От KGI
К Exeter
Дата 31.10.2000 16:11:20
Рубрики Флот;

Вы уважаемый Exeter продолжаете игнорировать факты.

>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))

Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.

>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро

Факт №1
Радиус патрулирования самолета E-2 Хоукай - 175миль(320-350км) в течении 4.5 часов
Дальность обнаружения НК судя по Вашим высказываниям - 200-250км.Хотя нигде не говорится что он вообще для этого предназначен(для обнаружения надводных целей).Всего на борту АВ - 4 Хоукая.Таким образом АВ может контролировать надводную обстановку в радиусе 500-600км.Тут еще уместен вопрос о качестве такого контроля - сколько времени в сутки может контролироваться каждый км^2 этого пространства.Моделирование надо провести:).Боюсь результаты будут удручающими.

Факт №2
Радиус действия Хорнетов с ударной нагрузкой - 600-700км.

Факт №3
Работающий радар - в том числе радар Хоукая,обнаруживается любой системой РТР(хоть навороченой,хоть нет) в несколько раз раньше,чем этот радар сможет обнаружить носитель системы РТР.Еще раз повторюсь - это азбучная истина. Т.е. носитель пассивной системы РТР всегда имеет возможность скрытного слежения за самолетами ведущими активный РЛ поиск.Вы поймите - это вовсе не значит что сразу как только обнаружен радар можно поиметь целеуказание и палить.Можно вести скрытное наблюдение вне досягаемости ударных и разведывательных средств АУГ.

Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).Типичная ситуация - охотник-жертва.В этой ситуации охотник всегда сможет выбрать наилучший момент для анесения удара.

С уважением
От tarasv
К KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата 01.11.2000 13:02:43

Re: Вы уважаемый Exeter продолжаете игнорировать факты.

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>
>Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.

Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер. В Буре в Стакане - вынесли. На Фолклендах - вынесли. А сами англичане не отправились кормить рыб благодаря Хариерам и тупости аргентинцев. Так что единственный раз когда ЗРК не проиграли ВВС это война 73 года. Но израильские ВВС просто были недостаточно оснащены. Учтя ошибки они сделали сирийцам долину Бекаа. Вобщем ЗРК без самолетов не могут обеспечить нормальную ПВО или она будет стоить столько что дешевле иметь и приличные ВВС в придачу.
От Siberiаn
К tarasv (01.11.2000 13:02:43)
Дата 01.11.2000 14:50:12

Про ПВО, полегче пожалуйста

>>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>>
>>Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.
>
> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
****************************************
Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа

С уважением
Siberian
От tarasv
К Siberiаn (01.11.2000 14:50:12)
Дата 01.11.2000 16:12:57

Re: А что с ней цацкаться?

>> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
>****************************************
>Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа

За 10 лет войны? И сколько из них было сбито истребителями? Больше 100. Вроде немного, но это с учетом того что ВВС СВ были весьма хиленькими по сравнению с ЗРВ и над ЮВ и тропой Хо Шимина авиации СВ небыло. А именно туда была совершена большая часть вылетов.

Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.


От Siberiаn
К tarasv (01.11.2000 16:12:57)
Дата 03.11.2000 13:17:40

Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

>>> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
>>****************************************
>>Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа
>
> За 10 лет войны? И сколько из них было сбито истребителями? Больше 100. Вроде немного, но это с учетом того что ВВС СВ были весьма хиленькими по сравнению с ЗРВ и над ЮВ и тропой Хо Шимина авиации СВ небыло. А именно туда была совершена большая часть вылетов.

> Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.
***************************************
"Я не знаю как в Лондоне - не была. А вот у нас - управдом друг человека!"

В смысле я не знаю про Лайнбрекер этот ваш. Но когда широко разрекламированные Ф-111 (криков то было!! Суперпупер и всё такое) ночью решили "перейти границу у реки" то сбили сразу за пару дней 4 штуки. И В-52 сбили с помощью авиации ПВО только один. Подбивали несколько а срезали только один, потому что двумя ракетами залп сделал Фам Ван Донг. Остальные срезали ЗРК. Там блин полвьетнама жрало ложками сделанными из амеровских самолетов. Меньше читайте отчетов о крутых победах янки, лучше почитайте Парижские соглашения. Слили амеры, потому что не сработал основной метод американской войны - истреблять противника с минимумом потерь при помощи мощных ударов авиации. А тут амеры поняли , что через пару годиков вьетнамцы истребят весь их стратегический парк бомберов. И слили тосол моментально. И цацкаться перестали враз. Хороши цацки, бляха-муха.

С уважением
Siberian
От tarasv
К Siberiаn (03.11.2000 13:17:40)
Дата 03.11.2000 14:54:02

Re: Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

>> Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.

>В смысле я не знаю про Лайнбрекер этот ваш.

А зря батенька, в лужу садиться реже будете.

>Но когда широко разрекламированные Ф-111 (криков то было!! Суперпупер и всё такое) ночью решили "перейти границу у реки" то сбили сразу за пару дней 4 штуки.

Минимум 2 из 4х потеряны по техническим причинам - сырая еще была машина. Когда довели до нормального сотояния - один из самых эффективных самолетов на конечном этапе войны во Вьетнаме.

>И В-52 сбили с помощью авиации ПВО только один.

Однако 2. Второй в результате столкновения с МиГ-21 при перехвате ночью с наведение с земли и прицеливанием по строевым огням B-52. Пилот МиГа, несмотря на строжайший запрет, включил радиоприцел, работу которого с борта B-52 засекли и выключили строевые огни. Пилот МиГа не смог выдержать дистанцию и произвел нечаянный таран.

>Подбивали несколько а срезали только один, потому что двумя ракетами залп сделал Фам Ван Донг.

Какая знатная пурга, или вам все вьетнамцы не только на одно лицо но и на одно имя? Тогда уж обозвали-бы Нгуеном - это вьетнамский эквивалент Ивана. А официально сбил Фам Туан. Все-же первый вьетнамский космонавт, личность известная.

>Остальные срезали ЗРК. Там блин полвьетнама жрало ложками сделанными из амеровских самолетов. Меньше читайте отчетов о крутых победах янки, лучше почитайте Парижские соглашения.

Текст которых были написан _до_ Лайнбейкера. А историю их подписания Северным Вьетнамом напомнить? Или в схему о том кто и что сливал не ложится?

>Слили амеры, потому что не сработал основной метод американской войны - истреблять противника с минимумом потерь при помощи мощных ударов авиации.

Отлично сработал, просто образцово. Слили как-раз вьеты - после Лайнбейкеров
и фактически полного уничтожения ПВО безоговорочно подписали то что предлагали американцы. А до этого и дверями громко хлопали и крутых из себя строили. Войну в воздухе ДРВ проиграла однозначно, однако из этого не следует что она проиграла войну вобщем.

>А тут амеры поняли , что через пару годиков вьетнамцы истребят весь их стратегический парк бомберов. И слили тосол моментально. И цацкаться перестали враз. Хороши цацки, бляха-муха.

Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?
От Василий(ABAPer)
К tarasv (03.11.2000 14:54:02)
Дата 03.11.2000 15:18:35

Re: Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

Мое почтение.

> Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?
А действительно, сколько?

С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (03.11.2000 15:18:35)
Дата 03.11.2000 15:36:38

Re: ПВО после Лайнбейкера

>> Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?
>А действительно, сколько?

Капиатльных ВПП неосталось вовсе. 1 или 2 полевых аэродрома малых размеров фактически без инфраструктуры. Истребители на них возили вертолетами. С ЗРК сложнее, сколько осталось физически не знаю, но в последнии дни операции огня они фактически не вели. Количество пусков уменьшилось с почти сотни за день до единичных.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (03.11.2000 15:36:38)
Дата 03.11.2000 15:40:53

Re: ПВО после Лайнбейкера

Мое почтение.

Спасибо.

А сколько было пусков на один сбиитый самолет? Может быть есть по типам самолетов и типам ракет и времени?

Интересно!

С уважением, Василий.
От Exeter
К KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата 31.10.2000 21:08:24

Не факты, а Ваши фантазии!

Чистейшие фантазии, уважаемый KGI!

По пунктам:

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>
>Война во Вьетнаме.

Е:
Да???!!! Это когда же? Когда это ПВО ДРВ смогла хотя бы воспрепятствовать американским налетам на свою территорию??!! Да, они наносили амам потери - НО НЕ БОЛЕЕ! А в конце войны в ходе массированного воздушного наступления в обоих "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама, загнали немногочисленные оставшиеся ЗРК ДРВ в джунгли на т.н. "засады", парализовали остатки их ВВС, заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой и вынудили северовьетнамцев подписать Парижские соглашения 27.01.1973. И все это как раз с относительно небольшими потерями. ВОТ ЭТО ФАКТ исторический. А не ура-пропаганда. Вьетнамские коммунисты выиграли войну на ЗЕМЛЕ, войну партизанскую, а не войну в воздухе.


Арабо-израильская война 73 года.

Е:
Хи-хи!! Вы, видимо, имеете в виду победу ПВО Египта над собственной авиацией? :-))
Это да!! :-)) Впрочем, не буду отнимать хлеб у израильских участников нашего Форума, они, бесспорно, просветят Вас о масштабах "победы" арабской ПВО над израильскими ВВС (при том, что соотношение сил было, мягко говоря, не в пользу Израиля).


>>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро
>
>Факт №1
>Радиус патрулирования самолета E-2 Хоукай - 175миль(320-350км) в течении 4.5 часов
>Дальность обнаружения НК судя по Вашим высказываниям - 200-250км.Хотя нигде не говорится что он вообще для этого предназначен(для обнаружения надводных целей).Всего на борту АВ - 4 Хоукая.Таким образом АВ может контролировать надводную обстановку в радиусе 500-600км.Тут еще уместен вопрос о качестве такого контроля - сколько времени в сутки может контролироваться каждый км^2 этого пространства.Моделирование надо провести:).Боюсь результаты будут удручающими.

Е:
Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил. И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.
Вообще, Ваши сомнения довольно забавны, извините. Аргентинцам в 1982 г хватало для ЦУ по НК на дальности 200-250 км мобилзованных ГРАЖДАНСКИХ "Боингов-707" с их слабенькими РЛС, ТРАНСПОРТНЫХ С-130 с тем же, и древних поршневых патрульных самолетов Р-2Н (именно такой и давал ЦУ по "Шеффилду" с 250 км). И никаких ДРЛО им не понадобилось :-))

>Факт №2
>Радиус действия Хорнетов с ударной нагрузкой - 600-700км.

Е:
И что? Вам мало :-)) Все дело в том, что они Вас будут "видеть", а вот Вы их - нет, пока в Вас ракеты не полетят.

>Факт №3
>Работающий радар - в том числе радар Хоукая,обнаруживается любой системой РТР(хоть навороченой,хоть нет) в несколько раз раньше,чем этот радар сможет обнаружить носитель системы РТР.Еще раз повторюсь - это азбучная истина. Т.е. носитель пассивной системы РТР всегда имеет возможность скрытного слежения за самолетами ведущими активный РЛ поиск.Вы поймите - это вовсе не значит что сразу как только обнаружен радар можно поиметь целеуказание и палить.Можно вести скрытное наблюдение вне досягаемости ударных и разведывательных средств АУГ.

Е:
Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст? Да Вы все равно, если находитесь на НК, будете постоянно "слышать" излучение тех же "пасущих" Вас "Орионов". К Вашему восторгу. А с ПЛ фиксировать излучение РЛС барражирующих S-3 и/или Р-3 втройне приятнее :-)). После этого у Вас охоты "вести скрытное наблюдение" малость поубавится :-))

>Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).Типичная ситуация - охотник-жертва.В этой ситуации охотник всегда сможет выбрать наилучший момент для анесения удара.

Е:
Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-)) Вообще-то для этого в состав МКРЦ "Легенда" входили спутники РТР. Но даже данные, полученные от них, давали только очень приблизительные координаты района, для выдачи ЦУ использовались спутники 17Ф16 с РЛС. ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-)) И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:
В мирное время - несение дежурства в положении на БС, т.е. постоянно следуя за АУГ.
В военное, а точнее, при развертывании в "угрожаемый" период - выдача ЦУ через МКРЦ и систему "Успех" на Ту-95РЦ (ну еще и столь понравившуюся Вам "завесу" ПЛ можно добавить - но ее тоже еще надо развернуть). А надеяться на НК, которых кот наплакал, и которые имеющий подавляющее превосходство на море противник со 100-проц гарантией сметёт в первые же минуты и часы войны - просто глупо, извините. Вы же повторяю, забываете, что НИ ОДИН наш корабль, а уж "Киров"-то и тем более, не может ничего делать СКРЫТНО. НУ НЕТ У НАС СКРЫТНОСТИ, если ВМС НАТО даже в лучшие советские годы имели в море НА ПОРЯДОК больше НК, чем СССР, и ВСЮ акваторию, по крайней мере, Атлантики, контролировали базовой патрульной авиацией. И еще АВАКСы добавьте, не зря у них Кевфлавик - одна из основных баз. И РТР у буржуев тоже есть :-)), причем и наземные станции. И спутники тоже. И т.д. За каждым нашим кораблем ХОДИЛИ и ЛЕТАЛИ, понимаете? И если бы началась заварушка - прилетели бы за каждым с целью утопления очень быстро, тем более, что недостатка в силах и средствах не испытывали. "Киров" был фактически один в море. А остальное - шваль вроде пр.61, 1134А/Б, 1135, о более старом хламе и не говорю. Вы понимаете, что их бы мочили как на полигоне? Поэтому у нас был единственный шанс - из положения БС разрядиться "в упор", в те немногие минуты оставшейся жизни. Поэтому и несли БС. "Скрытность", "скрытное наведение" - вот это Ваши чистейшие фантазии, извините. Потому-то и строили ПЛАРК, что вот у них-то как раз и есть ШАНС на скрытность. Но им ЦУ нужно. Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ. Тогда Вы лишаете противника возможности безнаказанного слежения за Вашей группировкой, отгоняя/уничтожая "Орионы" и "Хокаи", лишаете его ЦУ, перехватываете его ударные самолеты задолго до рубежа применения ими оружия и т.д. и т.п. Это даже если абстрагироваться от ударного потенциала АВ. Сейчас эти возможности имеют амы а мы - нет. Вот в чем причина бума авианосцестроения во всем мире и перехода СССР к строительству полноценных авианесущих кораблей.

>С уважением
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (31.10.2000 21:08:24)
Дата 02.11.2000 13:28:45

Мдаа,смешались в кучу кони,люди,...

противолодочные Орионы и АВАКСы которые уж совсем не к селу ни к городу.С Хоукаями у Вас явно не вытанцовывается дык Вы решили Орионы в бой бросить:).

>Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
>Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил.

Послушайте,уважаемый Exeter,не нужно заниматься демагогией и пропагандой.
Я вам привел конкретные цифры про Хоукаи.Из этих цифр следует, что АУГ своими средствами может контролировать надводную обстановку в радиусе равном радиусу действия современных дальнобойных ПКР российского производства,которые стоят на Кировых,Славах.Так же из этих цифр вытекают сомнения в регулярности и полноте освещения этой самой обстановки. Вы не согласны с моими цифрами - приведите свои.А Вы все "разя огнем сверкая блеском стали":).Какие-то развед патрули.Кто это такие - развед патрули.Самолетики Хорнет,которые один раз туда сюда слетать могут и видят только то что перед носом:)

> И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.

Всегда считал,что Орионы это противолодочные самолеты.Ну да ладно.О возможностях круто модернизированых норвежских Орионов по поиску НК почитайте здесь:
http://radar.narod.ru/rdr-arhn.html#n23.
За 20 миль пароход виден:).Но и не в этом даже дело.Проблема норвежских Орионов,которые встречают,"пасут" и все такое прочее,разрешится очень просто в случае войны.У нас Котласе самолетики есть такие - МиГ-31 называются.Пара этих самолетиков минут за 20 справится,со всей "ордой".Правда я думаю,что норвеги люди вполне благоразумные и глупости выкидывать не станут.

>Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст?

Ну как что - буду знать что где-то неподалеку АВ пасется.Еще могу последить откуда эти Хоукаи прилетают,куда улетают,с каким интервалом.А вот они не смогут.Это же охота.

>Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-))

Послушайте,уважаемый Exeter - не нужно кричать и устраивать истерику.Убедительности это вашим словам нисколько не добавляет.Ни Вы ни я не знаем возможностей комплекса РТР и загоризонтного ЦУ Кирова.Однако известны возможности например РЛК Гарпун - комплекса разведки и ЦУ,устанавливаемого на малых кораблях вплоть до рка - совсем небольшая антена.Возможности эти таковы - может следить за 15 целями и выдавать ЦУ по 6,в сложной помеховой обстановке,на дальностях - 500км в пассивном режиме,120 в активном.Это не мои фантазии.Это пишет человек который командовал двумя флотами,был зам Главкома ВМФ и что самое главное отрабатывал применение этого комплекса на Балтике.Понятное дело на кораблях типа Киров подобные системы в несколько раз мощнее.А главное я совершенно не пойму в чем Вы видите финтастичность этого явления.Сейчас даже головка ПРР - фитюлька диаметром 20см может обнаруживать,классифицировать и наводится с высокой точностью на множество видов излучений,за десятки километров.То же Харм Ваш любимый возьмите.Американцы хвалятся что может даже РЛС обнаружения поражать.

>ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-))

Атомным его сделали совершенно по другой причине.Делали БПК для постоянного слежения за ПЛАРБ противника и корабль сопровождения.Потом все слилось в экстазе.У Павлова хоть прочитайте.Потому он и атомный.А слежение за АУГ в прямой видимости это просто смех для Кирова.Если бы так планировали - Граниты не ставили бы на него,Москитами обошлись бы - треть водоизмещения сэкономили бы.Хоть раз занимались они тем что Вы говорите.

> И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:

Да не надо разъяснять то что не знает никто.Вот опять же у Капитанца описывается учение противоавианосной дивизии по реальному авианосцу "Америка" в Норвежском море.Наведение тактической группы осуществлялось двумя 671РТМ и надводным кораблем - скр.1135.Нет технических проблем в этом никаких.Поэтому и нечего говорить.

>Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ.

Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.
А уж как Кузя будет прикрывать - тут вообще смех сквозь слезы.У него ведь как я понимаю воздушное патрулирование не предусмотрено в принципе.Ну нет на нем ЛА подходящих для этого.Поэтому самолеты Су33 будут наводится по данным корабельных средств освещения - Фрегата,Подкатов.В реальности ведь как будет - обнаружит Фрегат с Подкатами Хорнеты километров за 200-250.И выпустит Кузя в ответ три лучших в мире истребителя,в лучшем случае.Ровно те три которые на палубе под парами стоять будут,больше не успеет.Вот и все ПВО.И самолет Су33 на Кузе не более чем дальнобойная ЗУР.А все остальное действительно Ваши фантазии.
-------------------------------------
И еще.Когда Вы проводите лихие построения насчет атаки наших кораблей Хармами,нехудо бы вспомнить,что нигде не говорится о том,что эта ракета(при всей ее крутости) может поражать движущиеся и маневрирующие источники излучения.Это не тривиальная задача,и само собой это не разумеется.

С уважением.
От Exeter
К KGI (02.11.2000 13:28:45)
Дата 02.11.2000 18:29:58

Re: Ну и что смешалось?

Уважаемый KGI!

>противолодочные Орионы и АВАКСы которые уж совсем не к селу ни к городу.С Хоукаями у Вас явно не вытанцовывается дык Вы решили Орионы в бой бросить:).

Е:
Что у меня "не вытанцовывается"?? "Орион" вообще-то не "противолодочный самолет", а базовый патрульный. И вооружен "Гарпунами" между прочим (но это так, к слову). При чем тут "Хокаи"? "Хокай" будет осуществлять нведение/управление ударной группы после того, как Вас ОБНАРУЖАТ. А способов обнаружения - МАССА. И зона-то уж Северной и Центральной Атлантики контролируется НАТО на 100-проц всеми этитми способами. Уж в этом-то сомнений нет. Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.


>>Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил.
>
>Послушайте,уважаемый Exeter,не нужно заниматься демагогией и пропагандой.
>Я вам привел конкретные цифры про Хоукаи.Из этих цифр следует, что АУГ своими средствами может контролировать надводную обстановку в радиусе равном радиусу действия современных дальнобойных ПКР российского производства,которые стоят на Кировых,Славах.Так же из этих цифр вытекают сомнения в регулярности и полноте освещения этой самой обстановки. Вы не согласны с моими цифрами - приведите свои.А Вы все "разя огнем сверкая блеском стали":).Какие-то развед патрули.Кто это такие - развед патрули.Самолетики Хорнет,которые один раз туда сюда слетать могут и видят только то что перед носом:)

Е:
Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил? Я как раз ВАм с самого начала говорил, что перед НАТО проблема целеуказания по нашим НК НЕ СТОЯЛА, все они "контролировались". Поэтому АВ и не нужна "полнота освещения обстановки" своими средствами, строго говоря. Это решается КОМПЛЕКСОМ сил и средств ОВМС НАТО. Более того, широко распространенной американской практикой является СКРЫТНОЕ выдвижение АУГ в режиме полного радиомолчания, с полностью выключенными радиотехническими средствами, без всяких полетов. При этом их просто "ведут" "Орионы" по курсу.
А разведпатрули - это и F/A-18, и А-6, и даже S-3, если потребуется. Вы что, об этом не знаете? Дополнительное средство выяснения тактической обстановки.
Все-таки, я бы советовал Вам ознакомиться с элементарными сведениями о тактике действия американской палубной авиации. Поскольку издания "ихней" ВМА в Аннаполисе для Вас "пропаганда", то хоть бы "ЗВО" почитайте :-)) Или "Морской Сборник" :-)) Или многократно переиздававшуюся книжку "Крылатые ракеты в морском бою". Там везде все очень популярно и с картинками :-)) Много интересного почерпнете. Хотите я Вам штук 20-30 ссылок дам сразу?
Вы же, извините, демонстрируете абсолютную безграмотность на элементарном уровне в тех вещах, о которых "спорите". Ну для ликбеза, ознакомьтесь хотя бы со статейкой вице-адмирала Хурса "Боевые действия на море и вопросы раннего предупреждения" в "ЗВО" №6,7,1987. А?


>> И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.
>
>Всегда считал,что Орионы это противолодочные самолеты.Ну да ладно.О возможностях круто модернизированых норвежских Орионов по поиску НК почитайте здесь:
> http://radar.narod.ru/rdr-arhn.html#n23.
>За 20 миль пароход виден:).Но и не в этом даже дело.Проблема норвежских Орионов,которые встречают,"пасут" и все такое прочее,разрешится очень просто в случае войны.У нас Котласе самолетики есть такие - МиГ-31 называются.Пара этих самолетиков минут за 20 справится,со всей "ордой".Правда я думаю,что норвеги люди вполне благоразумные и глупости выкидывать не станут.

Е:
Ага, Вы всерьез верите что РЛС "Ориона" по НК 20 км????!!!! Ну и ну!!! Зачем же полную чушь-то нести??!! Данное сообщение ТАСС свидетельствует о полном кретинизме журноламеров, а Вы, извините, повторяете. А в том же "ЗВО" (чтоб не стать жертвой "пропаганды") найти статейку "Радиоэлектронное вооружение самолета "Орион"" в лом?
И при чем тут МиГ-31 из Котласа? О чем Вы говорите? Встречают наши корабли и "пасут" в МИРНОЕ время! С тем, чтобы в случае заварушки быстро порешить. Ну конечно, в случае войны Северную Норвегию вынесут. И что? Дальше-то что??!! Какое это окажет влияние на возможности НАТО по контролю над Атлантикой? МиГ-31 (как и Су-27 с Новой Земли) - это средство прикрытия того самого пресловутого "бастиона", не более.


>>Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст?
>
>Ну как что - буду знать что где-то неподалеку АВ пасется.Еще могу последить откуда эти Хоукаи прилетают,куда улетают,с каким интервалом.А вот они не смогут.Это же охота.

Е:
Ага-ага :-)). У "Хокая" дальность обнаружения НК до 200 миль. Он Вас, конечно, не засечет :-)) А Ваш корабль с космоса спустится. За ним никто следить не будет, с момента выхода из Североморска, да :-)) О какой "охоте" Вы говорите??? Кто будет "охотником" в той же Атлантике, кишащей НК и самолетами НАТО, а кто "жертвой"?? Вы сами посудите.

>>Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-))
>
>Послушайте,уважаемый Exeter - не нужно кричать и устраивать истерику.Убедительности это вашим словам нисколько не добавляет.Ни Вы ни я не знаем возможностей комплекса РТР и загоризонтного ЦУ Кирова.Однако известны возможности например РЛК Гарпун - комплекса разведки и ЦУ,устанавливаемого на малых кораблях вплоть до рка - совсем небольшая антена.Возможности эти таковы - может следить за 15 целями и выдавать ЦУ по 6,в сложной помеховой обстановке,на дальностях - 500км в пассивном режиме,120 в активном.Это не мои фантазии.Это пишет человек который командовал двумя флотами,был зам Главкома ВМФ и что самое главное отрабатывал применение этого комплекса на Балтике.
Понятное дело на кораблях типа Киров подобные системы в несколько раз мощнее.А главное я совершенно не пойму в чем Вы видите финтастичность этого явления.Сейчас даже головка ПРР - фитюлька диаметром 20см может обнаруживать,классифицировать и наводится с высокой точностью на множество видов излучений,за десятки километров.То же Харм Ваш любимый возьмите.Американцы хвалятся что может даже РЛС обнаружения поражать.

Е:
Вы как раз в очередной раз плохо понимаете, о чем говорите.
1) Я знаю реальные данные некоторых систем РТР на наших кораблях. И ЗНАЮ, на что они способны. На уровне порядков. Так что могу Вас разочаровать.
2) Дальность ЦУ для катерной РЛС "Гарпун" в 500 км - это полный бред, извините. Это именно рекламные данные, имеющие очень отдаленное отношение к действительности. Я посмотрел это место у Капитанца. Весь анекдот состоит в том, что там он описывает стрельбу МРК пр.12341, у которых вообще НЕТ "Гарпуна". На них РЛК "Титанит" стоит. А "Гарпун" - на РКА пр.206МР, 12411Т и экспортных РКА. Это дешевка, понимаете? На самом деле, по моим сведениям, дальность ЦУ в активном режиме по НК у него 40-50-60 км, а в пассивном 100-120 км. И эти данные полностью подтверждают Кузин и Никольский в своей книге (стр.398).
3) Если Вы не верите мне, можете попросту пойти "от противного" и узнать хотя бы данные соответствующих амовских систем РТР. Буквально наугад - "МС" №8,1993, статья Лонгинова "Корабельные Средства РЭВ зарубежных флотов". Система РТР AN/SSQ-108 "Классик Аутборд", специально созданная для выдачи загоризонтного ЦУ ПКР "Томагавк" и являющаяся основным средством РТР АУГ (на "Тикондерогах" стоит) имеет дальность ЗГЦУ в режиме "пеленг-дистанция" ДО 100 МИЛЬ!!!
4) Ваша наивная мысль о том, что "на "Кирове" все эти системы в несколько раз мощнее" свидетельствует о том, что ВЫ вообще не понимаете, что такое средства РР/РТР. Что там "мощнее"???



>>ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-))
>
>Атомным его сделали совершенно по другой причине.Делали БПК для постоянного слежения за ПЛАРБ противника и корабль сопровождения.Потом все слилось в экстазе.У Павлова хоть прочитайте.Потому он и атомный.А слежение за АУГ в прямой видимости это просто смех для Кирова.Если бы так планировали - Граниты не ставили бы на него,Москитами обошлись бы - треть водоизмещения сэкономили бы.Хоть раз занимались они тем что Вы говорите.

Е:
1) Они этим занимались. И "Фрунзе" и "Киров" несли БС.
2) Павлова я читал. И много еще чего читал. "Киров" есть результат скрещивания атомного БПК пр.1144 с атомным РКР пр.1165 и ничего общего с ранними вариантами не имеет. А официально назначение ТАРКР пр.1144 - "ударный корабль, способный непрерывно и длительно поддерживать контакт с ударными группировками противника и при необходимости упешно им противодействовать" (Буров "Отечественное военное кораблестроение", стр.539).
3) "Москит" здесь вообще не при чем, поскольку "Граниты" имеют в 2,5 раза большую БЧ, позволяют размещение в подпалубных ПУ, и вообще "Москита" тогда еще не было. А вот пр.1165 изначально под 64 "Гранита" шел. И более поздний пр.1293.


>> И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:
>
>Да не надо разъяснять то что не знает никто.Вот опять же у Капитанца описывается учение противоавианосной дивизии по реальному авианосцу "Америка" в Норвежском море.Наведение тактической группы осуществлялось двумя 671РТМ и надводным кораблем - скр.1135.Нет технических проблем в этом никаких.Поэтому и нечего говорить.

Е:
Да Вы хоть Капитанца прочитали? СКР пр.1135 сопровождал АУГ в режиме НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СЛЕЖЕНИЯ. Понимаете, что это значит? Вам же Вад б этом и говорил. И я это говорю. Это и есть БОЕВАЯ СЛУЖБА. Он давал ЦУ на ПЛАРК, ползущие поблизости. Тут, конечно, нет никаких "технических проблем". А как Вы будете это проделывать без несения БС? В военное время? И не в Норвежском море?


>>Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ.
>
>Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.

Е:
Вы опять ничего не поняли, извините, и приводите аргументы прямо противоположного толка, чем хотите.
По Фолклендам:
1) У англичан не было там АВ полноценных, НЕ БЫЛО!!! Были 2 ЛАВ с небольшим количеством "Си Харриеров" с небольшим радиусом действия и с отстутствием ДРЛО. А если бы у англичан там были ПОЛНОЦЕННЫЕ АВ? Хоть бы тот же "Арк Ройал" (списанный в 1979 г), или, еще лучше, те самые планировавшиеся типа CVA-1 "Куин Элизабет", "зарезанные" лейбористами в конце 60-х гг? С "Фантомами" и "Хокаями"? Сумел ли хоть один самолет аргентинцев вообще прорваться к соединению? Да англичане в этом случае вообще могли бы спокойно идти хоть к Буэнос-Айресу, хоть к Ушуайе. Зачем сейчас на замену 3 "Инвинсиблам" англичане запланировали строительство 2 больших АВ - Вам непонятно?
2) Аргентинцы СМОГЛИ СЕБЕ обеспечить ПОЛНОЦЕННОЕ ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, используя "Боинги-707", С-130 и Р-2Н. А англичане в силу НЕБОЛЬШОГО радиуса истребителей СВВП не смогли этому воспрепятствовать. Та самая ситуация с безнаказанным "Хокаем", понимаете? Англы смогли только один чрезмерно неосторожный "Боинг-707" ЗРК "Си Дарт" завалить, но это чисто случайно.
3) У англичан НЕ БЫЛО ДРЛО. В силу этого они не имели системы раннего предупреждения и были вынуждены использовать для этих целей корабли. И "Шеффилд", и "Ковентри" погибли в роли РЛД. ВОТ ВАМ НАГЛЯДНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО КРАЙНЕЙ УЯЗВИМОСТИ НК, который будет без прикрытия с воздуха легко обнаружен авиацией и потоплен авиацией. Не могли англичане обеспечить раннее предупреждение из-за отсутствия самолетов ДРЛО и в Фолклендском проливе, что позволяло аргентинской авиации заходить, маскируясь, со стороны берега. А часть аргентинской авиации действовала прямо с островов. А английские АВ были вынуждены держаться в открытом море, что затрудняло их "Харриерам" прикрытие кораблей в проливе. Проблема была решена только после создания алюминиевой ВПП на островах.
4) И НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО англичане нанесли поражение аргентинской авиации, полностью выполнив СВОЮ ЗАДАЧУ. И даже ублюдочные "Харриеры" сбили треть всех потерянных в воздухе аргентинских самолетов. Вот наглядный пример эффективности даже самого паршивого АВ.


>А уж как Кузя будет прикрывать - тут вообще смех сквозь слезы.У него ведь как я понимаю воздушное патрулирование не предусмотрено в принципе.Ну нет на нем ЛА подходящих для этого.Поэтому самолеты Су33 будут наводится по данным корабельных средств освещения - Фрегата,Подкатов.В реальности ведь как будет - обнаружит Фрегат с Подкатами Хорнеты километров за 200-250.И выпустит Кузя в ответ три лучших в мире истребителя,в лучшем случае.Ровно те три которые на палубе под парами стоять будут,больше не успеет.Вот и все ПВО.И самолет Су33 на Кузе не более чем дальнобойная ЗУР.А все остальное действительно Ваши фантазии.

Е:
Вы, уважаемый KGI, в очередной раз демонстрируете, что даже не знаете предмета, о котором с таким апломбом рассуждаете.
1) Вообще-то, основная РЛС на "Кузнецове", сопряженная с системой управления и наведения ИА - РЛК "Марс-Пассат" с ФАР на стенках надстройки. "Фрегат" - резервная РЛС, оба "Подката" - именно РЛС обнаружения НЛЦ (ПКР в основном) в "мертвой" зоне.
2) Изначально для взаимодействия с ИА на ТАКР пр.11435/11436/11437 планировалось использовать самолет ДРЛО Як-44, для обеспечения взлета которых на ТАКР пр.11435/11436 планировалось смонтировать одну катапульту на угловой палубе, а пр.11437 сразу строился с двумя катапультами. Сейчас для этой цели (после похерения Як-44) планируется использовать вертолет ДРЛО Ка-31, который изначально создавался для "Киевов". Представленная Невским ПКБ модель "Кузнецова" с Як-44 на катапульте несколько лет назад кочевала по разным выставкам.
3) При нормальном патрулировании в боевых условиях "Кузнецов" с 20-24 штатными Су-33 будет иметь 2 постоянно в воздухе, 2 в готовности к взлету на стартовых позициях, 4 на палубе в 5-мин готовности. Да, слабый АВ. Но у него и водоизмещение стандартное вдвое ниже американских АВ, что Вы хотите? "Ульяновск" был бы лучше, потому и перешли к пр.11437. Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!! И как противник будет давать своей ударной группе ЦУ, если Вы теми же истребителями не подпустите к себе ни "Орионы", ни "Хокаи"??? Вот в чем дело-то. Это у Вас все смешалось, а не у меня. Вы не берете на себя труд разобраться в элементарнейших вещах.


>-------------------------------------
>И еще.Когда Вы проводите лихие построения насчет атаки наших кораблей Хармами,нехудо бы вспомнить,что нигде не говорится о том,что эта ракета(при всей ее крутости) может поражать движущиеся и маневрирующие источники излучения.Это не тривиальная задача,и само собой это не разумеется.

Е:
Ага-ага :-)) Еще во Вьетнаме американцы "Шрайком" свой "Уорден" на 18-уз ходу замочили :-)) Без особых проблем. И одной ракеты хватило, чтобы крейсер (фрегат тогда - DLG18) в 7800 тонн полностью вывести из строя и лишить электроэнергии. Понимаете, что это значит?
Так что учите матчасть, как любят выражаться наши коллеги "танкисты".

>С уважением.
С уважением, Exeter
От Кужон
К KGI (02.11.2000 13:28:45)
Дата 02.11.2000 14:35:29

Re: Мдаа,смешались в кучу кони,люди,...

...
>Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.

У меня сложилось впечатление, что, взорвись, как положено, все попавшие в цель аргентинские бомбы, финал мог бы быть другим.

Кужон
От NetReader
К KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата 31.10.2000 17:40:01

Возражение...

>Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).

Киров будет следить не за АУГ, а (в лучшем случае) за эволюциями радара Хоукая. Больше ему следить не за чем :) А поскольку АУГ может находиться в радиусе 200км вокруг этого радара, говорить о "наведении" на АУГ не приходится. Киров будет вынужден держаться подальше. В то же время, сама АУГ, используя Хоукаи (и спутники, конечно), рано или поздно загонит Кирова в такой угол, где Хорнеты его достанут. Большой вопрос, кто тут охотник, а кто жертва :)