От Андю
К Цефа
Дата 30.10.2000 12:51:45
Рубрики Прочее;

Вашими бы устами, да водку пить :)

Приветствую !

>>Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.

>Кем это она будет обьявлена мертвой ? Россией, односторонним образом, в качестве "нашего ответа Чемберлену" - то есть американскому ПРО ? Вперед и с песнями, товарищи. Это оружие куда вероятнее попадет по вам-же, чем по нам.

>Америкой ? Да ни в жизни, это ж их главный довод для своего-же населения против стран вроде Китая и Северной Кореи, президент который обьявит о том что политика ядерного нераспространения мертва получит по самое не хочу, зачем оно ему надо и как он будет пугать народ потом ?

>Так что в обозримом будущем этого не случится.

Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-). С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем) получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему. Распространением вы это не считаете. С другой стороны, отказываете государствам третьего мира (хотя второй уже почил в бозе) в его наличии и опасаетесь этого, как, например, с Египтом (Китай к ним относить не надо -- это ОФИЦИАЛЬНАЯ ядерная держава). Вот такая же двусмысленность западной политики ("нашим, но не вашим") приведет ко все возрастающей волне тайного и полу-тайного заполучения технологий ядерного цикла (тем паче, что разноцветных "Кулибиных" с западными же дипломами -- хоть пруд пруди, а пресловутая "мондиализация" и совсем облегчает данный процесс). И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке. А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 12:51:45)
Дата 30.10.2000 13:17:22

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.
Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.
Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

>Распространением вы это не считаете.
Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?
От Андю
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:50:23

Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".

Приветствую !

>>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
>"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :)). И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей (с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего. В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ? Глупо и нелепо ?! Хм-м-м. А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(

>>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.

>Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.

Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям", т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО. Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ? А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.

>Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
>Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ? К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)

>>Распространением вы это не считаете.
>Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

Ах, Янус Полуэктович ! :-)

>>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
>Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
>больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
>шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
>Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

НИЕТ !!! (как говорят все русские в плохих западных фильмах, притом громко). Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших. Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 13:50:23)
Дата 30.10.2000 22:23:50

Re: Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".


>Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :))1.
Мир несправедлив, и никто ни к кому не относится по-джентельменски, что-ж поделать.
Что, конечно, не мешает всем (в том числе и нам) кричать о притеснении и т.д.

>И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей
>(с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего.
Право сильного действовало с тех пор как первый пещерный человек треснул своего собрата по башке валуном и отобрал у него его кость :-)
С тех пор очень мало что изменилось, разве что валуны и кости модернизировались в бомбы с лазерным наведением и ядерные реакторы.

>В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или
>у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ?
Клэнси козел и книги у него козлиные :-)
Шансов на это не больше чем на то что Басаев украдет "Тополь" или Бин Ладен - "Минутмен".

>Глупо и нелепо ?!
Не то слово :-)

>А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(
Не появится, будем же реалистичны. Следующий кандидат - Иран, остальным пока что не светит.

>Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям",
>т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО.
Это потому что у нас хватило ума не заявлять что мы немедленно начнем священную войну против неверных как только заимеем это самое оружие.
Разница в политике, а не в том что нас они любят, а скажем северных корейцев - нет.
Нормальная политика не направленная на односторонюю агрессию, открытый (относительно) рынок, нормальная здоровая экономика - это всё полезно иметь
чтобы вас не бомбили. Но самое главное - конспирация. О факте существования израильского ядерного оружия мир узнал только пост фактум, когда уже было
поздно что-то делать в любом случае. В отличии от иракской и северной корейской программ, которые даже не могли нормально замаскироватся.
Кстати, Картер ходил по реактору в Димоне, и думал что он всё видел - когда на самом деле его водили по декорациям и в настоящем реакторе он не был.

>Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ?
Еврейское лобби - это миф, поддерживаемый Штатами. На самом деле влияния у него - ровно ноль, большой и жирный. Когда США выгодно, они делают
вид что подчиняются давлению со стороны еврейского лобби, когда нет - они на него плюют с очень высокой колокольни.

>А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.
Факт что нету. Ученые либо русские, либо французские, либо немецкие. Об иракских или иранских как-то ещё не слышал...

>Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ?
>К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)
Союзников не бывает, бывают временные партнеры из-за совпадающих интересов. У кого хватает мозгов сделать так чтобы его собственные интересы
совпадали с интересами сверхдержавы, тот и получает всякие льготы. Временно, поскольку вечно это длится не может.
Заявления о неминуемом уничтожении неверных в священном огне Аллаха (или генсека Сунь Хер Вчая, кому-что) явно не способствуют этому.

>Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят
>ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).
Американцы в жизни не станут бомбить арабов после "применения" по Израилю, они ж не полные дураки, в конце-концов.
Питание - это да, это помогает конечно.

>Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших.
Ну, вы-ж понимаете что это невозможно :-)

>Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).
Никогда не любил Гринпис :-)

Всего !
От Андю
К Цефа (30.10.2000 22:23:50)
Дата 31.10.2000 03:07:28

Вместо резюме.

Ув. Цефа !

Несмотря на полу-шутейский (с моей стороны) разговор, вещь затронута самая серьезная (ув. Несамарский вон даже отшатнулся от нашего тона :-)). Поэтому хотел бы продолжить, но, если позволите, попозже (работы много, да и праздник надвигается на нас вместе с "Халлуином" :(( ). Одно ИМХО-вое замечание -- "культ силы" ограничивается договоренностями, часто диктуемыми подспудными страхами. Когда одна из сторон перестает опасаться (США, Россия или Израиль) всегда существует опасность или, скажем, соблазн силовой эскалации. И безотносительно, наш это "сукин сын" или "не наш" взорвал р/а гадость, -- мне это не нравится. Я думаю, что также это не нравится амерам, французам и проч. Поэтому контроль, с моей точки зрения, должен быть абсолютным, Индия, Пакистан, Израиль и т.д. должны быть официально объявлены ядерными державами и подпасть под все соотв. соглашения, взять на себя обязательства и проч. Ну а для того, чтобы соблазну было меньше, опыт "менЭвров" a la "Югославия-99" лучше не повторять. Т.к. вы ошибаетесь, ИМХО, что толковых физиков из "небогатых стран" мало.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что Клэнси "козел" спорить не буду ;-). Ну а "грины"... Как вы думаете, может ли "нюклеократ", типа меня, любить их ? ;-))))
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:22:36

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:22:36)
Дата 30.10.2000 13:37:00

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:37:00)
Дата 30.10.2000 13:44:45

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
>Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...

Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))

Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:44:45)
Дата 30.10.2000 13:48:53

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)


>Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))
А что, GPS теперь свободный, как нибудь разберется...

>Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
Да я чего - я понимаю, я так :-)