От Exeter
К kir
Дата 02.11.2000 00:10:56
Рубрики Флот;

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый kir!

>Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
>Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится.

Е:
Я как раз ничего никужа не помещаю. А говорю как раз о реальной ситуации на море применительно к фактическому составу флотов НАТО и СССР. Вот Вы как раз от анализа этой ситуации всячески увиливаете, прикрываясь абстактными философствованиями. И я вполне понимаю почему.



Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
>ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
>Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
>Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
>верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
>Позвольте пример:
>Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
>-добрособеснно заблуждаюсь
>-вру
>-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Е:
Ну это-то я понял. Что Вы выдвигаете абстрактную концепцию, не давая себе ни малейшего труда подтвердить ее хоть какой-то фактологией. Кроме, разумеется, "законов природы" :-)))) Я, извините, "законов природы" не знаю никаких. Я человек темненький, и опираюсь на цифирки, напечатанные в книжках всяких. Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню. Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать". И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии. Я, кажется, понял область Вашей деятельности. Но тогда какой смысл устраивать флейм? Если Вы в принципе отрицаете любую аргументацию и аппелируете к области чистой веры?


>Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

Е:
Как же это забыть???? Мы имеем дело с реальными боевыми и техническими системами со вполне конкретным назначением и вполне конкретными параметрами!!! Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...


>ТТХ систем оружия и тактика применения.
>ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
>на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
>Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Е:
А Вы и не искали ничего. Иначе бы знали, что как раз никакого разнобоя в ТТХ того же SA-10 или SA-N-6 НЕТУ. Как раз множество самых разных источников дают примерно одно и тоже. С чего бы это? И меня "таблички" не интересуют. Стараюсь пользоваться литературой, написанной более-менее грамотными людьми. И картинки меня не интересуют. А вот данные по режимам применения того же С-300 в той же книжке "ЗРС С-300" описаны весьма подробно и достоверно. Хотите опровергнуть? Считаете клеветой на совстрой? Флаг Вам в руки, приведите альтернативные циферки. Сообщество Вас с интересом и благодарностью выслушает. Даже отрицание нужно чем-то подкреплять. Но у Вас ничего нет. Вы обвиняете меня в безграмотности, абсолютно ничего не предлагая в качестве собственной аргументации. Кроме "законов природы", разумеется. И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.


>Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Е:
А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат. И читаю, как амы описывают ее "ломание", с элементами вранья и пропаганды разумеется. И на основании этого делаю чисто субъективные умозаключения, как они это делали и делают ВООБЩЕ. А Вы на основании чего строите свои умозаключения (пардон, "моделирование" :-)))? При чистом агностицизме?


>Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.




>>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
>
>Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
>Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
>Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.

Е:
Во-во, я же говорю - чистый агностицизм! Если "симуляция проверяется интерпретацией", то чего ради вообще эта дискуссия? Я интерпретирую это так, Вы этак. Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")? Если ВСЕ есть "интерпретация"?!!! Тогда логически отрицается всякая сознательная деятельность в принципе! Тогда какой смысл в Вашем "моделировании", если цена ему "интерпретация"??? И как на основании столь шатких умственных конструкций делать хоть какие-либо практические выводы? Вы бы хоть задумались над смыслом своих слов, уважаемый!


>>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
>
>Вот пример Вашей аргументации.
>Го-во это пропагандисткий термин потому
>сто это старая совесткая песня. Так держать!

Е:
Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины. Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией. Ну Вы-то, конечно, таких книжек "не читаете" - что очень заметно.


>>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.
>
>Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

Е:
Нет, это не победа в войне. Это предпосылка, УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ. Вот это АЗБУКА стратегии, извините.

>Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)

Е:
А потому что им это и нафиг не надо. Без всяких "симуляций".

Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))
>
>Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
>Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
>Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
>что строить и как исспользовать? 2.
>Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

Е:
Буду действовать не так, как строился ВМФ СССР.
1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц. А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.


>>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.
>
>Почему? Как элементная база на это влияет?

Е:
А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?


>>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.
>
>Да?

Е:
Да! Примерчик, пожайлуста. Нет таких систем, и не предвидится. И совершенно понятно, почему.


>Прикинте такой вариант полубалистика:
>Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
>пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?

Е:
Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.


>>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.
>
>Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.

Е:
А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?


>А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.

Е:
А что такое "крейсер ПВО"??? Такого класса кораблей сейчас нет. Есть вполне реальные американские и русские крейсера вполне конкретных проектов. Единственный противник амовского АВ - "Слава" или "Киров". Это не КР ПВО, а РКР. Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК. Их боевая устойчивость без прикрытия ИА и обеспечения ДРЛО крайне низка. Именно для того, чтобы их не замочили и начали строительство ТАКР пр.11435/11436/11437. Вопреки Вашим "теориям" и "законам природы". Еще раз - я Вам дал цитату из заключения по НИР "Ордер". Вот это реальное "моделирование" было, с привлечением немалого числа ЦНИИ МО и КБ . И выводы сделали реальные, претворенные в реальные проекты.


>>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))
>
>Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

Е:
А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.


>>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
>
>Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
>Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?

Е:
Да, я верю в морскую войну. Морская война как раз будет даже в случае массированного обмена ракетно-ядерными ударами. Сухопутная - не уверен, а вот морская будет точно.
И случилось это не разик, а является ихней стратегией уже 60 лет. А чтобы повторилось - так они к этому и готовятся, ЧТОБЫ ПОВТОРИЛОСЬ. ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ!!!


>>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>
>
>Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?

Е:
Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.???? Вы какие-то несерьезные вещи говорите, извините. Тактика действий обоих строн очевидна для обоих. НА ЭТОМ ВСЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ФЛОТОВ В МИРНОЕ ВРЕМЯ И ДЕРЖИТСЯ!!! Флот как раз строится, исходя из конкретных сил противника и образа действий этих сил!


>Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
>Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было?

Е:
А они и не гадали, что это было. Они прекрасно поняли, что русские отрабатывают то, как они их будут бить. И на всех учениях обеих сторон это отрабатывается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!!!


Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?

Е:
Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации. ПРИНЦИПЫ ДЕЙСТВИЙ обеих строн очевидны, и определяются прежде всего НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ.


>Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
>Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.

Е:
Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.


>>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.
>
>А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
>Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.

Е:
Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!! Сторожевик никакой "ПВО развернутой на суше" не прикрыт. И сторожевики как раз используются ДЛЯ ОХРАНЕНИЯ КОНВОЕВ, и их цели отнюдь не в "прибрежных водах". Все это лишний раз доказывает, что Ваши рассуждения - чистейшая абстракция, никак не связанная с реальностью. А вот действия аргентинцев против британского флота в 1982 г - ярчайший пример той самой реальности, само существование которой Вы пытаетесь отрицать. Не было у англичан никаких "крейсеров ПВО", как не было их и в ВМФ СССР. И успешное противодействие англичан аргентинской авиации связано именно с наличием у них АВ с "Си Харриерами".


>А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
>Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

Е:
Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.


>>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
>Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

Е:
Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

>>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.
>
>Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).

Е:
Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.


>>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.
>
>Скажите, а что из Африканды не долетит?
>Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
>в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

Е:
Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

>>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
> Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?

Е:
А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится? И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.


>>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.
>
>Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

Е:
А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз. А если удар потребуется нанести - Е-2С летит в ту сторону, хотя бы для той же функции ВКП. И ЦУ.


>>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.
>
>О про ромашки это вам на красный октябрь.
>На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

Е:
А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.


>>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.
>
>Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?

Е:
Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.





>А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
>или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
>А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
>1234 км? Это какая дальность?
>Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
>-прорамму топливного заряда
>-прогрыму управления по рысканью и тангажу
>-свойства материала планера
>-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
>-св-ва среды движения.

Е:
Ой, да Боже мой, зачем это все? Какое это имеет отношение к обсуждению проблем морской стратегии и применения флота? Разговор-то не об этом. Разумеется, все данные в печати грубы и приблизительны. Когда пишут "100 км" это значит очень мало. Существуют таблицы стрельбы для каждой ракетной системы и проч. Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ. Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню. Как свойства топлива повлияют на Вашу возможность для столь любимого Вами и существующего только в Ваших мечтах "крейсера ПВО" обеспечить поражение массированно летящих сверхзвуковых ПКР? Непонятно. Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ??? НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО. Я говорю о проблемах применения флота, а не MathCADа. Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать". Это не дискуссия, извините. Это схоластика в лучших традициях средневековья. Я же говорю Вам - у Вас чистейшая теология.


С уважением, Exeter
От kir
К Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата 03.11.2000 01:50:35

Добавление про разнобой ТТХ

Уважаемый Exeter

Вспомнил вот, подруга мне как-то подарила книжку из любимых Вами, Ядерное оружие СССР или что-то в это роде. Там есть такой Подвиг, то ли автор то ли переводчик.

Так вот в ней буквально по каждой позиции плюсы минусы страшные. Типа эта ракета несёт 1Мт ссылочка такая или 2Мт ссылочка такая а может и 200кт ссылочка такая.
С уважением,kir
От kir
К Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата 03.11.2000 01:43:55

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый Exeter

Можно я немного по ехиднячую?
>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких.
Что даже зак-ны Ньютона? Ах, ну да они ведь не природы а Ньютона!

>Я, кажется, понял область Вашей деятельности.
И какова она? Может действительно пора в семинарию? Ответьте пожалуйста, интересно же какое впечатление произвожу?

>А Вы и не искали ничего.
А Вы как угадали?

>Хотите опровергнуть?
Что вы, упаси бог, разве Ваших более-менее
грамотных опровергнешь?

>о у Вас ничего нет.
Есть, см ниже

>Вы обвиняете меня в безграмотности,
я больше относительно здравого смысла также см. ниже

>И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.
Видимо не может, у бога как известно куча обличий, может например выступить а качестве радиогоризонта.

>А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат.
И какой результат увидили? И результат чего?


>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких
>Это схоластика в лучших традициях средневековья.
>И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии.
>Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...
>Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")?
Вообще, забавно... человек для которого что бог что законы природы предлагает мне заняться теологией.
А про справочник, мои ДАННЫЕ ниже из "Таблицы физических величин" Атомиздат 1976.

Теперь содержательная часть.

>Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню.

Нет не любые. Любите данные, получите
масса электрона 0.511 МеВ
постоянная планка 6.582х10^-22 МеВ
скорость звука в стандартной атмосфере 330 м/c
Эти данные можете проверить. Не ссылкой на Коломийца (ктобы он не был) а экспериментом.


>Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины.
Мне не ясно не почему давнее, а почему заблуждение.

>Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией.
А по подробнее, учились в академии генштаба?

>И картинки меня не интересуют
Тут зря, можно например сказать сколько ячеек у Мк41


Про то, как класно Вы подставляетесь (постинги другим людям)

>Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.
>Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил?
Перефраз:
Вы просто не можете понять, что войны одними флотами НЕ ВЕДУТСЯ

>1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц.
Вот Вы и подтвердили моё утверждение что до GIUK в Атлантику соваться незачем. А вот после GUIK можно
начать иметь трафик в океане во все дыры. Мы с Вами расходимся в методах взлома. Я говорю, что это
проше сделать ракетами. Тут заодно вспомните как возмушённо спрашивали про десант.

>А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
А это Вам зачем, что Вы хотите поиметь в Париже?


>2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.



Очень хочу надеяться, что Вы просто оговорились про водохранилища. А то опять
возникают подозрения насчёт способности Вашего здравого смысла представить себе, что станется с Вашими
платформами в малом замкнутом объёме после попадания туда пары мегатонн. А про Каспий и Байкал, очень грамотно.
Только дорого лишний завод строить на берегу Байкала. И почему Вам Белого моря мало? И скажите ПЛАРБ- это не
"самоходная погружающаяся платформа с БР"?


>Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Про ЦУ платформу и говорим. А про МБР, Вы же сами согласились что "А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело."


>Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.


Так уж уверены что похерили?

>А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

Мы её создаём при помоши КР ППВО или группы самолётов ППВО.


>Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК.
Если не лень, то в 101 только с серьёзнам объяснением, почему Ваш рейд не будет остановлен ППВО.

>А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

Авиация ПЛО.

>И случилось это не разик,
А про какой нибуть другой разик. Я и про тот-то первый с серьёзными оговорками писал.

>Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.????
Нельзя, просто отрабатывать надо так чтобы противник по возможности не видел.

>Тактика действий обоих строн очевидна для обоих.

Не вся, но некоторые её базовые соображения. (здравый смысл!) Вы их активно отвергаете.

>Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации.
Забавно, если у Вас 100 самолётов пролетят над головой тихо молча в парадном строю, то
какие Вы выводы сделаете про их тактику?


>Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

Ну не так просто снизить шумы вообще, имхо. Много чего должно шуметь на лодке. Без шума даже чай не сваришь.
Ну, положим сумеал я таки снизить, дб на много. Почему не поставить шумогенератор? Дешёвая вешь, простая.
А во время войны устроить супостату сюрприз.


>Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!!
Ну хорошо, давайте назавём его КР с VLS как по русски не знаю, СВП наверное.
Не в названии дело а в смысле.
Я предлагаю Вам предложить контрмеры против корабля у которого VSL на несколько сотен изделий,
ЗУР 3-4 градусного боя
и высоко задирающийся радар лучше всего на шарике.
Вы ведь не даром, ту часть по стратостату поскипали? Видимо проняло хоть немножко.

>Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.




Не знаете, не можете.
Я не отрицаю очевидные факты. Я даже не отрицаю те Ваши заявления которые Вы называете фактами,
я просто указываю Вам что все эти Ваши "факты" кемто оспариваются=>не могод считаться абсолютно достоверными.
Яркий пример, Ваш спор с KGI откуда часть моих цитат. Вы ему класно изложили точку зрения США. Особбенно в части
кто кого вынудил на переговоры 1973. А попробуйте теперь изложить точку зрения Вьетнама.


>Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

Как раз пока что абстрактные теории обсуждать имеет смысл. Вот если не ошибаюсь до нападения
японцев на американцев текущей не абстрактной теорией был бой ЛК. Какой нибудь этот, как биш его мин. флота
его ещё Шерман постоянно ругает, прям как Вы наезжал на "абстракционистов". Может быть за это какое-то число тысяч
американцев жизнями расплатились. Тогда концепция авианосной войны была новой. ППВО тоже относительно новая идея,
действительно нигде на практике не проверенная.




>Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

При чём здесь всё это? Вы хотите пВ/cм мерить или пеленги и дистанцию?


>Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".


Вы очень любите Вашу боевую службу. Кстати, а что если это было демонстрацией флага и все?
Но если очень любите, то давайте рассмотрим такой вариант. Берём маленький быстроходный корабль
лучше с телеуправлением (ну с вертол. площад. для рем. бригад) ставим на него 100 Мт и гоняем рядом с АУГ.
В связи с этим позвольте ещё раз спросить, Вы всегда считаете противника идиотом?

>А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится?
1 Вы с принципом функциональности знакомы? ЦУ это ЦУ. ВКП это ВКП.
2 ЦУ излучает. Не о чём не говорит?
Чёрт, почему что Вы, что Senser так людей не любите?

>И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

Просто адмиралы иногда не любят лезть в пекло.


>А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз.

Ну разумеется, Киров за ними ну ни в какою не угонится.


>А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

Галанина за тем, чтобы у Вас появилось представление о том что такое реактор с прямой генерацией. И чем он отличается
от радиобатарейки. В остальном, вспомните про переразвёртывание.



>Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.


А если пассажир с шального 767 заметит Ваш АУГ и позвонит в Ватутинки-2, то Оскар ну никак не сможет атаковать?
А то давайте назовём РЕГУЛЯРНЫЙ рейс SVO-JFK "система целеуказания для флота".

>Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ.
Это я о принципах. Вы о цифрах для которых "Грубость, округленность, рекламность...не имеет для этого НИКАКОГО значения"
В остальном Вы правы.

>Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню.
Наоборот, пытаюсь услашать аргументы именно про это.

>Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ???
Я понимаю, запал спора, всё такое. Но иногда оглядывайтесь на то что написали.
Без атмосферы не было бы АУГ вообще:-)

>НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО.
Это правильно, а вот если +-60мом то это уже существенно? Если да, то где граница?

>Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать".

Я не знаю, потому что мне "Это невозможно знать". Я могу лишь предполагать и надеяться. Прав ли я был в предположениях,
покажет WW3.


>Это не дискуссия, извините.
Это единственная известная мне форма публичной дискусии. Такие, как Вы хотите,
ведутся в спец. помещениях со спец. техникой, к сожалению без Вас.

>Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!!
Тут да, авианосец децствительно иметь не плохо, но не для целей обороны соединения. В этом
он играет вспомогательную роль.


>Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать".
Поймите, я не утверждаю что никто не знает. Авторы и эксплуотаторы знают.
Я предполагаю что Вы не знаете.

Позвольте так-же Вас спросить в сязи со слудующим Ваши отверждением:

>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

почему Е2С любите? Или не самолёт?

Я, дурак боялся что Вы меня в идеологической невыдержанности обвините, или в ведении
пропаганды. А Вы в в вере в бога.
В последний раз предлагаю объяснить мне почему АУГ непременно выигрывает у описанной Вам системы, но
с аргументами типа: этого нельзя сделать потому, что взаимодействие между двумя зарядами
обратно пропорционально квадрату расстояния между ними а не кубу.
Если Вы опять намерены всё свести к ссылке на то что сказал Вася Пупкин или не сказал,
то лучше не отвечайте, тогда это всё действительно не имеет смысла.

С уважениемб,kir
PS. Ну ладно, чёрт с нет симуляцией, а вот компьютерные стратегии любите, типа Гарпуна?
От FAP Lap
К Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата 02.11.2000 19:16:39

Re: Поправка не по сути спора..

>>Почему? Как элементная база на это влияет?
>Е:
>А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?

Очень сильно. В 50-60-хх линии задержки на 1 мс для метрового диапазона (200 МГц) были длиной порядка 300 м. Даже свернутыми в бабины все равно объемно и много весит. А их иногда нужно до сотни.
При использовании элементов на механических колебаниях ПАВы, магнитострикция размеры уменьшились до метров.
Сейчас цифровой фильтр с линиями задержки с теми же параметрами помещается на ладони.
Faplap
От kir
К FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата 02.11.2000 21:07:27

Ну так и я о том-же, 2000 на дворе!(-)
От Exeter
К FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата 02.11.2000 19:37:14

Ну так я это и имею в виду! ( - )
От Василий(ABAPer)
К Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата 02.11.2000 08:49:48

Kirопедия на ВИФ-2

Мое почтение.

Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

С уважением,
Василий.
От Exeter
К Василий(ABAPer) (02.11.2000 08:49:48)
Дата 02.11.2000 12:28:52

Re: Да-с...

Если я чрезмерно кого-то задел, в том числе уважаемого kira - приношу искренние извинения. Справедливости ради, он "первый начал" :-))
Проблема в том, что у моего уважаемого оппонента нет материала, который можно было обсуждать/оспаривать. Вот и приходится поневоле делать всеобъемлющие выводы и прибегать к обощениям, может быть, действительно, излишним...

>Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

>Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

Е:
А я никогда не переношу никакие дискуссии на личные отношения. И ко всем отношусь одинаково хорошо. И сам не обижаюсь на выпады.

>А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

Е:
Так у меня почему-то не работает "ответ" при нажатии соответствующей ссылки на постинге М.Мухина. Поэтому "по пунктам" ответить не получается.
А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.


С уважением, Exeter
От Василий(ABAPer)
К Exeter (02.11.2000 12:28:52)
Дата 02.11.2000 13:06:33

Вопрос

Мое почтение.

>А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.

Я правильно понял, что Ваш ответ Мухину уже там? С интересом и удавольствием прочту.

А туда как попасть? Дайте пожалуйста линк.

С уважением,
Василий.