От kir
К Senser
Дата 30.10.2000 21:04:11
Рубрики Флот;

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

Уважаемый Senser

Вы правы за исключением мелочей. А именно:

>Опыт советской послевоенной ПВО - взаимодействие авиации ПВО и ЗРВ

Насколько я понимаю опыта у неё всеж таки не было:-)

>Противник летит на нас точно зная кого, в каком количестве и состоянии готовности встретит.

Так не бывает. Противник если он глуп, может быть уверен что это так, если он умён он может только предполагать и надеется.

>Без истребительной авиации противник имеет возможности насыщать ЗРК ложными целями, беспилотными разведчиками и прочей фигней.

То-же верно и для ИА. Разве что Вы их супостатов из пушечки. Неужно Вы предпочтёте ближний маневренный бой пуску из-за радиуса ср-в противника? В ответе на этот вопрос и заключается смысл нашего спора с Exeter. Но опять заметьте,в описанном Вами сценарии ИА не более чем воносная, мобильная платворма ЗУР. Собственно, если бы не эта подвижность, ИА вообще исчезла бы.



>Это да, но для ЦУ необходимо получить направление на источник излучения с точностью в десятые доли градуса. Поскольку антенны противника излучают узким лучом, то для установления направления на него нужна либо антенна тех же примерно габаритов, что и у врага, либо многоточечная схема определения направления, имеющая для ПЛ одну скверную особенность - необходимость несколько раз всплывать под периском, увеличивая риск быть обнаруженной.

Десятые градуса нужны для ЦУ на очень большие дальности или для очень примитивных ср-в доставки. Размеры антенны определяются только частотой. География тут не причём. Пассивный датчик всегда анализирует локальное поле. Это принцип его работы. Вот сеть датчиков- это да. Большое ДА. Пассивнае ср-ва в качестве ЦУ предлагает KGI не знаю почему.
А ПЛ в качестве ЦУ платформы как-то на ощупь бессмысленно. Насколько понимаю дальности такие что бортовых систем оружия хватит. Если уж услышал то мочему торпеду не пустить. Хотя могу и ошибаться т.к. с акустикой имел дело только в курсе общей физики. Но главное, опять ПЛ это оботаемая платформа, которую Вы должны ставить близко к противнику. Это плохо.


>Это да. Не на те кнопки нажимает. Но, я вам скажу, как человек вроде со сладостями и кофе (если бы:)) сидевший и нажимавший на кнопки на удалении до 150 км от виртуального противника - все равно страшно. Не что убьют, все же свои, понятно, а что ошибешься. Думать надо быстро, т.к. ситуация быстро меняется. И не всегда есть единственное решение. Вот пример (страшный сон:)): На индикаторе цели, пусть вроде F-15E c какими-то Хармами, и их дофига (штук 6-8). Летят на дозвуке, соответственно по ним и рубеж пуска назначают. Что делать, пускать ракеты когда долетят до рубежа пуска или подпустить поближе? Поближе страшно, у них свой рубеж пуска есть. А если пускать на границе эти заразы могут развернуться, разгонятся до 2М и смотаются, оставив меня без половины ракет. Вот и думай, какие там игры.

Наваливать на человека оперативные решения с харатерными временами ~секунд очень плохо. Вообще от человеческого фактора пытаются уйти по мере возможностей. Необходимость включения человека в расчёт особенно оператора требуется доказавать заказчику. Человек во многих системах это только логистика.

>ПВО ЗРК, к сожалению пробивается насыщением, по исчерпании каналов наведения в допустимых секторах обстрела. Если у вас 12 целевых каналов в двух секторах обстрела заняты, то цель, не попавшая ни в один из секторов обстрела может спокойно сблизиться и вломить вам чем богата. Насчет того, сколько там Гарпунов надо конкретно Современному, не берусь судить, не очень представляю систему РЭБ таких кораблей. В принципе если бы там был только Ураган, то 8 Хармов + 4 Гарпуна как раз насыщают ПВО, что с учетом вероятности поражения каждой из этих целей дает как наиболее вероятное попадание одной из целей в корабль. С учетом ЗАК и РЭБ - нужно больше.

Сектор обстрела для площадной системы это результат неправильного её позиционирования. Для корабельной- такого понятия нет. Про остальноё см. ответ Exeter.

С уважением kir
От Senser
К kir (30.10.2000 21:04:11)
Дата 30.10.2000 21:56:18

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Уважаемый Senser

>Вы правы за исключением мелочей. А именно:

>>Опыт советской послевоенной ПВО - взаимодействие авиации ПВО и ЗРВ
>
>Насколько я понимаю опыта у неё всеж таки не было:-)

Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.

>>Противник летит на нас точно зная кого, в каком количестве и состоянии готовности встретит.
>
>Так не бывает. Противник если он глуп, может быть уверен что это так, если он умён он может только предполагать и надеется.

Исчо как бывает. Взять тот же Египет или Сирию. Глупость врага не предполагается, но ошибки у всех случаются. Мы же не обещаем, что зеленый кунг с надписью "ГКП ПВО" аршинными буквами - это оно и есть. Но и враг любую инфу перепроверяет по много раз, и в мирное время. Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.

>>Без истребительной авиации противник имеет возможности насыщать ЗРК ложными целями, беспилотными разведчиками и прочей фигней.
>
>То-же верно и для ИА.

В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.

>Разве что Вы их супостатов из пушечки. Неужно Вы предпочтёте ближний маневренный бой пуску из-за радиуса ср-в противника?

Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)

>В ответе на этот вопрос и заключается смысл нашего спора с Exeter. Но опять заметьте,в описанном Вами сценарии ИА не более чем воносная, мобильная платворма ЗУР. Собственно, если бы не эта подвижность, ИА вообще исчезла бы.

Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).

>>Это да, но для ЦУ необходимо получить направление на источник излучения с точностью в десятые доли градуса. Поскольку антенны противника излучают узким лучом, то для установления направления на него нужна либо антенна тех же примерно габаритов, что и у врага, либо многоточечная схема определения направления, имеющая для ПЛ одну скверную особенность - необходимость несколько раз всплывать под периском, увеличивая риск быть обнаруженной.
>
>Десятые градуса нужны для ЦУ на очень большие дальности или для очень примитивных ср-в доставки. Размеры антенны определяются только частотой.

Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:) Современные ФАР излучают такое, что разобраться в этом может только сама же ФАР (или в определенном смысле аналогичная, см. теорему о экв. антеннах:)).

>География тут не причём. Пассивный датчик всегда анализирует локальное поле. Это принцип его работы. Вот сеть датчиков- это да.

ФАР это и есть сеть датчиков.

>А ПЛ в качестве ЦУ платформы как-то на ощупь бессмысленно.

Речь шла о том, что в отсутствие спутников и прочей маеты единственное ЦУ за 100 км для ПЛ - РТР выдвижной антенночкой, которое придется доставать из под воды много раз, учитывая движение самой лодки и целевого ордера, причем параметры движения последнего не известны. Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.

> Насколько понимаю дальности такие что бортовых систем оружия хватит. Если уж услышал то мочему торпеду не пустить.

Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.

>>Это да. Не на те кнопки нажимает. Но, я вам скажу, как человек вроде со сладостями и кофе (если бы:)) сидевший и нажимавший на кнопки на удалении до 150 км от виртуального противника - все равно страшно. Не что убьют, все же свои, понятно, а что ошибешься. Думать надо быстро, т.к. ситуация быстро меняется. И не всегда есть единственное решение. Вот пример (страшный сон:)): На индикаторе цели, пусть вроде F-15E c какими-то Хармами, и их дофига (штук 6-8). Летят на дозвуке, соответственно по ним и рубеж пуска назначают. Что делать, пускать ракеты когда долетят до рубежа пуска или подпустить поближе? Поближе страшно, у них свой рубеж пуска есть. А если пускать на границе эти заразы могут развернуться, разгонятся до 2М и смотаются, оставив меня без половины ракет. Вот и думай, какие там игры.
>
>Наваливать на человека оперативные решения с харатерными временами ~секунд очень плохо. Вообще от человеческого фактора пытаются уйти по мере возможностей. Необходимость включения человека в расчёт особенно оператора требуется доказавать заказчику. Человек во многих системах это только логистика.

Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)

>>ПВО ЗРК, к сожалению пробивается насыщением, по исчерпании каналов наведения в допустимых секторах обстрела. Если у вас 12 целевых каналов в двух секторах обстрела заняты, то цель, не попавшая ни в один из секторов обстрела может спокойно сблизиться и вломить вам чем богата. Насчет того, сколько там Гарпунов надо конкретно Современному, не берусь судить, не очень представляю систему РЭБ таких кораблей. В принципе если бы там был только Ураган, то 8 Хармов + 4 Гарпуна как раз насыщают ПВО, что с учетом вероятности поражения каждой из этих целей дает как наиболее вероятное попадание одной из целей в корабль. С учетом ЗАК и РЭБ - нужно больше.
>
>Сектор обстрела для площадной системы это результат неправильного её позиционирования. Для корабельной- такого понятия нет.

Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.

>С уважением kir
От kir
К Senser (30.10.2000 21:56:18)
Дата 30.10.2000 23:23:47

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.

Это всё не тот опыт. В первом случае отработка подсистем. Во втором имитация пр-ка собственными средствами. А про нюхавших и южные моря. Вы знаете такое море где систему разворачивали? А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...


>Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.

Со стационарными ещё можно попробовать, вот только как эти пеньки опрашивать?

>В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.

В радиодроны можно играть супротив любых ср-в радиодиапазона. Поясните мне чем ИА в условиях BVR отличается от ЗРК в таких-же условиях. Полные дроны можно юзать даже вближнем бою. Тут пилоту и трансфокатор не помошник. Бой, стресс, стрельба во всё что движется.

>Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)

Вы сидючи кунге КП ПВО может и да. А вот каково соколу Вашему:-)

>Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).

Хорошая штука а вариант 124 ещё лучше.
А вот если бы С300 по земле 500уз делал а если под землёй ну это вооще :-)

>Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:)

Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)

>ФАР это и есть сеть датчиков.

Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

>Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.

Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?

>Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.
Exeter много чего считает, только не говорит почему... А вообще не знаю. Совершенно неграмотен в механизмах распространения звука в воде.

>Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)

Логистика это логистика. Думать о тактике боя надо до боя. Тактика боя ПВО это лигистика размешения штатных ср-в на операционной площади. Во время боя только мастер ключ крутят. Или Вы всерьёз что-то с тактикой перехвата будете делать во время самого перехвата? Или до сих пор с ностальгией вспоминаете про ВУС "автопилотчик ЗУР" ?:-)

>Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.

Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.
Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.

С уважением kir
От Senser
К kir (30.10.2000 23:23:47)
Дата 31.10.2000 09:42:12

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.
>
>Это всё не тот опыт. В первом случае отработка подсистем. Во втором имитация пр-ка собственными средствами. А про нюхавших и южные моря. Вы знаете такое море где систему разворачивали?

Ну у вас и запросы. Во губищу раскатали - не тот опыт.:) Что же теперь с америкой воевать, чтоб проверить результаты моделирования.:) Уж чем богаты. А конкретно сказать не могете, что было не то? Или вы реально не знаете как происходила имитация возможных действий НАТО? А имитировали там в полном соответствии со всеми имеющимися данными о х-ках самолетов НАТО и их тактикой.
Ну а систему, какую систему? Полкового, дивизионного, выше уровня?

>А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...

Ну и что?

>>Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.
>
>Со стационарными ещё можно попробовать, вот только как эти пеньки опрашивать?

Либо тот грибник, что поставил, подходит раз в месяц и меняет батарейки, забирает пленку и сваливает, либо через спутник. Это вообще то временные средства разведки, супостат их выставлял как правило перед крупными учениями.

>>В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.
>
>В радиодроны можно играть супротив любых ср-в радиодиапазона. Поясните мне чем ИА в условиях BVR отличается от ЗРК в таких-же условиях.

Хрен знает, что такое BVR, но суть в следующем: имеющиеся счас на вооружении НАТО ложные цели имеют дальности полета порядка нескольких десятков километров. Это как раз соответствует времени, за которое большинством имеющихся на наших еропланах радаров производят полный обзор пространства. Соответственно кидать ЛЦ нет смысла, очень велик шанс, что ее вообще не увидят, она упадет раньше.:) А вот ЗРК обновляет информацию о пространстве гораздо чаще и соответственно ЛЦ ему неприятна. Вот когда на всех наших самолетах будут ФАР, может тогда и посмотрим. Разрабытываются ЛЦ с дальностью до 150 км.

>Полные дроны можно юзать даже вближнем бою. Тут пилоту и трансфокатор не помошник. Бой, стресс, стрельба во всё что движется.

Какое то у вас странное представление о ближнем бое. Среднее время на заход в повторную атаку в ситуации МиГ-29 против МиГ-29 около 30 сек, можно пять раз помолиться и сыграть в крестики-нолики в уме.:) А дроны это интересно, надувные, что-ли? Ближний бой, это понимаете, когда видишь, во что стреляешь.:) Предмет размером с писменный стол летчик может и не увидеть.:)

>>Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)
>
>Вы сидючи кунге КП ПВО может и да. А вот каково соколу Вашему:-)

А он знал, на что идет, когда поступал в училище. Я не шучу, ето же война, могут и убить.

>>Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).
>
>Хорошая штука а вариант 124 ещё лучше.
>А вот если бы С300 по земле 500уз делал а если под землёй ну это вооще :-)

Что есть вариант 124?

>>Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:)
>
>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)

Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.

>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>
>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

Лучше не придумали.

>>Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.
>
>Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?

При чем здесь хи-квадрат. Я же говорю, не рубите.

>>Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.
>Exeter много чего считает, только не говорит почему... А вообще не знаю. Совершенно неграмотен в механизмах распространения звука в воде.

Даю наводку, сильно зависит от длины волны. БГАС очень длинноволновые, сотни метров.

>>Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)
>
>Логистика это логистика. Думать о тактике боя надо до боя. Тактика боя ПВО это лигистика размешения штатных ср-в на операционной площади.

Не, ну вы охренели, простите.:) Жаль у меня под рукой боевого устава нет, я б вам выдал определение.:) В чем то вы правы, выбор позиции слегка определяет тактику. То есть если позиция дерьмо, то тактики не будет, ввиду отсутсвия боя как такового. Вроде как в Сирии было, ЗРК сидит в "яме", видить вкруг себя на 10 км, прилетает Фантом, кидает привет и улетает. Поэтому позиции РЛС, ПУ выбирают исходя из принципа наименьших помех от окружающей действительности (среди которой выделяют местные возвышенности, высокие искуственные сооружения, ЛЭП и пр.) и наибольшего удобства развертывания. Опосля етого тактика боя навязывается нам противником. Наша задача - сорвать его коварные планы, расстроить боевые порядки атакующей авиации, выбить наиболее важные цели. И есть уже отдельно тактика действий по любой конкретной цели.

>Во время боя только мастер ключ крутят.

Какой ключ, какой мастер. Не, ну точно не рубите ни фига. Во первых не ключ, а кнопки нажмаем. Во вторых как нажмем, такая и тактика. Основная задача, решаемая оператором при работе по данной конкретной цели - назначение по ней зоны пуска, приоритета обстрела и действий РЭБ. Вот операторская задача в данном конкретном случае.

>Или Вы всерьёз что-то с тактикой перехвата будете делать во время самого перехвата?

Если ракеты по цели уже пошли, то нет. Но это не тактика перехвата, у вас опять недознание проявляется, это метод наведения. Его выбор, кстати, тоже операторская задача.

>>Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.
>
>Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.

Все енто прекрасно, но на вооружении это не стоит. Ввиду отсутствия.

>Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.

А нахрена крутить корабь? У антенны свой двигатель есть.:) Она просто поворотная. Найдите фото Славы, там на кормовой суперструктуре сверху такой агрегат установлен, вроде галоши, со стеклопластиковых обтекателем. Это она и есть.

>С уважением kir
От kir
К Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата 31.10.2000 13:34:42

Кусок кусануло, продолжение...

>
>Лучше не придумали.

Ещё раз Вы хотите вести РТР на большом удалении. Вас в таком случае интересует локальные поля как можно в большем числе точек. Конечно можно поставить много ФАР но это перерасход. В каждой отдельной точке ФАР для РТР не многим лучше чем обычный анализатор поля.

>>Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?
>
>При чем здесь хи-квадрат. Я же говорю, не рубите.

Вы хотите построить трек по хитам. Суперхарактерная хи-квадрат задача.
Не на планшете же с теми класными тётками которые задом наперёд писать умеют:-).
Но и там вообщем можно. Вручную например.

>Даю наводку, сильно зависит от длины волны. БГАС очень длинноволновые, сотни метров.

То есть Вы хотите сказать что её надо вытягивать вдоль направления на объект?
Ничерта в этом не понимаю. Как например определить радиус кривизны это хвоста, а если он змейкой станет? И с синтезом видимо должно быть сложно, принцип суперпозиции наверно не верен, т.е. нелинейная калибровка?


>Не, ну вы охренели, простите.:) Жаль у меня под рукой боевого устава нет, я б вам выдал определение.:) В чем то вы правы, выбор позиции слегка определяет тактику. То есть если позиция дерьмо, то тактики не будет, ввиду отсутсвия боя как такового. Вроде как в Сирии было, ЗРК сидит в "яме", видить вкруг себя на 10 км, прилетает Фантом, кидает привет и улетает. Поэтому позиции РЛС, ПУ выбирают исходя из принципа наименьших помех от окружающей действительности (среди которой выделяют местные возвышенности, высокие искуственные сооружения, ЛЭП и пр.) и наибольшего удобства развертывания. Опосля етого тактика боя навязывается нам противником. Наша задача - сорвать его коварные планы, расстроить боевые порядки атакующей авиации, выбить наиболее важные цели. И есть уже отдельно тактика действий по любой конкретной цели.

Знаете, вот на курсах а что-то там читал в уставах про топку печек и ещё что-то про лошадок. Давайте ещё раз, ППВО это:
-обороняем плошадь
-имеем достаточно огневых средств
-не обороняем полки-заводы-бани-аэродромы
-стреляем по всему что влетает
-селекцию целей ведём автоматически
-единственное возможное вмешательство человека- приоритет
-никаких операторов, устарело
-людей в идеале во время боя нет вообще
сидят в дутиках в сотнях метров от техники.
-тактика это выбор позиций на ландшафте.

Человек- это водитель-парковщик-разгрузчик-погрузчик. + внешнии гирлянды РЭБ, что то-же можно автоматизировать, но если Вы так любите кнопки жать то почему нет:-) И наконец приоритет но в исключительных случаях, а по мне так и это не давать. Но требуют...

>Какой ключ, какой мастер. Не, ну точно не рубите ни фига.

простите, это привычный мне жаргон. Это
может быть кнопка, рычаг, педаль, пимпочка какой угодно формы. Это из эргономики, не мой отдел:-)

>>Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.
>
>Все енто прекрасно, но на вооружении это не стоит. Ввиду отсутствия.

Синтезаппертура - это софт. А стоит он, или не стоит и ввиду чего, Вам видимо виднее. Ур-ния Максвелла линейные (в интересующем нас диапазоне частот и мощностей). Это не акустические сигналы, можно суммировать.

>>Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.
>
>А нахрена крутить корабь? У антенны свой двигатель есть.:) Она просто поворотная. Найдите фото Славы, там на кормовой суперструктуре сверху такой агрегат установлен, вроде галоши, со стеклопластиковых обтекателем. Это она и есть.

А Вы говорите что не стоит. Азимутальное механическое сканирование - это плохо конечно, но ежли Вы не взлюбили синтез, то и это сойдёт.

Пожалуйста, не воспримите как наезд, но
на чём Вы служите? Тут к нам МГУ часто приходит, они клянутся и божатся что где то под Можайском до сих пор С-75 без спецБЧ стоят да ещё говорят на дежурстве.
Не знаю верить ли. Хотя любовь совка удерживать в приличном состоянии всякое старьё действительно поражает.

С уважением kir
От FAP Lap
К kir (31.10.2000 13:34:42)
Дата 31.10.2000 19:16:54

Синтезированная аппертура.

>Синтезаппертура - это софт. А стоит он, или не стоит и ввиду чего, Вам видимо виднее. Ур-ния Максвелла линейные (в интересующем нас диапазоне частот и мощностей). Это не акустические сигналы, можно суммировать.

Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
Faplap
От kir
К FAP Lap (31.10.2000 19:16:54)
Дата 01.11.2000 07:49:30

Re: Синтезированная аппертура.

>Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
>Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
>Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
>Faplap

Синтез- это гораздо более общая вешь.
Суть в том, что если я могу померить поле в большом объеме пространства, то я смогу сказать больше о свойствах источника поля. Как я буду делать это- двигая датчик, имея много датчиков или один огромный сегментированный датчик, это другое дело. В любом случае Ваше замечание- это терминологический вопрос.
Вот скажем, стационарные радиотелескопы, их если не ошибаюсь тоже называют системой с синт. аппертурой.
От FAP Lap
К kir (01.11.2000 07:49:30)
Дата 01.11.2000 19:23:56

Re: Синтезированная аппертура.

>>Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
>>Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
>>Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
>>Faplap
>
>Синтез- это гораздо более общая вешь.
В философии есть 2 термина: анализ и синтез, которые имеют противоположное значение. Если вы имеете в виду этот "синтез", то правильнее говорить "синтез антенны". А "синтезированная аппертура" это именно термин, так же как и РЛС, ФАР и др.
>Суть в том, что если я могу померить поле в большом объеме пространства, то я смогу сказать больше о свойствах источника поля. Как я буду делать это- двигая датчик, имея много датчиков или один огромный сегментированный датчик, это другое дело. В любом случае Ваше замечание- это терминологический вопрос.
>Вот скажем, стационарные радиотелескопы, их если не ошибаюсь тоже называют системой с синт. аппертурой.
Вы ошибаетесь. Радиотелескопы не стационарны, они находятся на объекте который двигается с большой скоростью - планете Земля. Относительно цели конечно.
Faplap
От kir
К FAP Lap (01.11.2000 19:23:56)
Дата 02.11.2000 21:00:40

Спасибо

Всегда считал что синт. аппартура это любой мат. способ её изменения. Спасибо, буду знать.
С уважением,kir
От kir
К Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата 31.10.2000 13:10:49

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Ну у вас и запросы. Во губищу раскатали - не тот опыт.:) Что же теперь с америкой воевать, чтоб проверить результаты моделирования.:) Уж чем богаты. А конкретно сказать не могете, что было не то? Или вы реально не знаете как происходила имитация возможных действий НАТО? А имитировали там в полном соответствии со всеми имеющимися данными о х-ках самолетов НАТО и их тактикой.

Я не знаю даже больше. Я не знаю как в принципе повторить действия противника имея только разведку мирного времени.
А возможные действия пр-ка, точнее Ваша
оценка таковых или оценка Ваших заслужанных полканов это штука волюнтариская. Можете угадать а можете и нет.

>Ну а систему, какую систему? Полкового, дивизионного, выше уровня?

А вот в этом я не разбираюсь. Вообще я о т.н. площадной. Кому такие системы подчиняются я не знаю. Видимо зависит от площади операционного театра. Видимо один и тот же наряд модулей может прикрывать в разных обстоятельствах и полк и дивизию
и др. типа там 2 рот морпехов в каком нибудь десанте. Смысл системы- прикрыть площадь а не охраняемые объекты. Охраняемые объекты это из прежней парадигмы ПВО.

>>А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...
>
>Ну и что?

Многому трудно верить.


>Хрен знает, что такое BVR,

Это Beyond the Visual Range. Устоявшегося
термина в русском видимо нет или по крайней мере я не знаю.

>но суть в следующем: имеющиеся счас на вооружении НАТО ложные цели имеют дальности полета порядка нескольких десятков километров. Это как раз соответствует времени, за которое большинством имеющихся на наших еропланах радаров производят полный обзор пространства. Соответственно кидать ЛЦ нет смысла, очень велик шанс, что ее вообще не увидят, она упадет раньше.:) А вот ЗРК обновляет информацию о пространстве гораздо чаще и соответственно ЛЦ ему неприятна. Вот когда на всех наших самолетах будут ФАР, может тогда и посмотрим. Разрабытываются ЛЦ с дальностью до 150 км.

Я предлагаю отказаться от обсуждения того что реально стаит на вооружении а говорить о том что можно сделать а чего нельзя. Реальные хар-ки реального оружия очень трудно обсуждать. В конце концов, я всего лишь пытаюсь выяснить почему народ считает авиацию предпочтительней в деле перехвата. Так что думаю можно без частностей. Вы опять давите на авиацию как таковую. Если Ваш самолёт это просто грузовик с ракетами то ему вообще радар не нужен. Излучатели лучше держать подальше от пусковых а те и другие подальше от людей. Уж с этим Вы должны согласиться.

>Какое то у вас странное представление о ближнем бое. Среднее время на заход в повторную атаку в ситуации МиГ-29 против МиГ-29 около 30 сек, можно пять раз помолиться и сыграть в крестики-нолики в уме.:) А дроны это интересно, надувные, что-ли? Ближний бой, это понимаете, когда видишь, во что стреляешь.:) Предмет размером с писменный стол летчик может и не увидеть.:)

Радиодрон он-же бипер это приёмник-передатчик а в хорошем ещё и анализатор посередине, умный более-менее. Штучка может быть сделана маленькой. Может быть поставлена на что угодно. Наиболее разумно, на ракету. Также можно таскать за собой на планере, хотя не очень понятно зачем. Также можно имитировать корабль. В атом случае обычно на вертолёт подвешивают. Времена уголковых отражателей прошли, не говоря уже о фольге. А вот полный дрон, это попытка имитировать самолёт в оптическом диапазоне. Разумеется, если до цели 2км то
бессмысленная, а вот если 20 то можно пытаться. Такая штука должна быть большой
и видимо годится только для рейда тяжёлых самолётов.

>А он знал, на что идет, когда поступал в училище. Я не шучу, ето же война, могут и убить.

Если можно сделать так что убить будет сложно, то почему не сделать?

>Что есть вариант 124?

Простите, а что тогда 72? Если Вы хотите разместить ЗРК на самолёте, то очевидно выберите грузовик?

>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>
>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.

Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?

>>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>>
>>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.
>
>Лучше не придумали.

Ещё раз Вы хотите вест
От FAP Lap
К kir (31.10.2000 13:10:49)
Дата 31.10.2000 19:47:15

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>
>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>
>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
Faplap
От kir
К FAP Lap (31.10.2000 19:47:15)
Дата 01.11.2000 07:54:39

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>>
>>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>>
>>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
>Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
>Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
>Faplap

Ох, извините ради бога, я опять исспользовал жаргон. Речь о том что в моём мире дальность меряют в градусах или даймах (1/10 градуса) дуги большого круга. 60мом на экваторе. Просто Senser предлагает мерить ШДН на больших расстояниях при помоши одного датчика.
От Senser
К kir (01.11.2000 07:54:39)
Дата 01.11.2000 09:29:12

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>>>
>>>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>>>
>>>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
>>Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
>>Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
>>Faplap
>
>Ох, извините ради бога, я опять исспользовал жаргон. Речь о том что в моём мире дальность меряют в градусах или даймах (1/10 градуса) дуги большого круга. 60мом на экваторе. Просто Senser предлагает мерить ШДН на больших расстояниях при помоши одного датчика.

Я? Где, покажте?:) Или ФАР вы считаете "одним датчиком"? Как вы себе это представляете? ФАР как раз позволяет вам получить параметры излучения другой антенны ничего никуда не двигая, в одной точке. Сравнением и совместной обработкой сигналов от приемных элементов. Простите, но в радиоастрономии это тоже применяется, просто из-за особенностей внеземных радиоисточников (большая дальность и очень плоский волновой фронт на Земле, соответственно) приемники очень сильно разносят. Или я не прав?
От kir
К Senser (01.11.2000 09:29:12)
Дата 01.11.2000 15:06:26

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Я? Где, покажте?:)

Любуйтесь:-)

>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>
>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

>Лучше не придумали.



>Или ФАР вы считаете "одним датчиком"?

В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.
От Senser
К kir (01.11.2000 15:06:26)
Дата 02.11.2000 10:44:29

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?


>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.

Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего вы не любите, цифры, действительно мало о чем говорящие человеку не владеющему микроуровнем. Вот об этом и речь.
От kir
К Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата 02.11.2000 22:20:37

Да блин что такое.

А вот тут Вы полностью правы. Действительно, ни чёрта не знаю про технологию,
ненавижу и боюсь её. В своё оправдание могу сказать следуюющее.
Я конечно молодой и зелённый всего 5 лет, пустяк. По-этому с опытным разговариваю не я а старшие
товарищи. Не любят на опытном молодых, то-же наверно считают горячими:-). Но слушать их
разговоры позволяют. Моё дилетантской мнение, как результат этих разговоров: технология
не наука. В ней чтот-то от волшебства. Не даром все они старики под 50 а то и старше.

Кострукторские траблы- это как раз от отсутсвия хорошей симуляции. А разработка сис-м обработки
сигналов (область где я чаше всего подвизаюсь) на 90%- програмирование.
Тут без симуляции вообще нельзя, ибо химики-прочнисты вечно тормозят,
приходится САУ писать за долго до появления ОУ.

Про спец. камни. Кто Вы думаете их разрабатывает? Фирмачи? Ха! Мы им даём маска и описание химии,
они настраивают линию, гонят 100 пластин, мы проверяем, они гонят серию в 1М камней+5% на отбраковку
и ЗИП. Считаете млн. мелкой партией? Добавлю что смысл моей ремарки Exeter`у был в том что существует
т.н. маркетинговые расходы. Когда тебе предлагают подписать контракт по их цене, а они будут благодарны.
Нет, я тоже слаб и люблю сладкое, если цена на 50-100% выше ожидаемой, но когда вместо 8-10$ за камень ломят 120??!!

С уважением,kir

PS Администрации: не обратите ли внимание на логи.
Не в первый раз кусает, в чём причина, на М9 сидите и ping хороший,так что врядли канал.
От kir
К Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата 02.11.2000 22:13:38

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?


>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точит
От kir
К Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата 02.11.2000 22:08:01

Senser`у и админ про ping


>>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.
>
>Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

Я всё-таки рискну набраться нахальства и заявить что ср-ва обработки сигналов
занимают ничтожный процент массы и габаритов системы.
Разумеется, если вспомнить железо доисторической эпохи, то... но и там основная
часть- энергетика+кондовость- извечное требование вояк. Впрочем, если Вы всякие там
разъёмы которыми человека убить можно считаете неотемлемой частью элементной базы...
Формально, Вы правы. Но на ИСЗ таких разъёмов нет, поверте, некому их ногами пинать.
Вот в качестве примера(надо-же реагировать на критику) последний по времени мастодонт,
который я видел Р140. Его приёмник больше моего роста и весит на глаз кило эдак 500, а
полностью и с грандиозным избытком заменяется анализатором спектра, которой всего-то PCI плата
грам на 300. Коммерческий девайс, стоит всего то 2 штуки.

>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего
От kir
К Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата 02.11.2000 21:01:31

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?


>>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.
>
>Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего вы не любите, цифры, действительно мало о чем говорящие человеку не владеющему микроуровнем. Вот об этом и речь.
От Waldi
К kir (31.10.2000 13:10:49)
Дата 31.10.2000 13:30:44

Маленькая поправка не по существу темы.

=Вообще я о т.н. площадной=
Площадной бывает ругань, а ПВО бывает зональной и объектовой. Не сочтите за придирки, но лучше применять правильные термины, а то звучит некрасиво :-)
От kir
К Waldi (31.10.2000 13:30:44)
Дата 31.10.2000 13:46:23

Re: Маленькая поправка не по существу темы.

>=Вообще я о т.н. площадной=
>Площадной бывает ругань, а ПВО бывает зональной и объектовой. Не сочтите за придирки, но лучше применять правильные термины, а то звучит некрасиво :-)

Не я его выдумал, но именно его юзают даже сокрашение уже устоялось- ППВО.
От Игорь Скородумов
К kir (31.10.2000 13:46:23)
Дата 31.10.2000 22:44:03

Re: А не могли бы ссылок бросить на литературу(+)

Уважаемый kir!

>>=Вообще я о т.н. площадной=
>Не я его выдумал, но именно его юзают даже сокрашение уже устоялось- ППВО.

Я больше тем что над, на и под водой интересуюсь... У супостатов с начала 80-х отрабатывались и сейчас во всю используются концепции господство в зоне и господство в регионе. Разумеется это не только ПВО. Это и ПЛО и ПКО ну и ПВО само собой. Однако во снову этого дела положены АВ и ударные группы кораблей с КР КР. Есть типовые расчеты вплоть до количества эскадр снабжения. А вот о концепции площадной ПВО и только наземными силами... ИМХО ПВО за счет наземных сил способно отбивать одиночные налеты. Против скоординированного воздушного удара при поддержке спецподразделений оно... Ну не вытянет. Как Вы пишете группа РЭБ ее забьет, группа подавления ПВО ее расчехвостит. Так что ударные группы все равно прорвутся к обьектам. Без серьезной воздушной поддержки наземное ПВО малого стоит.

С уважением
Игорь
От kir
К Игорь Скородумов (31.10.2000 22:44:03)
Дата 01.11.2000 08:22:00

Re: А не могли бы ссылок бросить на литературу(+)

>Уважаемый kir!

> Я больше тем что над, на и под водой интересуюсь... У супостатов с начала 80-х отрабатывались и сейчас во всю используются концепции господство в зоне и господство в регионе. Разумеется это не только ПВО. Это и ПЛО и ПКО ну и ПВО само собой. Однако во снову этого дела положены АВ и ударные группы кораблей с КР КР. Есть типовые расчеты вплоть до количества эскадр снабжения. А вот о концепции площадной ПВО и только наземными силами... ИМХО ПВО за счет наземных сил способно отбивать одиночные налеты. Против скоординированного воздушного удара при поддержке спецподразделений оно... Ну не вытянет. Как Вы пишете группа РЭБ ее забьет, группа подавления ПВО ее расчехвостит. Так что ударные группы все равно прорвутся к обьектам. Без серьезной воздушной поддержки наземное ПВО малого стоит.

Я очень редко читаю такую литературу, которую Exeter любит. А в узкоспециальной рассматривают очень часные частности, но если хотите можете попробовать полистать журналы по теме от IEEE и APS. А вот русские издания... Если очень долго рыться в Успехах соответствующих наук да университетской периодике да в монографиях, то можно что-то найти. Для подобной работы (врагу не пожелаю) держат специальный штат, они роются а потом дайжесты ксерят.
Я никогда не говорил что ППВО должна быть обязательно наземной. Суть концепции в том, чтобы пытаться уничтожать всё что влетает в определённую зону, забыв полностью про оборону объектов. Эта, последняя обеспечивается точечными системами, которые Вы должны поставить рядом с объектами, если не доверяете ППВО.

Любую оборону можно пробить. Вопрос в том, какую сложнее. Утверждение заключается в том, что ИА высланную на прехват Вашего рейда вынести проше, чем раздолбить один-несколько кораблей с ППВО.
Про сухопутную ППВО, вообще говорить не приходиться. На кораблях всё Ваши ср-ва собранны вместе на сотнях м^2. Теперь представте, что те-же средства Вы размазали на сотни км^2. Потопить нельзя, можно только выбить всё. Но вот как это сделать?
Имхо, без спецБП очень сложно. Прикрытие объектов точечными комлексами гораздо хуже. Если противник знает, где они, может летать не нервничая, и насыщать Ваши средства, не входя в их огневые зоны.
На прктике не знает, ну чтож можно летать рискуя. Но есть ресурсы для оптимизации риска.
От Waldi
К kir (31.10.2000 13:46:23)
Дата 31.10.2000 16:08:55

Re: Маленькая поправка

Ок, мы изучали РЭБ ПВО в институте лет 15 назад, м/б уже поменялись термины. Извиняюсь...
От kir
К Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата 31.10.2000 13:06:17

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Ну у вас и запросы. Во губищу раскатали - не тот опыт.:) Что же теперь с америкой воевать, чтоб проверить результаты моделирования.:) Уж чем богаты. А конкретно сказать не могете, что было не то? Или вы реально не знаете как происходила имитация возможных действий НАТО? А имитировали там в полном соответ