От Rustam Muginov
К Alex Medvedev
Дата 02.11.2000 12:44:10
Рубрики Прочее;

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>
>Так и вижу гексафторид урана-235...

А чего такого?
Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 12:44:10)
Дата 02.11.2000 13:06:35

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

>>
>>Так и вижу гексафторид урана-235...
>
>А чего такого?
>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?

Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

С уважением к сообществу.
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 13:06:35)
Дата 02.11.2000 14:35:39

Re: Урановый газ -- давно так не смеялся

Здравствуйте.

>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>
>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.

Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (02.11.2000 14:35:39)
Дата 02.11.2000 14:37:56

Очень приятно

>Здравствуйте.

>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>
>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>
>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)

Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

С уважением к сообществу.
От Владимир Несамарский
К tevolga (02.11.2000 14:37:56)
Дата 02.11.2000 17:45:10

Какой флейм?

Приветствую

Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

>>>>Что (кроме безумной стоимости) мешает получить UF6 из 235 изотопа и выпустить его в воздух ;)?
>>>
>>>Фтористые соединения вообще а гесафторид урана очень энергичные (химически вещества). Про плавиковую кислоту слышали. Не всякая нержавейка выдерживает это смесь. Так что сложно это просто так перевозить и выпускать в воздух.
>>
>>Спасибо, я в курсе. Я в свое время ХимФак МГУ закончил ;)
>
>Тогда флеймить-то зачем, если Вы с образованием?:-))

>С уважением к сообществу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tevolga
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 23:18:53

Самый обычный.

>Приветствую

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности.

Я тоже не буду заниматься ликвидацией безграмотности.:-)) Я работал с этим гексофторидом несколько лет.
И при необходимости хоть завтра могу посмотреть(воочию) из чего сделаны трубопроводы и запорная арматура, но кажется мне что они попрежнему фторопластовые и из нержавки 12Х18Н10Т (аналог американской 304-305 стали)

>UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ,

только очень дорогим(при половинном обогащении). Для справки обогащение в энергитических реакторах по 5-у урану не превышает 2.5-3 процентов.

> да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Вот это и называется флейм...
От Rustam Muginov
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 11:34:06

Re: Самый обычный.

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Как химик, я кое-что знаю об уране и о его соединениях, хотя неорганика и не была моей специализацией.
Так вот, уважаемый tevolga, сами по себе все соединения урана не являются "очень токсичными веществами". Позвольте напомнить Вам о том как супруги Кюри перелопачивали в свое время очень большие количества (тонны? десятки тонн) урановой руды, чтобы выделить радий. Причем работы велись без всякой техники безопасности, чуть ли не в сарае, со всеми сопутствующими факторами - пыль, и т.д.
Замечу попутно, что далеко не все соединения фтора, как Вы утверждаете, химически агрессивные вещества. Посмотрите на тефлоновую сковородку на кухне - она покрыта перфторполимерами. Как раз из-за их химической инертности.

>ЗЫ. Вот это и называется флейм...
Это не флейм.
Это "работа над ошибками". Я с большим интересам выслушаю Ваши рассказы о работе с гексафлуоридом урана, о разделении изотопов методами диффузии и ценгрифугирования, но, прошу прощения, - не смогу промолчать если Вы будете делать откровенные фактические ошибки и неправомерные обобщения.

С уважением, Рустам Мугинов.
От tevolga
К Rustam Muginov (03.11.2000 11:34:06)
Дата 03.11.2000 12:14:39

Re: Самый обычный.

Предлагаю не продолжать, так как именно это я и называл флеймом. Мы можем сейчас долго рассуждать кто что имел ввиду произнося то или иное. Я по образованию не химик. Вполне допускаю мысль, что особенности процесса и соединений я не всегда ясно излагал, но в принципиальных вопросах не ошибся (и не ошибался ибо жив:-)))).

Фтористые соединения - химически активны(естественно не все), примеры приводить не надо?
Гексафторид урана (пятого в том числе) вещь химически активая(трудновато с ней работать). Это надо доказывать?
Тяжелые металлы и их соединения вещь вредная для организма(возможно термин сильнотоксичные неудачен). Вы никогда не укалывались вольфрамовой стружкой? Cмею Вас уверить долго не заживает рана.
Посмотрите как-нибудь технологию превращения гексафторида в двуокись и будет понятно, почему распыление в воздух странноватое занятие. Хотя двуокись как пыль в легких ой не сладко. Это к вопросу о смерти М.Кюри.

От дальнейших рассуждений на химические и физические темы уклонюсь. Или пригласите на специализированную тусовку:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (02.11.2000 23:18:53)
Дата 03.11.2000 03:10:16

Re: Самый обычный.

>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 12:10:41

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>>Как химику, Вам должно быть известно, что соединения урана сами по себе без всякой радиации являются очень токсичными вешествами и природа их воздействия отнюдь не нервно-паралитическая.

Ионы тяжёлых металлов образуют связи с -SH группами аминокислоты цистеина, что приводит в нарушению пространственной структуры белковых молекул. Наиболее часто склоняют в этой связи ртуть (она ещё и летуча), свинец, хром (их много в отходах). Нервно-паралитические яды будут поядовитее. ИМХО разговоры о жутко ядовитом аэрозоле UO2, оторым отравились американские солдаты - это бред, истерия.

С уважением
От Саня
К Глеб Денисов (03.11.2000 12:10:41)
Дата 03.11.2000 12:23:37

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

С уважением
С
От kir
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 21:57:09

Re: Самый обычный металл, только очень тяжёлый

>Нет, это не бред. Уран и плутоний Очень ядовиты. Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран, только ещё более ядовитый. А механизм не знаю, с цистеинами он не связан, поскольку с цистеином отлично взаимодействует всё, хоть железо.

Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
С уважением,kir
От Глеб Денисов
К kir (03.11.2000 21:57:09)
Дата 06.11.2000 11:47:06

Дык


>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.
>С уважением,kir

А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
хе-хе
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 11:47:06)
Дата 06.11.2000 12:02:15

Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо стабильное из трансуранов ?

Приветствую !

>>Поговорил я тут с местными химиками, отверждают что металлический уран химически не более опасен чем свинцовый кирпич. Стружку можно глотать (если не боишься радиопоражения). Чтобы им отравиться, нужно растереть в пыль и долго ею дышать. Тогда можно успеть умереть от отравления, прежде чем умрёшь от рад. поражения. А вот Pu действительно страшный яд- level 3 contamination. Все лаборатории угрожающими плакатами обклеены.

>А у плутония есть вообще стабильные изотопы?
>хе-хе

"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец. А плутоний токсичен не только как р/а материал, но и ХИМИЧЕСКИ. Почему ? Вопрос химикам.

Кстати, необлученные тепло-выделяющие элементы из обогащенного урана для гражданских станций -- вещь вполне мирная и неопасная, если с ней в обнимку не спать годами. :-)) Говорят те, кто работал на станциях.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:02:15)
Дата 06.11.2000 12:13:01

Re: Филосовский вопрос -- а есть ли вообще что-либо неядовитое в природе?


>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.

Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.
А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:13:01)
Дата 06.11.2000 12:27:23

Да уж. Нет в мире совершенства.

Приветствую !

>>"Все мы смертны" ;-) И плутонии, и ураны, и даже тории. У всех один, свинцовый конец.
>
>Согласитесь, что сравнивать природный уран с плутонием - это как сравнивать жопу и палец.

Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

>А насчёт химической ядовитости есть интересный критерий - то, что ядовитее поваренной соли - то, значит яд, а что менее ядовито - то, значит, не яд :-)

Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

>В этом смысле растворимые соли урана, плутония и даже железа - ядовитые вещества.

"Р\а в небольших дозах даже бодрит" (с) мнение одного из апологетов "старой школы" :)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
От Глеб Денисов
К Андю (06.11.2000 12:27:23)
Дата 06.11.2000 12:47:19

Возвращение к истокам


>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?

Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

>
>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?

Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))

Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

С уважением
От Андю
К Глеб Денисов (06.11.2000 12:47:19)
Дата 06.11.2000 13:00:07

Ура, ув. Глеб ! У нас консенсус !!! :-)

Приветствую !

>>Сравнение грубовато, ИМХО. :)) Тем более, что действительно, а зачем их сравнивать ? Разговор (шибко офф-топный, кстати) ведь шел только о токсичностях. Нет ?
>
>Э.. Да. Разговор шёл о токсичности аэрозоля от использованных по назначению урановых сердечников. Я, собственно утверждаю, что американские солдаты им отравиться ну никак не могли. Хотя, конечно же, в какой-то степени он ядовит.

Я про это ничего не читал. Неинтересно. Но думаю, что, если "стружка" от сердечников отлетает, то наглотаться ее вполне можно, пусть и в небольших дозах. Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но западники, по-моему, хотят списать на ядерные "прибамбаски" совсем другие причины (химия, стресс и т.д.).

>>
>>Нет, я серьезно. В физических справочниках упоминается, что изотопы плутония ОЧЕНЬ химически токсичны. Механизм мне, физику, неизвестен. Увы. Ведь вы не будуте равнять NaCl с мышьяком, даже если к ним примешать очень-очень немного р/а изотопов. Я не прав ?
>
>Почему ядовиты соединения мышьяка я знаю. А вот про уран с плутонием ничего кроме сворачивания белков никогда не слышал. Где-то я видел выстроенные в ряд ионы металлов по их способности денатуриовать белки, так там плутоний вроде был в самом начале, впереди ртути, а железо - в самом хвосте. Это видимо и значит ОЧЕНЬ ядовит.

Вот видите ! Меня, неуча, чему-нибудь и научите. Как шутили в "Мифяге" -- "Есть сверхнауки, науки, ненауки и... химия" ;))))))

>>ЗЫ. Что-то флем пошел. "Красный день календаря" наверное виноват -- серьезные топики отдыхают. :)))
>
>Меня этой темой уже давно достали всякие зарубежные экологисты. Можно подумать, других ядов человек не производит.

Вот с этим АБСОЛЮТНО согласен ! Бзик у них на "ядре", другого не видят, болезные.

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Денисов
К Саня (03.11.2000 12:23:37)
Дата 03.11.2000 12:32:52

А слабо цыфырки найти?

>Вы же знаете, что бывают просто ядовитые простые вещества :) - ртуть, таллий, свинец. Вот и уран

Сложно так рассуждать, надо найти LD50 что ли или типа того. Ртуть конечно ядовитее других, потому что она летуча сама по себе. А механизьм - сворачивание белков, не обязательно цистеин.

С уважением
От tevolga
К kir (03.11.2000 03:10:16)
Дата 03.11.2000 10:20:49

Re: Самый обычный.

>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?

Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
А что такое БИК?
Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))
C уважением к сообществу.
От kir
К tevolga (03.11.2000 10:20:49)
Дата 03.11.2000 21:59:48

Re: Самый обычный.

>>Прошу прошения, а Вы не путаете U с Pu?
>>А то вот отрабатавший урановый БИК стоит тут недалеко, боязно теперь. Может только большие концентрации ядовиты?
>
>Если стоит недалеко, то лучше отойти:-)) Или ходить хотя бы в "лепестке".
>А что такое БИК?
>Все что отработанное(т.е в чем происходили ядерные реакции) оптимальнее руками и .... не трогать:-)))

БИК это боковая инизационная камера. Для измерения флюкса нейтронов. Один из способов реализации- гаммакомпенсированная камера деления.

C уважением,kir
От Василий(ABAPer)
К Владимир Несамарский (02.11.2000 17:45:10)
Дата 02.11.2000 17:50:07

Re: Какой флейм?

Мое почтение.

>Ув.теволга, оставьте, никакого флейма в словах Рустама нету. А вот Вы пишете безграмотные вещи ("фтористые соединения вообще" и далее по тексту). Не стану устраивать ба-а-альшой ликбез, но примите к сведению, что стандартные сосуды для хранения гексафторида урана - всего-навсего алюминиевые, никакой безумной активности. UF6 , обогащенный 235-изотопом наполовину, был бы очень эффективным и удобным в применении ОВ, да только нервно-паралитические эффективнее, дешевле и дегазировать можно.

А зачем обогощенный? Чем 238 хуже? Химически - тоже самое. А 235 найдется куда применить. Много желающих будет, поверьте.

С уважением,
Василий.