От Рустам Р
К Jim Hopper
Дата 29.10.2000 10:32:15
Рубрики Древняя история;

Re: Вопрос все тот же

Доброго здоровья!
>>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>>Всех благ
>
>Вопрос остается все тот же о главном :-))
>Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?

Блин, ну почитайте хоть Вернадского, чтоли!

Если мунгалы собирали на Руси налог на ям, куда эти деньги пошли? Вариантов 2: либо на ям, либо кому-нить в карман.

А сколько тех средств было собрано... а ни ямов теперь, ни карманов тех)))

Итак можно по каждой части "ясака" расписать. Тем более, что начиная с Калиты "ясак" по большей части оставался у московских "ханов".
>J/H

С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (29.10.2000 10:32:15)
Дата 29.10.2000 12:57:55

Re: Вопрос все тот же

>Доброго здоровья!
>>>Есть такие хлопцы, Фоменко и Носовский, профессора МГУ. Среди историков - как резун на ВИФ-2 :).
>>>Выдвинули гипотезу - монголы (мегалионы) - это русские. Ига не было, было усмирение недовольных. А Европу грабили и ставили на уши наши предки, русские на пару с татарами. В общем, много у них чего интересного.
>>>Всех благ
>>
>>Вопрос остается все тот же о главном :-))
>>Не так важно, кто грабил, важно куда награбленное дели ? Бабки-то где ? Наши или татарские ?
>
>Блин, ну почитайте хоть Вернадского, чтоли!

>Если мунгалы собирали на Руси налог на ям, куда эти деньги пошли? Вариантов 2: либо на ям, либо кому-нить в карман.

>А сколько тех средств было собрано... а ни ямов теперь, ни карманов тех)))

>Итак можно по каждой части "ясака" расписать. Тем более, что начиная с Калиты "ясак" по большей части оставался у московских "ханов".
>>J/H
>
>С Уважением, Рустам

Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
J/H
P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
От Рустам Р
К Jim Hopper (29.10.2000 12:57:55)
Дата 29.10.2000 13:53:55

Re: Вопрос все тот же

Доброго здоровья!
>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>J/H

Читать то можно и так, чтобы знать )))
>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))

Попытаюсь:
1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
2)Куда девалось:
- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

Что могло остаться?
Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
С Уважением, Рустам
От Jim Hopper
К Рустам Р (29.10.2000 13:53:55)
Дата 29.10.2000 15:02:20

Re: Вопросов больше нет

>Доброго здоровья!
>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>J/H
>
>Читать то можно и так, чтобы знать )))
++++Может мне еще и "Особенности народного творчества народов Севера" прочитать для общего развития :-)) ? Каждый на чем-то специализируется. Вы на татарах, я на танковых операциях. Я же не спорю, я спрашиваю.

>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>
>Попытаюсь:
>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>2)Куда девалось:
>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
+++++Вообще-то все перечисленное Вами могло быть использовано в качестве предметов торга и в конечном счете имело денежный эквивалент. Уж очень просто все получается, колбасу съели, шмотки на себя надели, деньги пропили -- просто не государство, а пара удачливых бомжей получается.

>Что могло остаться?
>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))

++++Но в общем Ваша позиция понятна, непонятно, как с таким подходом так долго монголы продержались.

>С Уважением, Рустам

++++Аналогично
J/H
От Рустам Р
К Jim Hopper (29.10.2000 15:02:20)
Дата 30.10.2000 07:59:07

Re: Но ответы то есть ;)

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>>J/H
>>
>>Читать то можно и так, чтобы знать )))
>++++Может мне еще и "Особенности народного творчества народов Севера" прочитать для общего развития :-)) ? Каждый на чем-то специализируется. Вы на татарах, я на танковых операциях. Я же не спорю, я спрашиваю.

Я же про танковые операции читаю. ;) А начнешь просто спрашивать, что услышишь? Правильно - ты , типа вот то и то прочти, а потом спрашивай.


>>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>>
>>Попытаюсь:
>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>2)Куда девалось:
>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
>+++++Вообще-то все перечисленное Вами могло быть использовано в качестве предметов торга и в конечном счете имело денежный эквивалент. Уж очень просто все получается, колбасу съели, шмотки на себя надели, деньги пропили -- просто не государство, а пара удачливых бомжей получается.

Ну и не зря их просто хищниками и считают.
И не надо забывать, что монголы то в сущности - дикари. И их потомки тоже))) Посмотрите на итоги десятилетнего самостоятельного "ханствования" в моем государстве...

>>Что могло остаться?
>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>
>++++Но в общем Ваша позиция понятна, непонятно, как с таким подходом так долго монголы продержались.

Долго, это как? Если начало конца от Калиты считать, то совсем и недолго.
>>С Уважением, Рустам
>
>++++Аналогично
>J/H

С Уважением, Рустам
От Рустам Р
К Рустам Р (29.10.2000 13:53:55)
Дата 29.10.2000 14:02:32

Re: Да, главное забыл!!!

Доброго здоровья!
>Доброго здоровья!
>>Зачем мне его читать ? Мне все эти татары, мунгалы и т.д. как-то параллельно. Где деньги, Билли ? Нам нужны деньги :-)) Ответить можно по 2 вариантам, не пускаясь в длительные специфические объяснения , которых я все равно не пойму: 1. Денег не было. 2. Были, но ушли туда-то -- и все.
>>J/H
>
>Читать то можно и так, чтобы знать )))
>>P.S. И если можно, то по русски объясните :-))
>
>Попытаюсь:
>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>2)Куда девалось:
>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

>Что могло остаться?
>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>С Уважением, Рустам

Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.

Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))
С Уважением, Рустам
От NetReader
К Рустам Р (29.10.2000 14:02:32)
Дата 29.10.2000 15:40:14

Re: Да, главное забыл!!!

>>Попытаюсь:
>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>2)Куда девалось:
>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;

В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...

>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.

Так вот опять - где проматывались и к кому попадали? Где этот Лас-Вегас в степях Казахстана?

>
>>Что могло остаться?
>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))

Точно не строили? По описаниям, Каракорум представляется вполне капитальным городом, однако (с храмами и дворцами)...

>Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.

>Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))

А вот это САМОЕ интересное. С какой стати "монголы" вдруг позволили "Москве" укрепляться за ИХ счет? Если деньги собирались "Москвой" и использовались "Москвой" же, то это были фактичеки "московские", а не "монгольские" деньги. Какое-то вялое иго получается, полностью беззубое...

От Рустам Р
К NetReader (29.10.2000 15:40:14)
Дата 30.10.2000 08:11:25

Re: Да, главное забыл!!!

Доброго здоровья!
>>>Попытаюсь:
>>>1)Что собой представляли богатства, собираемые, например, на Руси?
>>>Это "деньги" (золото, серебро, украшения), продукты, изделия и пушнина. Больше то взять вроде бы и нечего.
>>>2)Куда девалось:
>>>- средства, собранные на целевые нужды, на эти нужды и шли, либо расхищались;
>
>В степях золотом сыт не будешь. Т.е., полученные на целевые нужды средства НУЖНО где-то потратить, что-то купить. Что и где? "Монголы", вроде, в активной торговле ни с кем не замечены, они все больше норовили соседей пограбить...

Во-первых, а много того золота-серебра на Руси то было???
Во-вторых, содержание того же яма требует приличных средств, а где они сейчас? Утекли.
В-третьих, ВСЕ степные государства, более или менее известные истории старались контролировать ИМЕННО межгосударственную торговлю.


>>>- остальное: продукты съедались, одежа изнашивалась, изделия использовались, "деньги" проматывались.
>
>Так вот опять - где проматывались и к кому попадали? Где этот Лас-Вегас в степях Казахстана?

Еще раз! Все натуральные продукты ПРОСТО потреблялись. И все.
А все ненатуральные и многие натуральные проматывались. КАК? Хрен его знает. Посмотрите "Начальник Чукотки". Там это показывается.

>>
>>>Что могло остаться?
>>>Колонн, статуй с Руси не вывозили, капитальных зданий с крышами из золота монголы не строили, про остальное смотри выше)))
>
>Точно не строили? По описаниям, Каракорум представляется вполне капитальным городом, однако (с храмами и дворцами)...

Опять же, Каракорум получал с Руси, да и с других мест только до смерти Менгу-хана. Потом всё, потоки добра кончились, война началась. Каракорум засох.

>>Именно на средства собираемы для монголов, в основном и происходило собирание русских земель вокруг "Москвы" с Ивана Даниловича Первого до Ивана Васильеича Третьего.
>
>>Так что, "Московию" и можно считать "этими деньгами". ;)))
>
>А вот это САМОЕ интересное. С какой стати "монголы" вдруг позволили "Москве" укрепляться за ИХ счет? Если деньги собирались "Москвой" и использовались "Москвой" же, то это были фактичеки "московские", а не "монгольские" деньги. Какое-то вялое иго получается, полностью беззубое...

Просто "Невсковичи" зубастые. Власть в "Золотой Орде" слабела с каждым правителем. В Москве она сильнела. Это не я выдумал)))
С Уважением, Рустам