От Stalker
К All
Дата 29.10.2000 02:08:30
Рубрики Прочее;

Ядерный щит Израиля







Ядерный щит Израиля


Немецкий еженедельник «Дер Шпигель» сообщает, что Израиль оснащает свои подводные лодки ядерным оружием.
Источник, хорошо осведомленный о положении дел на германской фирме, поставившей Израилю за последние годы 3 дизель-электрические подлодки, сообщает, что ракеты «Гарпун» американского производства, состоящие на вооружении этих лодок, оснащаются ядерными боеголовками. Радиус действия ракет «Гарпун» – более 100 километров.

Сообщается также, что израильское ведомство по разработке вооружений «Рафаэль» разрабатывает для этих лодок крылатую ракету с радиусом действия 350 километров.

Канцлер Германии заявил в бундестаге, что в Германии не могут определить, какими именно боеголовками будут оснащены ракеты на израильских субмаринах. Последняя из этих лодок, «Ткума», прибыла в Израиль на этой неделе.

Начальник отдела вооружений израильской армии генерал Ицхак Бен-Исраэль заявил в субботу, что ЦАХАЛ разрабатывает системы оружия, которые призваны «нейтрализовывать врага, не убивая его». Генерал отметил, что у Израиля есть чем ответить на иракскую угрозу, а модернизация системы «Хец» позволит сбивать и иранские ракеты «Шихаб 3».

(28/10/2000-19:02)




От Олег К
К Stalker (29.10.2000 02:08:30)
Дата 29.10.2000 11:52:06

Re: Ядерный щит Израиля

Ирак вышеупомянутый, по подозрению в разаработке ЯО, подвергся сильнейшему сплющиванию мировой общественностью.
Санкции там всякие и даже ракетами пуляли по местам где оно якобы разарбатывалось.

Израилю видимо такое не угорожает?
От Юрий Лямин
К Олег К (29.10.2000 11:52:06)
Дата 29.10.2000 14:26:30

Тоже самое можно сказать про Индию и Пакистан.

>Ирак вышеупомянутый, по подозрению в разаработке ЯО, подвергся сильнейшему сплющиванию мировой общественностью.
>Санкции там всякие и даже ракетами пуляли по местам где оно якобы разарбатывалось.

>Израилю видимо такое не угорожает?

Просто ЯО у них УЖЕ ЕСТЬ! А значит никакие санкции против них ввести практически невозможно. Черт те знает как это воспримут ядерные страны. Сейчас ЯО к сожалению является охранной граматой для любой страны и нет ничего зазорного, что все его хотят иметь, что бывает с неядерными странами показывают те же Ирак и Югославия. Ирак то кстати тоже не за ЯО бомбили, а за агрессию против Кувейта, вот если бы Ирак успел ЯО создать, то я думаю, что ему бы и Кувейт с удовольствием оставили. Амеры бы не смогли направить солдат на такую войну, когда можно в одну секунду потерять десятки тысяч человек.
От Олег К
К Юрий Лямин (29.10.2000 14:26:30)
Дата 29.10.2000 16:19:39

Кстати а кто первый нарушил?

>>Ирак вышеупомянутый, по подозрению в разаработке ЯО, подвергся сильнейшему сплющиванию мировой общественностью.
>>Санкции там всякие и даже ракетами пуляли по местам где оно якобы разарбатывалось.
>
>>Израилю видимо такое не угорожает?
>
>Просто ЯО у них УЖЕ ЕСТЬ!

Тоесть все конвенции и договра пошли в пень. Я правильно понял? И кстати как Вам понравится, оправдание в суде - зачем воровал - а все воруют.

А значит никакие санкции против них ввести практически невозможно. Черт те знает как это воспримут ядерные страны. Сейчас ЯО к сожалению является охранной граматой для любой страны и нет ничего зазорного, что все его хотят иметь, что бывает с неядерными странами показывают те же Ирак и Югославия.

В итоге получается что США сосвоими обязанностями как сверхдержава не справляется? ЯО расползается по миру :(

>Ирак то кстати тоже не за ЯО бомбили, а за агрессию против Кувейта, вот если бы Ирак успел ЯО создать, то я думаю, что ему бы и Кувейт с удовольствием оставили.

Увы увы, тгде то с год назад был кризис, там какая то комиссия в Ирке работала американская, и куда то их там толи не пустили то ли еще что , был кризис и даже постреляли, помоему это было какраз перед Югославскими событиями, точно не помню.

>Амеры бы не смогли направить солдат на такую войну, когда можно в одну секунду потерять десятки тысяч человек.

Иметь и применить несколько разные вещи. к о му же по армии оно не весьма эфективно, выгоднее по гражданским лупить.
От Colder
К Олег К (29.10.2000 16:19:39)
Дата 30.10.2000 08:12:28

Насчет исполнения своих обязанностей

>>>Ирак вышеупомянутый, по подозрению в разаработке ЯО, подвергся сильнейшему сплющиванию мировой общественностью.
>>>Санкции там всякие и даже ракетами пуляли по местам где оно якобы разарбатывалось.

Вношу коррективы: к моменту Бури в стакане никакого своего ядерного оружия Ираку уже давным-давно не светило - после уничтожения центра по его разработке ИЗРАИЛЬСКИМИ ВВС задолго до этой самой Бури. Речь шла о других ОМП - химия и бактерии.

>Тоесть все конвенции и договра пошли в пень...

Именно так получилось при израильском авианалете - своя шкуренка заведомо теплее. Ирак ведь абсолютно не скрывал, что разрабатывает ЯО в первую очередь именно против Израиля. Израильский авианалет - типичнейший пример "копенгагирования", а в конце 20-го века среди больших держав это моветон.

>В итоге получается что США сосвоими обязанностями как сверхдержава не справляется? ЯО расползается по миру :(

А США никогда с этим и не справлялись :))). Как впрочем и все международное сообчество. Единственный успех США в этом направлении - затормозили на некоторое время поставку критронов в Пакистан, что отсрочило появление ЯО у генерала Зия Уль-Хака. Кто-то, кстати, сел в тюрьму на немалые срока. Реальный толк по предотвращению - мизерный.
От Юрий Лямин
К Олег К (29.10.2000 16:19:39)
Дата 29.10.2000 17:21:46

Кто первый нарушил...

крайне интересный вопрос. Если неофициально, то тут спор идет между ЮАР, Израилем и Индией, обе страны получили ЯО где-то в конце60х начале 70х. Израиль правда офиц-но факт наличия до сих пор не признал, а вот ЮАР года 2 назад признала что провела ядерные испытания в начале 70х. Есть слухи что и Индия кажется в 74 провеля ЯИ. А офиц-но первым нарушила запрет Индия год назад проведя серию ядерных испытаний, тут же им ответил Пакистан.
От Юрий Лямин
К Олег К (29.10.2000 16:19:39)
Дата 29.10.2000 17:17:25

Re: Кстати а кто первый нарушил?

>>>Ирак вышеупомянутый, по подозрению в разаработке ЯО, подвергся сильнейшему сплющиванию мировой общественностью.
>>>Санкции там всякие и даже ракетами пуляли по местам где оно якобы разарбатывалось.
>>
>>>Израилю видимо такое не угорожает?
>>
>>Просто ЯО у них УЖЕ ЕСТЬ!
>
>Тоесть все конвенции и договра пошли в пень. Я правильно понял? И кстати как Вам понравится, оправдание в суде - зачем воровал - а все воруют.
Одно дело суд, а другое международные отношения. Если бы в межд. отношниях только бы право учитывалось, а оно стоит наверное на одном из самых последних мест в них. Тут главное интересы своей страны(или чужой, если прав-во куплено другой страной) и из этого делайте выводы. Я уже написал ниже, что ЯО к сожалению является охранной грамотой

>А значит никакие санкции против них ввести практически невозможно. Черт те знает как это воспримут ядерные страны. Сейчас ЯО к сожалению является охранной граматой для любой страны и нет ничего зазорного, что все его хотят иметь, что бывает с неядерными странами показывают те же Ирак и Югославия.

>В итоге получается что США сосвоими обязанностями как сверхдержава не справляется? ЯО расползается по миру :(
Угу, и в первую очередь из-за США, естественное стремление всех стран защитить свой суверенитет, а фактически единственным аргументом, который сейчас могут предъявить другие страны является ЯО. Грустно все это :-( Я с самого начала говорю, что видимо все идет к очень большой войне, как бы ПРО не ругали, но оно блокирует США от ракет всех стран, кроме России, но если у нас через 5-6 лет не будет большого бюджета и соответственно высоких военных расходов, мы тоже ничего не сможем противопоставить США. А надо учитывать и факт все большего развития лазерной и т.д. техники, что ведет к усоверш-ию возм. ПРО.

>>Ирак то кстати тоже не за ЯО бомбили, а за агрессию против Кувейта, вот если бы Ирак успел ЯО создать, то я думаю, что ему бы и Кувейт с удовольствием оставили.
>
>Увы увы, тгде то с год назад был кризис, там какая то комиссия в Ирке работала американская, и куда то их там толи не пустили то ли еще что , был кризис и даже постреляли, помоему это было какраз перед Югославскими событиями, точно не помню.

Тут не совсем с ядерными связано. Комиссию ООН по контролю за вооружениями(Ирак же обязали уничтожить ОВ и БО) выперли из Ирака в ноябре-декабре 98, уличив ее рук-ля в шпионаже в пользу США. В рез-те бомбардировки, но Ирак все равно добился того, что Р.Баттлера( кажется его так зовут) уличили в шпионаже, обнаружились факты встреч членов комиссии с ЦРУшниками.
>>Амеры бы не смогли направить солдат на такую войну, когда можно в одну секунду потерять десятки тысяч человек.
>
>Иметь и применить несколько разные вещи. к о му же по армии оно не весьма эфективно, выгоднее по гражданским лупить.
 Но и по армии тоже, а не надо забывать, что если амеры услышат, что где-нибудь в пустыне их хваленные "Абрамсы" гробанут несколькими Ядерными зарядами и погибли ну даже сотня человек, это может привести к пол. кризису.
От Exeter
К Олег К (29.10.2000 16:19:39)
Дата 29.10.2000 17:13:00

Индия провела свое ядерное испытание еще в 1974 году ( - )
От Юрий Лямин
К Exeter (29.10.2000 17:13:00)
Дата 29.10.2000 17:24:15

А ЮАР похоже в 73, если точно помню(-)
От Цефа
К Stalker (29.10.2000 02:08:30)
Дата 29.10.2000 11:14:34

Re: Ядерный щит Израиля

>Источник, хорошо осведомленный о положении дел на германской фирме, поставившей Израилю за последние годы 3 дизель-электрические подлодки,
>сообщает, что ракеты «Гарпун» американского производства, состоящие на вооружении этих лодок, оснащаются ядерными боеголовками.
>Радиус действия ракет «Гарпун» – более 100 километров.
А вот говорят что это неправда и вообще деза... То есть "Гарпуны" там конечно есть, но не с ядерными боеголовками.

>Сообщается также, что израильское ведомство по разработке вооружений «Рафаэль» разрабатывает для этих лодок крылатую ракету с радиусом действия 350 километров.
Старые новости, Рафаэль давно уже разрабатывает крылатые ракеты, и даже имеет кое-что в железе, были испытания и т.д.
Но насколько мне известно, ни одна ещё не поступила на вооружение, может быть с получением лодок ситуация изменилась.

А вот такой тогда вопрос. Две лодки были в Индийском океане некоторое время назад, и чем-то стреляли. На расстояние около тысячи километров, говорят.
Чем-же это они получается стреляли ? :-)

>Начальник отдела вооружений израильской армии генерал Ицхак Бен-Исраэль заявил в субботу, что ЦАХАЛ разрабатывает системы оружия,
>которые призваны «нейтрализовывать врага, не убивая его».
Плакаты с фотографиями Мадлен Олбрайт в голом виде. Убить не убьет, но шок обеспечен :-)

>Генерал отметил, что у Израиля есть чем ответить на иракскую угрозу, а модернизация системы «Хец» позволит сбивать и иранские ракеты «Шихаб 3».
Вот голову даю на отсечение, один из Дельфинов сейчас в Заливе, следит за иранскими морскими учениями, в которых они собираются применять и Шахаб,
кроме всего прочего.


Всего !
От Цефа
К Цефа (29.10.2000 11:14:34)
Дата 30.10.2000 00:05:35

Вот немного подробнее

см. http://www.fas.org/nuke/guide/israel/missile/popeye-t.htm
Два запуска, говорят, поразили цели на расстоянии 1500 километров. Какие там нафиг "Гарпуны" :-)
Там написано что это был скорее всего вариант КР "Попай-Турбо".
От Саня
К Цефа (29.10.2000 11:14:34)
Дата 29.10.2000 15:51:51

Re: Ядерный щит Израиля


>А вот говорят что это неправда и вообще деза... То есть "Гарпуны" там конечно есть, но не с ядерными боеголовками.

Что-то вообще сомнительно, чтобы ЯБЧ встала на "Гарпун". Это в общем-то маленькая и медленная ракетка. Весит-то вся полтонны. Из чего БЧ около сотни кило. Куда там из неё ядром пулять? Это даже не "Москит". По суше она не может - это только SLAM может и то вопрос :)


>>Сообщается также, что израильское ведомство по разработке вооружений «Рафаэль» разрабатывает для этих лодок крылатую ракету с радиусом действия 350 километров.
>Старые новости, Рафаэль давно уже разрабатывает крылатые ракеты, и даже имеет кое-что в железе, были испытания и т.д.
>Но насколько мне известно, ни одна ещё не поступила на вооружение, может быть с получением лодок ситуация изменилась.

>А вот такой тогда вопрос. Две лодки были в Индийском океане некоторое время назад, и чем-то стреляли. На расстояние около тысячи километров, говорят.
>Чем-же это они получается стреляли ? :-)

Вот какой-нибудь новой КР и стреляли. Но поставить на КР ядро - воббще-то та ещё задачка...

>Всего !
с уважением
С
От Sokrat
К Саня (29.10.2000 15:51:51)
Дата 29.10.2000 15:56:11

Re: Ядерный щит Израиля

>Что-то вообще сомнительно, чтобы ЯБЧ встала на "Гарпун". Это в общем-то маленькая и медленная ракетка. Весит-то вся полтонны. Из чего БЧ около сотни кило.

Стартовый вес не помню точно - что-то около 900кг, а вот БЧ помню - 225 кг. Под небольшую ЯБЧ вполне достаточно.
От Саня
К Sokrat (29.10.2000 15:56:11)
Дата 29.10.2000 16:09:57

Re: Ядерный щит Израиля

>>Что-то вообще сомнительно, чтобы ЯБЧ встала на "Гарпун". Это в общем-то маленькая и медленная ракетка. Весит-то вся полтонны. Из чего БЧ около сотни кило.
>
>Стартовый вес не помню точно - что-то около 900кг, а вот БЧ помню - 225 кг. Под небольшую ЯБЧ вполне достаточно.

Да не килограмм, а ФУНТОВ!!! 225 и 1160 ФУНТОВ.


С уважением
С
От NetReader
К Саня (29.10.2000 16:09:57)
Дата 29.10.2000 16:41:23

В принципе, ЯБЧ умещаются в 152-155мм снаряд, а Гарпун точно побольше будет(0)

>
От Саня
К NetReader (29.10.2000 16:41:23)
Дата 29.10.2000 16:55:47

Re: В принципе, ЯБЧ умещаются в 152-155мм снаряд, а Гарпун точно побольше будет(0)

Умещается, только с каким эквивалентом? Умещается и в некоторые ПВО :), но никаких стратегических целей типа удара возмездия таким способом не решить. По чему лупить такими БЧ? По наступающим танкам? По катерам ВМФ Ирана :) Смысл?
Да и ПКР и артснаряд, всё же похоже разные вещи. Что-то у нас на Москитах ЯБЧ не предусмотрена. Хотя у него-то БЧ за три сотни кг...
С уважением
С
От NetReader
К Саня (29.10.2000 16:55:47)
Дата 29.10.2000 22:42:32

По чему и зачем лупить - отдельный вопрос

У вас же были сомнения в технических возможностях, насколько я понял.

>Умещается, только с каким эквивалентом?
Да с любым. 10-20кТ - уже вполне хватит. На Хиросиму скинули что-то вроде 20кТ, мало не показалось...

>Да и ПКР и артснаряд, всё же похоже разные вещи. Что-то у нас на Москитах ЯБЧ не предусмотрена. Хотя у него-то БЧ за три сотни кг...

А это отдельный вопрос. Размещение тактических ЯБЧ на морских носителях противоречит договоренностям 91г., потому и не предусмотрено. Кроме того, ТЯО вообще, согласно односторонним инициативам, подлежит сокращению и уничтожению (не совсем, правда, ясно, до какого предела).
От Sokrat
К Саня (29.10.2000 16:09:57)
Дата 29.10.2000 16:36:20

Re: Ядерный щит Израиля

>>>Что-то вообще сомнительно, чтобы ЯБЧ встала на "Гарпун". Это в общем-то маленькая и медленная ракетка. Весит-то вся полтонны. Из чего БЧ около сотни кило.
>>Стартовый вес не помню точно - что-то около 900кг, а вот БЧ помню - 225 кг. Под небольшую ЯБЧ вполне достаточно.

>Да не килограмм, а ФУНТОВ!!! 225 и 1160 ФУНТОВ.

Таки нет. 1470-1145 ракета и 488 фунтов БЧ.
От Саня
К Sokrat (29.10.2000 16:36:20)
Дата 29.10.2000 16:44:00

Re: Ядерный щит Израиля

>Таки нет. 1470-1145 ракета и 488 фунтов БЧ.
Ну, я тоже из сети брал, понятное дело. Из нескольких мест. И всё одно и то же. Особенно с сайта Боинга. Вот уж кому верить можно.

http://boeing.com/defense-space/missiles/harpoon/harpoon.htm
И вот фас орг то же пишет. Даже SLAM и то не сильно тяжелее.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-84.htm
Проверьте свои источники.

С уважением
С
От Exeter
К Саня (29.10.2000 16:44:00)
Дата 29.10.2000 17:11:30

Re: Ядерный "Гарпун"

Уважаемый Саня!

Во-первых, как раз на "fas.org" и написано, что стартовый вес "Гарпуна" корабельного базирования 1470 фунтов, а вес БЧ всех вариантов - 488 фунтов. Это общеизвестные цифры. Те, что Вы приводите - скорее, нашему "Урану" подойдут :-))

Во-вторых, как раз ядерный вариант "Гарпуна" существовал, и некоторое количество таких ракет состояло на вооружении ВМС США в конце 70-х - середине 80-х гг. Об этом упоминалось практически в любой тогдашней статье о "Гарпуне". Потом они их сняли с вооружения, поскольку их наличие не соответствовало американской доктрине применения ПКР (по некоторым данным, все ПКР с ЯБЧ вообще не развертывали, а хранили на складах).
Мне вообще не понятны Ваши сомнения - по своим габаритам "Гарпун" практически соответствует торпеде. В существовании ЯБЧ торпед Вы вряд ли усомнитесь :-))

С уважением, Exeter.
От Саня
К Exeter (29.10.2000 17:11:30)
Дата 29.10.2000 17:36:37

Re: Ядерный "Гарпун"

>Уважаемый Саня!

>Во-первых, как раз на "fas.org" и написано, что стартовый вес "Гарпуна" корабельного базирования 1470 фунтов, а вес БЧ всех вариантов - 488 фунтов. Это общеизвестные цифры. Те, что Вы приводите - скорее, нашему "Урану" подойдут :-))

Да, чего-то я зарапортовался. Чушь несу. Но от того, что израильтянам такая БЧ с такой дальностью годится только в качестве тактического оружия против неизвестно чего и не может рассматриваться, как средство сдерживания Ирана я не откажусь. А применение этого дела против неядерных государств типа Сирии и Египта как-то на мой взгляд маловероятно - Израиль от таких действий ничего не выиграет, скорее всё проиграет.

С уважением
С
От Владимир Несамарский
К Цефа (29.10.2000 11:14:34)
Дата 29.10.2000 14:30:22

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

Приветствую

А вот мне кажется, что вряд ли здравомыслящие израильтяне станут ставить ядерные боеголовки на Гарпуны подводных лодок. Поясню. Дело в том, что "снисхождение" ядерного клуба к Израилю основано на допущении (Соединенными Штатами декларировавшемуся официально), что Израиль держит ядерное оружие как средство пассивного сдерживания на случай катастрофы израильских обычных ВС и угрозы самому существованию государства. Пока израильтяне вооружены (или считается, что вооружены) только баллистическими ракетами малой и средней дальности, это обеспечивает заявленную задачу и в то же время ограничивает радиус действия израильского ядерного оружия Ближним Востоком. Ядерные же заряды на ПЛ меняют ситуацию в корне! Заверения в "гарантированной ответственности израильского командования" надо будет давать не только арабской общественности, но и российской, и французской, и, разумеется, американской. Дядюшка рассердится почти гарантированно.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (29.10.2000 14:30:22)
Дата 30.10.2000 00:31:25

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

В некоторых (очень немногочисленных впрочем ) вопросах Израиль не спрашивает разрешения Дяди Сэма.
Одно дело продажа АВАКСа Китаю, и совсем другое - национальное ядерное оружие.
Размещение ЯО на подводных лодках это мера предосторожности - во-первых часть программы противодействия Ирану, и во-вторых дополнительная гарантия
от возможного ракетного удара по шахтам. США это понимают, точно так же как и то что давить на Израиль по этому вопросу ничего не даст.
От Владимир Несамарский
К Цефа (30.10.2000 00:31:25)
Дата 30.10.2000 06:22:04

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

Приветствую
>В некоторых (очень немногочисленных впрочем ) вопросах Израиль не спрашивает разрешения Дяди Сэма.

Бесспорно. Разработка и постановка на вооружение ЯО - сами по себе самый крупный праздник непослушания.


>Размещение ЯО на подводных лодках это мера предосторожности - во-первых часть программы противодействия Ирану, и во-вторых дополнительная гарантия
>от возможного ракетного удара по шахтам. США это понимают, точно так же как и то что давить на Израиль по этому вопросу ничего не даст.

Конечно, это не продажа АВАКСа Китаю. Конечно, в США (и не только в США) понимают, зачем Израилю ЯО, оттого и снисходительное отношение к этому факту со стороны всех (заметьте, ни СССР, ни КНР ни разу не потребовали официального расследования или чего-либо подобного) официальных ядерных держав. Но КР на подлодках - уже другое дело. Конечно, они годятся для целей, муссируемых прессой и, соответственно, упомянутых Вами выше. Но они годятся и для многого другого. Одно дело - эвакуироваться из Палестины и успокоиться, зная, что теперь-то эти еврейские бешеные не достанут (я об англичанах, как понимаете), совсем другое - знать, что Дельфин может занять позицию в Ирландском море или Мексиканском заливе с той же легкостью, что и в Персидском заливе.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (30.10.2000 06:22:04)
Дата 30.10.2000 10:16:45

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

Кажется вы сегодня не в ударе, Владимир :-)
Противоречите ведь сами себе. С одной стороны, говорите что все понимают зачем Израилю ЯО, а с другой - что англичане должны волноватся о том что один из
наших Дельфинов заплывет в Ла Манш и ни с того ни с сего превратит Лондон в радиоктивные руины.
Очевидно из-за великой ненависти всего прогрессивного еврейского народа к Спайс Гирлз.
Интересно, волнуются ли американцы что один из Трайдентов подойдет к Нью Йорку и израсходует в него весь свой боекомплект ?
Вероятность того что Израиль атакуют любую натовскую страну примерно равняется вероятности того что мы на этих Дельфинах полетим на Луну.
И все это прекрастно понимают.
От ash
К Цефа (30.10.2000 10:16:45)
Дата 30.10.2000 11:40:36

Re: Ядерный щит Израиля

Приветствую!
Похоже, ситуация с неконвенциональным оружием пойдет на Бл.Востоке по старой протоптанной дорожке времен холодной войны США-СССР
Равновесие страха взаимного уничтожения в течение многих лет удерживало и ту и дру
гую сторону от резких шагов, и так продолжалось до тех пор, пока одна из сторон, СССр т.е., не рухнула под тяжестью
экономической неспособности продолжать гонку устрашающего оружия.
В этом смысле высокотехнологичный Израиль вполне способен загнать арабов до
состояния СССР в конце холодной войны

С уважением,
ash
От Юрий Лямин
К ash (30.10.2000 11:40:36)
Дата 30.10.2000 21:52:40

Невозможно.

У западных стран в течении 20 лет было подавляющее преимущество в пром-ти, населении, территории( одна Британия с колониями и доминионами чего стоила, а СССР был с Монголией и Тывой:)) Потом соцлагерь начал потихоньку догонять и обгонять зап. страны, начался распад кол. империй, появились разв. страны, за которые развернулась оснонвая борьба. Но в любом случае у США и их союзников постоянно был перевес в мощи пром-ти и всей экономики, для компенсации которого СССР пришлось сделать катастрофический крен в сторону ВПК, что естественно даже с плановой экономикой, расчитанной на это вечно продолжаться не могло.
Что у нас с Израилем и арабскими странами. Тут у Арабов огромное преимущество во всем кроме выскоих технологий и огромные перспективы роста. минимум еще лет 20-30 их будет поддерживать нефть и газ, так что проблем с деньгами быть не должно, но эти деньги достаточно хорошо тратятся, что постепенно сокращает качественный отрыв пром-ти Израиля от Арабских стран, не говоря уж о том, что кол-ый разрыв будет все больше расти в пользу арабов. Про демографию я вообще говорить не буду и так все понятно, СССР и то так не уступал, как Израиль арабам.
От Василий(ABAPer)
К ash (30.10.2000 11:40:36)
Дата 30.10.2000 17:48:59

Re: Ядерный щит Израиля

Мое почтение.

> В этом смысле высокотехнологичный Израиль вполне способен загнать арабов до состояния СССР в конце холодной войны
Лет на 20-30. А потом? Лет, этак, через 40-50?

С уважением, Василий.
От Цефа
К Василий(ABAPer) (30.10.2000 17:48:59)
Дата 30.10.2000 22:26:08

Re: Ядерный щит Израиля

>Лет на 20-30. А потом? Лет, этак, через 40-50?
Наоборот, вот как раз первые 20-30 лет меня больше всего и волнуют, пока они ещё будут получать прибыль от нефти.
Потом им только хуже станет :-)
От Цефа
К ash (30.10.2000 11:40:36)
Дата 30.10.2000 11:58:49

Re: Ядерный щит Израиля

Мне бы ваш оптимизм...
У арабов есть деньги, куда более широкая поддержка чем у Израиля, и им есть где брать уран, в отличии от нас.
Высокотехнологичтность Израиля хороша для экономики и собственно граждан, но для покупки реакторов и технологий нефтедоллары тоже вполне
сгодятся. Кроме того что арабы могут тратить куда больше денег на оборонку, оставляя своих граждан жить в дерьме - кого волнует как они живут, в конце-концов...
Египет вместе с Саудовской Аравией сейчас прилагают немало усилий для получения ядерного оружия.
Китайцы, между прочим, строят египтянам трехсотмегаваттный реактор, который теоритически будет способен производить 4 боеголовки в месяц.
У Египта к тому-же очень неплохая база для создания баллистических ракет средней дальности благодаря проектам вроде Бадра/Кондора совместно
с Аргентиной и модернизации СКАДов совместно с Северной Кореей.
От Владимир Несамарский
К Цефа (30.10.2000 10:16:45)
Дата 30.10.2000 11:06:19

А потребности растут раньше, чем возможности

Приветствую
>Кажется вы сегодня не в ударе, Владимир :-)

И на старуху бывает проруха...

>Противоречите ведь сами себе.

А вот это - никогда! В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще. Когда складывается определенный баланс сил и интересов, всякий новый фактор способен опрокинуть этот баланс и всю лодку. Израильское ЯО терпят, терпят дружно и молча. Пока все условия, на которых это терпение опирается, существуют, все хорошо. ПЛ с ЯО - новый фактор: во-первых, потому, что предоставляют Израилю принципиально другие возможности в смысле доставки в любую точку Земли, а во-вторых, потому что это способно привести к изменению израильской военной доктрины в более активную сторону. Я бы не стал так категорически исключать враждебные отношения между Израилем и какой-либо из натовских стран, ведь post-Cold-War-order пока так и не сложился, и неясно, когда сложится. Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Цефа
К Владимир Несамарский (30.10.2000 11:06:19)
Дата 30.10.2000 11:44:29

Re: А потребности растут раньше, чем возможности

>Когда складывается определенный баланс сил и интересов, всякий новый фактор способен опрокинуть этот баланс и всю лодку.
>Израильское ЯО терпят, терпят дружно и молча. Пока все условия, на которых это терпение опирается, существуют, все хорошо.
У нас был баланс сил и до того как мы создали ЯО (или по крайней мере до того как мир узнал что мы его создали).
Если сам фактор появления ядерного оружия на Ближнем Востоке мир пережил, то он переживет и такую относительную мелочь как
перенос его на подводные лодки.
Уже пережил, между прочим - испытания лодок в Индийском океане были в мае, и никакой международной реакции не последовало.

>ПЛ с ЯО - новый фактор: во-первых, потому, что предоставляют Израилю принципиально другие возможности в смысле доставки в любую точку Земли,
Любая точка Земли нам не нужна, и с Новой Гвинеей мы воевать не собираемся.
У нас очень конкретные цели, о которых хорошо осведомлены американцы, кстати говоря, и ничего больше нам не нужно.

>а во-вторых, потому что это способно привести к изменению израильской военной доктрины в более активную сторону.
Вы явно путаете причину и следствие.
Именно из-за своей военной доктрины Израиль приобрел эти лодки и вооружил их ядерным оружием, а уж никак не наоборот.
Что, по вашему, сначала мы получили три подводные лоднки, поставили на них крылатые ракеты, и только потом собираемся решать а чего-ж нам собственно
с ними теперь делать ? Никак нет. Доктрина как была, так и остается одинаковой, и именно она потребовала новых решений нарастающей иранской проблемы.
Одним из этих решений стали Дельфины, есть и другие - как например Хэц-2 и продолжающаяся разработка новых его вариантов, и кое-что другое.

>ведь post-Cold-War-order пока так и не сложился, и неясно, когда сложится.
НУ ДА, не сложился. О чем вы говорите ? Югославию вон кто бомбил интересно, и зачем, уж не новые ли хозяева ?

>Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного
>нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.
Кем это она будет обьявлена мертвой ? Россией, односторонним образом, в качестве "нашего ответа Чемберлену" - то есть американскому ПРО ?
Вперед и с песнями, товарищи. Это оружие куда вероятнее попадет по вам-же, чем по нам.
Америкой ? Да ни в жизни, это ж их главный довод для своего-же населения против стран вроде Китая и Северной Кореи, президент который обьявит о том что политика
ядерного нераспространения мертва получит по самое не хочу, зачем оно ему надо и как он будет пугать народ потом ?
Так что в обозримом будущем этого не случится.
От Владимир Несамарский
К Цефа (30.10.2000 11:44:29)
Дата 30.10.2000 17:29:47

Ну, это уже не разговор

Приветствую

Ну, уважаемый Цефа, я, возможно, сегодня и "не в форме", как Вы любезно выразились, зато Вы что-то больно в форме, развоевались нету мочи, почти как Молдавский танкист. Постинг-то несодержательный разместили, не узнаю Вас. Шапкозакидательство...


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Цефа (30.10.2000 11:44:29)
Дата 30.10.2000 12:51:45

Вашими бы устами, да водку пить :)

Приветствую !

>>Я лично вижу совсем другой контраргумент против себя, который Вы, к моему удивлению, забыли мне указать: возможно, что в скором будущем политика ядерного нераспространения как таковая будет обьявлена мертвой де-юре в силу неконтролируемого размножения нелегальных ядерных держав.

>Кем это она будет обьявлена мертвой ? Россией, односторонним образом, в качестве "нашего ответа Чемберлену" - то есть американскому ПРО ? Вперед и с песнями, товарищи. Это оружие куда вероятнее попадет по вам-же, чем по нам.

>Америкой ? Да ни в жизни, это ж их главный довод для своего-же населения против стран вроде Китая и Северной Кореи, президент который обьявит о том что политика ядерного нераспространения мертва получит по самое не хочу, зачем оно ему надо и как он будет пугать народ потом ?

>Так что в обозримом будущем этого не случится.

Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-). С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем) получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему. Распространением вы это не считаете. С другой стороны, отказываете государствам третьего мира (хотя второй уже почил в бозе) в его наличии и опасаетесь этого, как, например, с Египтом (Китай к ним относить не надо -- это ОФИЦИАЛЬНАЯ ядерная держава). Вот такая же двусмысленность западной политики ("нашим, но не вашим") приведет ко все возрастающей волне тайного и полу-тайного заполучения технологий ядерного цикла (тем паче, что разноцветных "Кулибиных" с западными же дипломами -- хоть пруд пруди, а пресловутая "мондиализация" и совсем облегчает данный процесс). И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке. А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 12:51:45)
Дата 30.10.2000 13:17:22

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.
Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.
Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

>Распространением вы это не считаете.
Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?
От Андю
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:50:23

Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".

Приветствую !

>>Мне видится, что ваша позиция несколько противоречива и "демократически утопична" :-).
>"В моем сообщении выше противоречий не больше, чем в международной политике вообще." :-))

Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :)). И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей (с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего. В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ? Глупо и нелепо ?! Хм-м-м. А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(

>>С одной стороны, вы надеетесь за счет вашего "подневольного" положения относительно "страны развитого капитализьма" (как и европейские страны, впрочем)
>>получить бОльшую свободу действий, и, следовательно, вести себя "по-взрослому" (не хочу обидеть, поверьте), т.е. ИМЕТЬ ЯО, да еще и носители к нему.

>Не за счет, а впореки. Америка никогда не позволила бы на иметь ЯО если бы мы у неё спрашивали разрешения.

Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям", т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО. Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ? А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.

>Тоже самое относится и к свободе действия, и особенно к возможности вести себя по-взрослому.
>Разница в том что применение всяких санкций (и уже тем более таких мер как бомбежки) по отношению к нам не вызывает у них энтузиазма, потому что не выгодно.

Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ? К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)

>>Распространением вы это не считаете.
>Нет конечно - вот вам двойной счет, который я и не скрываю :-)

Ах, Янус Полуэктович ! :-)

>>И желание или нежелание кого-либо является слабой гарантией, да еще в столь противоречивой обстановке, как на Ближнем Востоке.
>Вот как раз размещение ЯО на подводных лодках является дополнительной гарантией - в случае приобретения арабскими странами ядерного оружия в количестве
>больше пяти-десяти боеголовок у них появится очень сильное искушение покончить с Израилем одним массированым ударом, так чтобы у нас не осталось
>шансов на ответный удар. А подводную лодку ещё найти надо, тем более три, так что Дельфины позволяют Израилю ответить даже из могилы, не преведи Бог.
>Что, естественно, значительно снижает желание нас атаковать.

Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.

>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

НИЕТ !!! (как говорят все русские в плохих западных фильмах, притом громко). Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших. Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Цефа
К Андю (30.10.2000 13:50:23)
Дата 30.10.2000 22:23:50

Re: Про "дуализм" мировой политики государств "первого мира".


>Согласен, но только тогда вам будет трудно обвинять кого-то в "неджентельменском" отношении к вам (к стране, в смысле :))1.
Мир несправедлив, и никто ни к кому не относится по-джентельменски, что-ж поделать.
Что, конечно, не мешает всем (в том числе и нам) кричать о притеснении и т.д.

>И все более откровенное проявление "права сильного" в современной политике, лишенной главного противовеса после 91 г. и часто откровенно плюющей
>(с разных сторон) на базовые международные договоренности, не сулит мне лучно ничего хорошего.
Право сильного действовало с тех пор как первый пещерный человек треснул своего собрата по башке валуном и отобрал у него его кость :-)
С тех пор очень мало что изменилось, разве что валуны и кости модернизировались в бомбы с лазерным наведением и ядерные реакторы.

>В т.ч., своими "несанкционированными" рецедивами. Представьте, что сирийский террорист с "яйцевидной", т.е. умной, головой прокрался к вашей КР (или
>у нее просто bug в ГСН), и она, вместо полигона или Дамаска неожиданно стартует к Лазурному берегу вместе с ядерной "головой" ?
Клэнси козел и книги у него козлиные :-)
Шансов на это не больше чем на то что Басаев украдет "Тополь" или Бин Ладен - "Минутмен".

>Глупо и нелепо ?!
Не то слово :-)

>А если ЯО появится затем и у сирийцев, малайцев, антарктидцев? :-(
Не появится, будем же реалистичны. Следующий кандидат - Иран, остальным пока что не светит.

>Америка не бомбила ваших ядерных установок, не вводила жестких санкций, не причисляла Израиль к "государствам-париям",
>т.е. в том раскладе "балансов и противовесов", кот. был, она ДОПУСТИЛА существование у Израиля ЯО.
Это потому что у нас хватило ума не заявлять что мы немедленно начнем священную войну против неверных как только заимеем это самое оружие.
Разница в политике, а не в том что нас они любят, а скажем северных корейцев - нет.
Нормальная политика не направленная на односторонюю агрессию, открытый (относительно) рынок, нормальная здоровая экономика - это всё полезно иметь
чтобы вас не бомбили. Но самое главное - конспирация. О факте существования израильского ядерного оружия мир узнал только пост фактум, когда уже было
поздно что-то делать в любом случае. В отличии от иракской и северной корейской программ, которые даже не могли нормально замаскироватся.
Кстати, Картер ходил по реактору в Димоне, и думал что он всё видел - когда на самом деле его водили по декорациям и в настоящем реакторе он не был.

>Не хотите же вы сказать, что "всепроникающее изр. лобби" ;))) просто усыпило бдительность дядьки Сэма ?
Еврейское лобби - это миф, поддерживаемый Штатами. На самом деле влияния у него - ровно ноль, большой и жирный. Когда США выгодно, они делают
вид что подчиняются давлению со стороны еврейского лобби, когда нет - они на него плюют с очень высокой колокольни.

>А толковые ученые есть у многих, да и оборудования с делящимися материалами на рынке хватает.
Факт что нету. Ученые либо русские, либо французские, либо немецкие. Об иракских или иранских как-то ещё не слышал...

>Вот именно ! "Израильтянин и американец -- братья навек !" :-) Пока по крайней мере. Видите, к чему я клоню ?
>К тому, что СОЮЗНИК, он союзник и есть. Правда, с "дуализмом" политики вы и так уже согласились. :-)
Союзников не бывает, бывают временные партнеры из-за совпадающих интересов. У кого хватает мозгов сделать так чтобы его собственные интересы
совпадали с интересами сверхдержавы, тот и получает всякие льготы. Временно, поскольку вечно это длится не может.
Заявления о неминуемом уничтожении неверных в священном огне Аллаха (или генсека Сунь Хер Вчая, кому-что) явно не способствуют этому.

>Славные годы "холодной войны" продемонстрировали пагубность подобной политики. Кроме всего прочего, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что арабские гос-ва применят
>ЯО против Израиля, если им заявят (лучше всего амеры, конечно :))), что по ним после этого "применят" в свою очередь. Подкрепив это усиленным питанием a la Ебипет :-).
Американцы в жизни не станут бомбить арабов после "применения" по Израилю, они ж не полные дураки, в конце-концов.
Питание - это да, это помогает конечно.

>Я, напротив, СЧИТАЮ, что нужно проводить намного более последовательную политику нераспространения, не деля на наших и ваших.
Ну, вы-ж понимаете что это невозможно :-)

>Как -- вопрос другой. Т.б., что и арабы, и евреи, и русские живут на одной планете... (далее - см. любую листовку "Гринпис" :-)).
Никогда не любил Гринпис :-)

Всего !
От Андю
К Цефа (30.10.2000 22:23:50)
Дата 31.10.2000 03:07:28

Вместо резюме.

Ув. Цефа !

Несмотря на полу-шутейский (с моей стороны) разговор, вещь затронута самая серьезная (ув. Несамарский вон даже отшатнулся от нашего тона :-)). Поэтому хотел бы продолжить, но, если позволите, попозже (работы много, да и праздник надвигается на нас вместе с "Халлуином" :(( ). Одно ИМХО-вое замечание -- "культ силы" ограничивается договоренностями, часто диктуемыми подспудными страхами. Когда одна из сторон перестает опасаться (США, Россия или Израиль) всегда существует опасность или, скажем, соблазн силовой эскалации. И безотносительно, наш это "сукин сын" или "не наш" взорвал р/а гадость, -- мне это не нравится. Я думаю, что также это не нравится амерам, французам и проч. Поэтому контроль, с моей точки зрения, должен быть абсолютным, Индия, Пакистан, Израиль и т.д. должны быть официально объявлены ядерными державами и подпасть под все соотв. соглашения, взять на себя обязательства и проч. Ну а для того, чтобы соблазну было меньше, опыт "менЭвров" a la "Югославия-99" лучше не повторять. Т.к. вы ошибаетесь, ИМХО, что толковых физиков из "небогатых стран" мало.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Что Клэнси "козел" спорить не буду ;-). Ну а "грины"... Как вы думаете, может ли "нюклеократ", типа меня, любить их ? ;-))))
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:17:22)
Дата 30.10.2000 13:22:36

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>А опыт, и Ирака, и Югославии, прекрасно показал, как сейчас "дерут задницу" НЕЯДЕРНЫМ странам. ИМХО, конечно.
>Ну так что вы предлогаете, сделать ЯО "free for all" - приходите, берите кто хочет ?

Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:22:36)
Дата 30.10.2000 13:37:00

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...
От Sokrat
К Цефа (30.10.2000 13:37:00)
Дата 30.10.2000 13:44:45

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)

>>Вы знаете, Цефа, мне эта мысль чем-то нравится... Организовать продажу мобильных "Тополей"... По крайней мере жить станет веселее ;)))
>Ага. Купит Басаев через какой-нибудь Иран пару этих "Тополей", вот смеху-то будет...

Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))

Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
От Цефа
К Sokrat (30.10.2000 13:44:45)
Дата 30.10.2000 13:48:53

Re: Вашими бы устами, да водку пить :)


>Тю, а кто ж ему позволит координаты, принадлежащие территории России, в него заложить? ;)))
А что, GPS теперь свободный, как нибудь разберется...

>Цефа, не яритесь, это у меня юмор такой "черненький" ;))
Да я чего - я понимаю, я так :-)
От Stalker
К Цефа (30.10.2000 00:31:25)
Дата 30.10.2000 01:30:26

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

Я сильно подозрeвaю, что eтa "утeчкa" былa оргaнизовaнa для того, что-бы по-доброму нaмeкнуть Ирaну с eго поддeржкой Хизбaлльы, и прямым учaстиeм ирaнской aгeнтуры в зaхвaтe Taннeнбaумa. Прaвдa, кaк покaзывaeт прaктикa, Ирaн нa подобныe "утeчки" нe рeaгируeт.

С увaжeниeм
От Цефа
К Stalker (30.10.2000 01:30:26)
Дата 30.10.2000 01:38:31

Re: Ядерный щит Израиля (в т.ч. и для Олега К)

Не знаю, мне кажется что если бы это была завуалированая угроза Ирану, не стали бы нести чушь про "Гарпуны".
Кроме того что Иран по идее уже получил свое предупреждение в мае...
Хотя... черт его знает.