От Цефа
К tsa
Дата 02.11.2000 13:22:23
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: АЕК-971 vs. АН-94


>А это мутный вопрос.
Почему же мутный ? Зачем тогда высокая скорострельность, и каким образом можно добится увеличения кучности коротких
(да и любых других) очередей ?

>Из-за отсечки более 3-х пуль в противника всёравно не попадёт, а добиваться, чтобы они попали совсем рядом ИМХО и не нужно.
А больше ему и не надо. Зачем нам его в фарш превращать ?
И надо чтоб они попали рядом - иначе ведь промахнемся, а толпу мы таким образом все равно не расстреляем.
Хотя бы потому что солдаты противника как правило не ходят плечом к плечу :-)

>Смысл короткой очереди - увеличение вероятности поражения противника, а не всаживание 3-х пуль в одну точку.
Вы сколько противников хотите поразить за раз ?
Одного ? Тогда надо все пули как можно ближе. Штук пять ? Дык они все равно будут слишком далеко друг от друга
чтобы их достать одной очередью.

>Вообще по высказываниям израильтян в фидо/инете складывается ощущение, что бой в здании, да и вообще ближний бой в городе
>(лесов у вас нет ?) для них что-то редкое и невероятное. А длинные очереди имеют смысл только в таком бою.
У нас есть леса, да и Ливан был вполне заросший. Сколько мы кабанов в кустах замочили :-)
Ближний бой в городе и в зданиях для нас не настолько невероятен (особенно сейчас...), вон голанчики по Кунейтре
будь здоров бегают. И вообще недавно развернули несколько батальонов (батальоны Харув) специально для такого типа действий.
Так вот, даже в городских условиях длинные очереди (ваш пример ещё вопрос, в лучшем случае это исключение) не эффективнее
коротких ни в чем кроме траты патронов.

>Я думал, что пример с G-11 привел в чувство прожектеров. В конце концов в 70-е тоже придумывали лазерные и рокетные винтовки.
>Поигрались и бросили.
Скажите это контракторам, которые полным ходом разрабатывают OICW'шки, опытные образцы и т.д.
Через пару лет они кажется даже собираются создать опытный взвод или что-то в этом роде.

Всего !
От tsa
К Цефа (02.11.2000 13:22:23)
Дата 02.11.2000 17:40:47

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !

>Почему же мутный ? Зачем тогда высокая скорострельность, и каким образом можно добится увеличения кучности коротких(да и любых других) очередей ?

Весь анекдот в том, что кучность коротких очередей не надо максимально повышать. К промежуточному патрону перешли из-за _излишней_ мощности винтовочного.
Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл. Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
Смысл стрельбы короткими очередями ИМХО в том, чтобы повысить вероятность попадания, а для этого некоторое рассеивание необходимо.

>>Из-за отсечки более 3-х пуль в противника всёравно не попадёт, а добиваться, чтобы они попали совсем рядом ИМХО и не нужно.
>А больше ему и не надо. Зачем нам его в фарш превращать ?

Так и трех не надо. Одной достаточно.

>И надо чтоб они попали рядом - иначе ведь промахнемся, а толпу мы таким образом все равно не расстреляем.

Вопрос насколько. Метр - много, сантиметр - мало.

>Вы сколько противников хотите поразить за раз ?

Одного. Я хочу повысить вероятность попадания в _одного_ противника.

>Одного ? Тогда надо все пули как можно ближе.

А вот и нет.

>Так вот, даже в городских условиях длинные очереди (ваш пример ещё вопрос, в лучшем случае это исключение) не эффективнее коротких ни в чем кроме траты патронов.

Мой пример действительно исключение. Но:
Из М-16 с отсечкой длинными очередями нельзя стрелять _вообще_, а без отсечки - трудно короткими. Из АК можно стрелять и теми и другими.
У нас тоже учат, что основной режим стрельбы - короткая очередь. Но возможность для исключительных случаев тоже не помешает.

>Скажите это контракторам, которые полным ходом разрабатывают OICW'шки, опытные образцы и т.д.
>Через пару лет они кажется даже собираются создать опытный взвод или что-то в этом роде.

Посмотрим. В любом случае интересно куда свернёт развитие ручного стрелкового оружия.

С уважением tsa.
От Максим Гераськин
К tsa (02.11.2000 17:40:47)
Дата 03.11.2000 14:54:04

Ну это перегиб

>Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл.

Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
Так что такое поперечник рассеивания не грозит. Наверное будет как раз около 1м на 100м.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От tsa
К Максим Гераськин (03.11.2000 14:54:04)
Дата 03.11.2000 17:53:08

Re: Ну это перегиб

Здравствуйте !

>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.

У СВД рассеяние меньше 2'.

>Так что такое поперечник рассеивания не грозит. Наверное будет как раз около 1м на 100м.

Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.

С уважением tsa.
От Максим Гераськин
К tsa (03.11.2000 17:53:08)
Дата 04.11.2000 17:38:11

Да вот кстати, из инструкции

Кучность боя винтовки признается нормальной, если все четыре пробоины вмещаются в круг диаметром 8 см.
http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.html#12

От Максим Гераськин
К tsa (03.11.2000 17:53:08)
Дата 04.11.2000 17:32:26

Re: Ну это перегиб

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
>
>У СВД рассеяние меньше 2'.

http://www.online.ru/sp/sof/0798/09.rhtml
В лучшем случае у СВД диаметр рассеивания составит 8 см на 100 м, что на дистанции 1 км - 0,8 м
Настоящая снайперская винтовка должна обладать высочайшей кучностью боя. В идеале это 2 см на дистанции 100 м.


http://www.aif.ru:82/razbor/64/r19_21.php
На испытаниях первая попавшаяся трехлинейка с дистанции 100 метров положила пули в круг диаметром 3,5 см. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!

>Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.

Может, но маловероятно. ИМХО

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От СОР
К Максим Гераськин (04.11.2000 17:32:26)
Дата 05.11.2000 13:22:34

Какой такой Идеал? Или ненадо читать АиФ

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>>Со ста метров все пули в круг диаметром 5- это почти снайперская винтовка класса А, с рассеянием 1'. У СВД разброс гораздо выше даже при стрельбе одиночными.
>>
>>У СВД рассеяние меньше 2'.
>
> http://www.online.ru/sp/sof/0798/09.rhtml
>В лучшем случае у СВД диаметр рассеивания составит 8 см на 100 м, что на дистанции 1 км - 0,8 м
>Настоящая снайперская винтовка должна обладать высочайшей кучностью боя. В идеале это 2 см на дистанции 100 м.


> http://www.aif.ru:82/razbor/64/r19_21.php
>На испытаниях первая попавшаяся трехлинейка с дистанции 100 метров положила пули в круг диаметром 3,5 см. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!

>>Рассеяние первых 2-ух пуль (особенно при высокой скорострельности) может быть меньше, чем при стрельбе одиночными.
>
>Может, но маловероятно. ИМХО

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Для свд это не идеал а приведение к нормальному бою. 8 см это норма, кучность может гораздо выше.
Просто автор в АиФ не знает о чем пишет.

Для сравнения для трехлинейки приведение к нормальному бою будет

108. Бой винтовки признается нормальным, если все четыре пробоины или три (если четвертая резко отклонилась от остальных) вмещаются в габарит (круг) диаметром 15 см и если средняя точка попадания при этом отклоняется от контрольной не более чем на 5 см в любую сторону.

П р и м е ч а н и е. Для определения средней точки попадания по четырем пробоинам соединить прямой линией две какие-либо пробоины и расстояние между ними разделить пополам; полученную точку соединить с третьей пробоиной и расстояние между ними разделить на три равные части; точку, ближайшую к двум первым пробоинам, соединить с четвертой пробоиной и расстояние между ними разделить на четыре равные части. Точка, отстоящая на три деления от четвертой пробоины, и будет средней точкой попадания (рис. 58). При симметричном расположении пробоин среднюю точку попадания можно определить одним из следующих способов:
а) рядом лежащие пробоины соединить попарно, середины обеих прямых снова соединить и полученную линию разделить пополам; точка деления и будет средней точкой попадания (рис. 59);
б) пробоины соединить попарно крест-накрест прямыми линиями; пересечение этих линий будет средней точкой попадания (рис. 60).

Тоесть по автору АиФ идеал для трехлинейки на 100м будет 15см! СВД просто чудо.

СВД на дальность до 600 м вполне нормально, свыше лучше использовать болты.

Стрелковое оружие России
http://www.sinopa.com/sor/mapsor.htm
От tsa
К Максим Гераськин (04.11.2000 17:32:26)
Дата 04.11.2000 18:02:12

Re: Ну это перегиб

Здравствуйте !

Сейчас подробно отвечать некогда. Отвечу после праздников.

1) Статья в АиФ - белиберда. Автор ни хрена не понимает.

2) Автор второй статьи не понимает зачем была нужна СВД и требует от нее несвойственного.

С уважением tsa.
От Цефа
К tsa (02.11.2000 17:40:47)
Дата 03.11.2000 13:27:00

Re: АЕК-971 vs. АН-94

>Весь анекдот в том, что кучность коротких очередей не надо максимально повышать. К промежуточному патрону перешли из-за _излишней_ мощности винтовочного.
Всмысле что пробивали насквозь ? Ну окей, так ведь перешли же уже, мы обсуждаем автоматы 5.45 и 5.56, не 7.62.
А вот как раз пятимиллиметровые насквозь обычно не пробивают...

>Так, что если допустим все 3 пули из очереди ложатся с расстояния 100-300 м в круг диаметром 5 см, то стрельба очередями теряет смысл.
>Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
Не-а. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/35/35892.htm

>Смысл стрельбы короткими очередями ИМХО в том, чтобы повысить вероятность попадания, а для этого некоторое рассеивание необходимо.
Ну а почему же тогда все так стремятся к повышенной кучности ? Все новые автоматы - АН, АЕК, АК-107 и 108 упирают именно на этот момент.

>Так и трех не надо. Одной достаточно.
Ну, чтобы быть уверенным можно всадить и больше одной, две-три. Пусть будет, так спокойнее :-)

>Одного. Я хочу повысить вероятность попадания в _одного_ противника.
Ну вот, по крайней мере в этом мы с вами согласны :-)

>Из М-16 с отсечкой длинными очередями нельзя стрелять _вообще_, а без отсечки - трудно короткими. Из АК можно стрелять и теми и другими.
Пусть будет и отсечка и полный автомат, как у АН, я только за. Но если выбирать между либо только отсечкой с хорошей кучностью либо только
автоматикой с кучностью не такой хорошей... Я бы взял отсечку.

>Посмотрим. В любом случае интересно куда свернёт развитие ручного стрелкового оружия.
Поживем-увидим. Я думаю пока-что скорее в сторону АН чем OICW... до компьютеров в винтовках мы когда-нибудь наверняка дойдем, но не
в следующем поколении...
Как представлю себе - приходит солдат к сержанту с дымящейся винтовкой и говорит "у меня в автомате виндовз упал!" ...
Бррр :-))


Всего !
От tsa
К Цефа (03.11.2000 13:27:00)
Дата 03.11.2000 18:09:33

Re: АЕК-971 vs. АН-94

Здравствуйте !
>Всмысле что пробивали насквозь ?
Не только. Выяснилось, что для поражения и меньшего калибра достаточно, а импульс (а следовательно и кучность) у меньшего калибра зачастую лучше.

>Ну окей, так ведь перешли же уже, мы обсуждаем автоматы 5.45 и 5.56, не 7.62.

Дело в том, что 5.56 имеет поражающую способность близкую к промежуточному 7.62.

>>Расход патронов в трое превышает одиночную стрельбу, а эффективности поражения достаточно и у одной пули.
>Не-а. См.

Там говорится, что несколько меньших пульпоражают сильнее крупной. Совершенно согласен. Дело в том, что "достаточно и половины дозы". Одной промежуточной достаточно для поражения противника.

>Ну а почему же тогда все так стремятся к повышенной кучности ? Все новые автоматы - АН, АЕК, АК-107 и 108 упирают именно на этот момент.

Во первых растет не только кучность очередями, но и кучность одиночными, а следовательно первого выстрела.

АН дает первые 2 выстрела практически без отдачи в момент самих выстрелов. Это способствует повышению кучности именно 1-го выстрела.

Что касается "сбалансированой автоматики", то она повышает кучность стрельбы очередями без повышения скорострельности.

С уважением tsa.