От М.С.
К Коля-Анархия
Дата 01.11.2000 15:48:29
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия; Администрации; ...

Re: Приношу извинения, но ОЧЧЧЕНЬ уж хочется вмешаться...

Здравствуйте!

Коля! Ты прямо сегодня такой ласковый, что я теряюсь :) Конечно можно. НУЖНО вмешиваться.

>Ижвините, но фраза у Вас получилась весьма навороченая, Вы считаете что КГ танку не нужно "да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры"????
>Ну с транспортёрами понятно, и в какойто степени с рембазами, но причём здесь
остальные пункты?

Я СЧИТАЮ, что тогда делали намного лучше, чем иным наполеонам из нас КАЖЕТСЯ. А остальные пушкты тут при том, что вводя ПОПРАВКУ к Системе Танко- Тракторно- А- Б- вооружения М.Тухачевский (и с ним подписи поставили Халепский, Павлуновский, Ворошилов, Орджоникидзе, Будняк) говорил, что (сокращаю, но смысл оставляю) "длительные марши танковых соединений на колесах ... приносят меньший урон народному хозяйству, так как колесные машины не разрушают дорог, особенно укатанных грунтовых и с специальным твердым покрытием... требуют МЕНЬШИЕ (выделено мной) затраты на текущий и восстановительный ремонт ходовой части танка, меньше изнашивают двигатель и механизмы... И если мы сегодня имеем специалистов и все необходимое для обслуживания ремонта колесных автомашин, то ремонт ... гусеничных дорожек танков потребует покупки нового оборудования, инструмента и материалов..." А теперь про "Виккерс В-26" (Т-26): "Этот танк особенно интересен для КА потому, что уже имеются факты прохождения этими танками расстояний в 400-600 км без какой-либо порчи матчасти... кроме того, гусеничные устройства танка мало портят грунтовые дороги. Этому нам необходимо научиться как можно скорее..." Опять непонятно о чем я?
Ну так какое обслуживание (вспомни) требовали гусеничные танки (хотя бы ТОЛЬКО гусеницы) того времени? (я говорю о 1931-33 гг., пока во всем мире окончательно не победил трак типа "виккерс")

>А нельзя ли поподробнее?

А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...

А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.


>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные
соединения и объединения. У В.Суворова четко - "...есть работа когда нужна
куволда, а есть - когда нужен молоток...".

Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
Да и у сварки КУЧА других минусов...

ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)? Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм), да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)! "Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ. Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (01.11.2000 15:48:29)
Дата 02.11.2000 06:51:24

Если Вы непротив, то продолжим.

Приветствую

>...Опять непонятно о чем я?

Всё понял, но приятные цитаточки, за них отдельное спасибо.

>>А нельзя ли поподробнее?

>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?
>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...
>
>А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.

Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

>>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные соединения и объединения. У В.Суворова четко - ..есть работа когда нужна куволда, а есть - когда нужен молоток...".

>Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

Посмотрю, ижвини что промазал - спать дико хотел...

>> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?
А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

>> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
>Да и у сварки КУЧА других минусов...

>ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)?
Конечно (я же жадный, сам понимаешщь инфы много не бывает...).
>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),

Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.
>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!
Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.
Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...
>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...
С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата 02.11.2000 13:48:29

Дык не против

Здравствуйте!

>>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
>Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?

Только Т-50/Т-52. Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29

>>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

Оригинально :)

>>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Не 12-мм пули, а прежняя 12-мм пули держала. Меньше - пробивалась (напр. 10 мм пробивалась).

>>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!

>Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

>>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.

>Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...

Ну вот а теперь представь, что вдруг надо сделать ЗА ГОД 10000 танков. Какой бардак начнется? Он и начался. Ни опыта ни оборудования ни материалов ни хрена другого.

>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

>Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...

И сварка на Ф-22 ИЗ ТОЙ ЖЕ ОПЕРЫ! Тут тоже некоторый перекос наблюдался. Почти все сварочное оборудование, что за кордоном купили, пошло на Ижору, Краматорск и предприятия НКСП (корабли строить) а артиллеристам попадали крохи с барского плеча. И кадры исключительно местные и электроды только свои. Логично все это

До свидания
От Коля-Анархия
К М.С. (02.11.2000 13:48:29)
Дата 03.11.2000 07:08:34

Re: Дык не против

Приветствую

>Только Т-50/Т-52.
КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!
>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?
2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

>>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...
>
>Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

Да энто я просто напомнил/поиздивался/пошутил ту твою жуткую дискусию... а про "бронированного бойца" я помню.

>>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались.

Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.С.
К Коля-Анархия (03.11.2000 07:08:34)
Дата 03.11.2000 15:40:37

Коль! Это слишком крутые вопросы для меня.

Здравствуйте!

>>Только Т-50/Т-52.
>КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
>Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!

Т-52 - так и не рожденный Т-50 в варианте арттанка. Где читать - не знаю. Сейчас скорее всего - у Максима Коломийца. Вряд-ли кто-то еще дополз до этих документов.

>>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
>1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?

Да там столько редакций было, что с ума сойдешь. Только первая система подвергалась ТРЕМ ревизиям, а остальные - вопрос отдельный. Я уже толком и не помню. Может быть Максим когда-нибудь что-нибудь на эту тему напишет. Мои источники по "танчикам" прератили свое существование.

>2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

Вот, братишка, и выговор тебе! Т-34 в СССР ТРИ РАЗНЫХ было. 1931, 1935 и 1940 гг. Т-43 тоже не то два не то три. Много всяких дублей было. Тех же Т-72 - два, Т-80 - три, Т-90 - два и т.д. и т.п.

>Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

Ну да. В тамошних термах - стакан.

До свидания
От Юкон
К Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата 02.11.2000 09:34:38

Броня

>Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Ну, это-то как раз понятно. Старая нецементированная броня толщиной 12 мм выдерживала обстрел винтовочными пулями.
Если тоньше - то пробивалась.
Новая цементированная броня выдерживала обстрел уже при толщине 8 мм.

С уважением. Юкон.