. Но по Вашей рекомендации сходил.
>Нашел следующую фразу:
>"By 1968, just ten years after the 707 made its inaugural nonstop flight from New York to Paris, Boeing had orders for more than 2,000 of its jetliners from airlines throughout the Free World."
>Вы это имели в виду? Так насколько я знаю английский, она как раз говорит о том, что к 1968, через 10 лет после своего первого беспосадочного из Нью-Йорка в Париж и т.д....
>Получается, что первый полет был в 1958 ;-), тем более так оно и было. Панам этим рейсом представлял В-707.

***********

Давненько так не смеялся. ;-))

Кстати, раз уж Вы причастны к авиации, знаете ли про историю создания суперпупер лайнера ИЛ-62?
"Злые языки" говорят, что содран почти полностью с английского самолета. Документацию народ переводил под бдительным оком КГБ. Единственная наша примочка, подсказанная ЦАГИ - "стрелочка" на крыльях.

Так ли это?

С уважением,
Владимир

От	Alexey Samsonov
К	Dinamik (04.11.2000 15:57:45)
Дата	05.11.2000 21:47:49

Re: Браво, Naul!

>Кстати, раз уж Вы причастны к авиации, знаете ли про историю создания суперпупер лайнера ИЛ-62?
>"Злые языки" говорят, что содран почти полностью с английского самолета.

А можно узнать - с какого именно? Что-то не припомню из "буржуйских" самолетов хотя бы близко похожего. ТУ-134 и Боинг-727 таки похожи. Какой-то "Трайдент" у англичан есть/был, сильно напоминающий ТУ-154. Но ИЛ-62...

От	GAI
К	Alexey Samsonov (05.11.2000 21:47:49)
Дата	06.11.2000 18:24:04

Re: Виккерс VC-10 ? (-)

От	Ortodox
К	Dinamik (04.11.2000 15:57:45)
Дата	04.11.2000 16:11:12

Re: Браво, Naul!

Надо рассматривать все версии
>>>Этой фразой Вы опровергаете то, что написано на амер-м сайте, адрес которого приведен в пред. посте. Неужели Вы не посетили его ?
>>
>>Не собирался посещать, так как редко на сайтах можно встретить то чего нет в литературе, а тут еще и ошибка явная. Но по Вашей рекомендации сходил.
>>Нашел следующую фразу:
>>"By 1968, just ten years after the 707 made its inaugural nonstop flight from New York to Paris, Boeing had orders for more than 2,000 of its jetliners from airlines throughout the Free World."
>>Вы это имели в виду? Так насколько я знаю английский, она как раз говорит о том, что к 1968, через 10 лет после своего первого беспосадочного из Нью-Йорка в Париж и т.д....
>>Получается, что первый полет был в 1958 ;-), тем более так оно и было. Панам этим рейсом представлял В-707.
>
>***********

>Давненько так не смеялся. ;-))

>Кстати, раз уж Вы причастны к авиации, знаете ли про историю создания суперпупер лайнера ИЛ-62?
>"Злые языки" говорят, что содран почти полностью с английского самолета. Документацию народ переводил под бдительным оком КГБ. Единственная наша примочка, подсказанная ЦАГИ - "стрелочка" на крыльях.

>Так ли это?

>С уважением,
>Владимир
Ortodox
Смеется тот, кто смеется последним ...
По существу спора Вы не молвили не слова ...

От	Ortodox
К	Nail (04.11.2000 10:57:06)
Дата	04.11.2000 15:54:33

Re: Дело Ваше...

От	NV
К	Nail (03.11.2000 15:22:24)
Дата	03.11.2000 15:37:03

Комета и ТУ-104

>>Неплохо вспомнить, что впервые пассажирский реактивный самолет - это ТУ104...
>
>Ага, а Ту-4 не имеет никакого отношения к В-29. А то, что у DH-106 Comet первый полет был в 1949, у Boeing 707 в 1954, а у Ту-104 в 1955 никак не влияет на его первенство. Ню-ню
>Учите матчасть.

>>А вообще:
>
>Не надо приписывать нашей стране чужую славу, своей достаточно.

>All the best!
>Nail
В определенном смысле ТУ-104 был первым. Он первым вышел на регулярную эксплуатацию. Так уж получилось, что,хотя Комета полетела и раньше всех, но известная серия катастроф, произошедших во время ПРОБНОЙ эксплуатации сильно задержала вход в строй этого самолета. Что поделать - тогда никто не предполагал таких проблем с усталостью материалов. А потом - опять катастрофы. Пришлось самолет фактически сделать заново - первые Кометы годились только на свалку, но поздно - репутация Комет в результате оказалась окончательно подпорченой, хотя в каком-то виде (противолодочный Нимрод) она летает до сих пор.

Виталий

От	Nail
К	NV (03.11.2000 15:37:03)
Дата	03.11.2000 23:12:33

Re: Комета и ТУ-104

>В определенном смысле ТУ-104 был первым. Он первым вышел на регулярную эксплуатацию. Так уж получилось, что,хотя Комета полетела и раньше всех, но известная серия катастроф, произошедших во время ПРОБНОЙ эксплуатации сильно задержала вход в строй этого самолета. Что поделать - тогда никто не предполагал таких проблем с усталостью материалов. А потом - опять катастрофы. Пришлось самолет фактически сделать заново - первые Кометы годились только на свалку, но поздно - репутация Комет в результате оказалась окончательно подпорченой, хотя в каком-то виде (противолодочный Нимрод) она летает до сих пор.

Ну положим Комета уже эксплуатируясь на регулярных рейсах начала биться, а вышла она в 1951 на линию Лондон - Йоханнесбург.
Впрочем Ту-104 тоже выводился на время из эксплуатации после двух катастроф.
Приоритета Кометы это никак не отменяет.

All the best!
Nail

От	Ortodox
К	Nail (03.11.2000 15:22:24)
Дата	03.11.2000 15:32:45

Re: Капитану и подобным

От	cliver
К	Nail (03.11.2000 13:08:34)
Дата	03.11.2000 13:14:44

Re: Не корысти ради....

День добре!

>>Еще такой интересный фактик: ...Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.
>Как то крутовато получается. А что тогда за самолеты торпедировали турецкие пароходы под Галлиполи. Я всегда думал что это Short Type 184 и первая успешная атака была 12.08.1915.
Первый самолет, чьим назначением было исключительно торпедометание был ГАСН.

>А что касается наследства полученного большевиками то, оно ИМХО не оставляло им особого выбора направлений деятельности.

Выбор есть всегда.

>С другой стороны, низкая культура производства и технологий и сейчас не позволяет нам создавать двигатели полностью на уровне мировых стандартов, особенно по ресурсу.

А еще отсутствие финансирования. Кстати, вы специалист по двигателям? Знаток отечественных технологий? Вот я, например, нет. Разрешите нескромный вопрос, ваша профессия пересекается с проектированием двигателей?

Я постараюсь пригласить к даной дискуссии одного человека из корпорации МИГ дабы он с вами побеседовал. Сейчас ему позвоню.

>All the best!
>Nail
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Nail
К	cliver (03.11.2000 13:14:44)
Дата	03.11.2000 14:26:52

Раз пошла такая пьянка...

Приветствую!

>>>Еще такой интересный фактик: ...Первый в мире торпедоносец заканчиваетя в 1918 году в РСФСР.
>>Как то крутовато получается. А что тогда за самолеты торпедировали турецкие пароходы под Галлиполи. Я всегда думал что это Short Type 184 и первая успешная атака была 12.08.1915.
>Первый самолет, чьим назначением было исключительно торпедометание был ГАСН.

А еще его первый полет был 24.08.1917, неужели тогда уже было РСФСР? В 1918 он просто лежал без без движения, окончательно его добили в 1920.
Кстати, в том же августе 1917 испытывался "торпедоносец Шишкова".

>>С другой стороны, низкая культура производства и технологий и сейчас не позволяет нам создавать двигатели полностью на уровне мировых стандартов, особенно по ресурсу.
>
>А еще отсутствие финансирования.

А какое это имеет отношение к временам СССР, ведь все нынешние двигатели были сделаны тогда.

>Кстати, вы специалист по двигателям? Знаток отечественных технологий? Вот я, например, нет. Разрешите нескромный вопрос, ваша профессия пересекается с проектированием двигателей?

Моя работа как помощника ведущего инженера по летным испытвниям пересекалась с практическим потреблением двигателей. Кроме этого, я могу отличить одни цифры ресурса и удельного расхода от других. Если практически в каждом полете аэрофлотовских Ил-96-300 в 1996-97 происходил отказ ПС-90, это показатель высокого чьего качества?

>Я постараюсь пригласить к даной дискуссии одного человека из корпорации МИГ дабы он с вами побеседовал. Сейчас ему позвоню.

Интересно было бы, заране спасибо.

All the best!
Nail

От	Anton
К	Капитан (03.11.2000 12:49:32)
Дата	03.11.2000 12:58:57

Вы сами виноваты

Тут все неглупые люди, а Вы начали толкать лозунги -"сталинизм!совки!стахановщина!ГУЛАГ!".
Мы же не на митинге...

От	Капитан
К	Anton (03.11.2000 12:58:57)
Дата	03.11.2000 13:26:32

Re: Вы сами виноваты

> Тут все неглупые люди, а Вы начали толкать лозунги -"сталинизм!совки!стахановщина!ГУЛАГ!".
> Мы же не на митинге...

ПОКАЖИТЕ МНЕ МОЙ ПОСТИНГ, ГДЕ ПРИСУТСТВУЕТ ХОТЯ БЫ ОДНО ИЗ ВАМИ НАЗВАННЫХ СЛОВ.

ИЛИ ИЗВИНИТЕСЬ ИЛИ ПРИЗНАЙТЕ СЕБЯ ТРЕПАЧОМ.

От	Anton
К	Капитан (03.11.2000 13:26:32)
Дата	03.11.2000 13:35:18

Re: Вы сами виноваты

Прошу прощения, это говорили не Вы лично, а Alex Medvedev. Вобщем-то моя реплика и предназначалась ему. А с Вами я спутал, потому что Вы его фактически поддержали.

Уважаемый
>> Тут все неглупые люди, а Вы начали толкать лозунги -"сталинизм!совки!стахановщина!ГУЛАГ!".
>> Мы же не на митинге...
>
>ПОКАЖИТЕ МНЕ МОЙ ПОСТИНГ, ГДЕ ПРИСУТСТВУЕТ ХОТЯ БЫ ОДНО ИЗ ВАМИ НАЗВАННЫХ СЛОВ.

>ИЛИ ИЗВИНИТЕСЬ ИЛИ ПРИЗНАЙТЕ СЕБЯ ТРЕПАЧОМ.
С уважением

От	cliver
К	Капитан (03.11.2000 13:26:32)
Дата	03.11.2000 13:34:11

Re: Вы сами виноваты

День добре!
>> Тут все неглупые люди, а Вы начали толкать лозунги -"сталинизм!совки!стахановщина!ГУЛАГ!".
>> Мы же не на митинге...
>
>ПОКАЖИТЕ МНЕ МОЙ ПОСТИНГ, ГДЕ ПРИСУТСТВУЕТ ХОТЯ БЫ ОДНО ИЗ ВАМИ НАЗВАННЫХ СЛОВ.

>ИЛИ ИЗВИНИТЕСЬ ИЛИ ПРИЗНАЙТЕ СЕБЯ ТРЕПАЧОМ.

Учтите такую вещь, что в остальных странах не было Октябрьской революции с ее коллосальной "утечкой мозгов", разрушением экономики и культуры и традиций науки, техники и конструирования.

Многие технические и технологические решения копировались на негодном оборудовании в отсутствии квалифицированных кадров, многие осваивались с нуля.

Именно так оно и звучало, как это сказал Антон. Или докажите, что оборудование было не качественное и кадры были неквалифицированные или признайте себя трепачем...

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

От	Капитан
К	cliver (03.11.2000 13:34:11)
Дата	03.11.2000 13:57:29

Разберемся.

[поскипано]

>Именно так оно и звучало, как это сказал Антон.

Оно не "звучало" - а было написано.
Именно так - как написано - все остальное Ваши с Антоном фантазии.

>Или докажите, что оборудование было не качественное и кадры были неквалифицированные или признайте себя трепачем...

Я Вам сделаю подборочку - со временем.

С уважением