ВИФ2 NE: Ветка : 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

От	kir
К	All
Дата	28.10.2000 21:31:30
Рубрики	Флот;

2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

Уважаемый Exeter,
Я Вас всё таки не понял. Исходя из того что Вы написали, следует что Вы не согласны с тем, что наземная ПВО выигрывает в драке с воздушным противником. Если это так, то не могли бы Вы объяснить, что Вас заставляет так считать. Быть может я не прав, считая что Вы в той или иной мере знакомы с результатами компьютерных симуляций.
Как то не хочется верить что Ваша точка зрения забазированна на одних только публикациях. Утверждение типа

>Эффективную ПВО можно обеспечить только истребительной авиацией во взаимодействии со средствами ДРЛО

было верно 60 лет назад и полностью сведено на нет ЗР средствами. Сейчас Ваше утверждение может быть переформулированно так: Для эффективной ПВО против заведомого аутсайдера не обладающего ракетными средствами нападения действительно достаточно только истребительной авиацией во взаимодействии со средствами ДРЛО.
Далее, вместо того чтобы объяснить в чём я не прав по сути, Вы сыпите цифрами про которые Вы либо ничего не знаете либо знаете и тогда по извесным причинам просто повторяете какую либо цифру из какого либо открытого источника.
В постинге KGI и изложили реальную практику действий АУС амов, "забыв" при этом упамянуть что это тактика порки а не войны. Теперь ЦУ. Опять вместо анализа реальных возможностей построения таких систем исходя из знаний общих свойств природы, Вы бросаетесь цифрами про которые Вы ничего не можете знать или говорить (нужное подчеркнуть). На самом деле, Вы резко не правы относительно габаритов систем пасивной разведки. Принципиально- такая система это антенна-нормализатор сигнала-оцифровщик-анализатор сигнала как правило софтверный.
Причём с тенденцией оцифровывать как можно раньше. Поэтому габарит такой системы начиная с сантиметрового диапозона- это размер настольного компьютера. Грандиозные размеры нужны там, где Вы анализируете обычный ЗАС трафик в КВ-УКВ или к примеру работу ЗРЛС.
С другой стороны Вы правы, РТР это не средство для ЦУ атаки против АУГ т.к. противник всегда может повесить излучатель в стороне. Впрочем, то-же самое можно сделать из без АВ. Действительно, лучше вешать информ-платформу повыше. Но самолёт это не самое оптимальное решение. С моей (персональной) точки зрения лочший вариат платформы для ЦУ это крейсер ПВО со стратостатом. Такая системы уязвима только для атаки ПЛ или полубаллистика.
Средство же идеального нападения на КГ противника это опать не самолёт а полубаллистик. Так же меня очень удивляет Ваша уверенность что человек с мозгами это лучше чем безмозглая ракета. Он таки лучше, но только если сидит подальше от поля боя и споскойненоко всё анализирует со сладостями и чашечкой кофе. Ибо у человека кроме мозгов обычно ещё фантазия имеется. Страшно ему заете-ли. Он ошибается в стрессовой обстановке ну оччччень часто.
И всё таки насколько Вы знакомы с результатами игр? Играете ли сами?
Отверждения типа:

>Какую угрозу их ЗРК составит для современного ударного самолета с ПКР? 4 "Хорнета", 8 ХАРМов и 4 "Гарпуна". Пуск как на полигоне с нескольких сторон одновременно. И нету "Современного".

заставляют усомниться. Если Вы согласты с тезисом "ПВО пробивается только насыщением" то Вам очевидна ошибочность выше написанного. Если не согласны, то почему?
С уважением kir

От	Exeter
К	kir (28.10.2000 21:31:30)
Дата	29.10.2000 16:50:32

Можно! :-))

Уважаемый kir!

>Я Вас всё таки не понял. Исходя из того что Вы написали, следует что Вы не согласны с тем, что наземная ПВО выигрывает в драке с воздушным противником. Если это так, то не могли бы Вы объяснить, что Вас заставляет так считать.

Е:
А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-)) Единственное средство "выиграть в драке с воздушным противником" - завоевать господство в воздухе. Только и всего :-)) Тогда и ПВО "не понадобится", условно говоря.
Для флота это актуальнее в 10 раз.

Быть может я не прав, считая что Вы в той или иной мере знакомы с результатами компьютерных симуляций.

Е:
Нет, я не имею отношения к той системе, которая занимается "компьютерными симуляциями" :-)) И что-то очень слабо верю в эффективность таких "симуляций".

>Как то не хочется верить что Ваша точка зрения забазированна на одних только публикациях. Утверждение типа

>>Эффективную ПВО можно обеспечить только истребительной авиацией во взаимодействии со средствами ДРЛО
>
>было верно 60 лет назад и полностью сведено на нет ЗР средствами.

Е:
Да??!! Как раз именно в 50-60-е годы официальная доктрина проповедовала решение задач ПВО одними только "ЗР средствами" - и на суше, и на море. Сейчас невозможность обеспечить ПВО флота одними только ЗРК - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Применительно к ВМФ СССР это было доказано еще в рамках НИР "Ордер" в конце 60-х - начале 70-х годов. Вы думаете, зачем ВМФ СССР затеял дорогостоящее строительство ТАКР пр.11435/11436/11437?
Да и как Вы можете эффективно обеспечить ПВО флота одними только ЗРК, если даже великолепный С-300Ф имеет реальную дальность стрельбы по НЛЦ 35-38 км? А дальность обнаружения НЛЦ специальной РЛС обнаружения НЛЦ "Подкат" - 50 км?

Сейчас Ваше утверждение может быть переформулированно так: Для эффективной ПВО против заведомого аутсайдера не обладающего ракетными средствами нападения действительно достаточно только истребительной авиацией во взаимодействии со средствами ДРЛО.

Е:
А я никогда и не говорил, что ПВО можно обеспечить только ИА. Задача ИА - завоевать господство в воздухе и уничтожить все пилотируемые средства воздушного нападения противника до рубежа применения ими оружия, а в перспективе - и КР/ПКР. Корабельные средства ПВО должны уничтожать те вражеские средства, которые прорвутся или будут запущены, к примеру, с ПЛ. Это меч и щит, понимаете? У АУГ эту роль играет ИА + корабли с ЗРК "Иджис".
При чем тут "аутсайдеры"? ВМС США не против аутсайдеров строятся.

>Далее, вместо того чтобы объяснить в чём я не прав по сути, Вы сыпите цифрами про которые Вы либо ничего не знаете либо знаете и тогда по извесным причинам просто повторяете какую либо цифру из какого либо открытого источника.

Е:
Какие же это цифры? Я Вам вроде никакими цифрами не сыпал, извините.

>В постинге KGI и изложили реальную практику действий АУС амов, "забыв" при этом упамянуть что это тактика порки а не войны.

Е:
Что значит "не войны"???!!! Вообще-то эта тактика является стандартной тактикой действий американской ударной авиации и отрабатывается на всех учениях НАТО. Источников - масса, извините. Да и какую тактику, они, по-Вашему, могут проводить во время войны? Что им может помешать? Какой у них противник? Возьмите ВМФ СССР в лучшие горшковские годы - 20-30 НК реально в море на БС, среди них ни одного настоящего АВ, 1-2 корабля с С-300Ф в лучшем случае, а главное средство ПВО остальных - чудо-ЗРК М-1, М-11 и "Оса", способные в лучшем случае обеспечить поражение одиночных воздущных целей. О чем тут говорить?! Амам даже F/A-18 не нужно, "за глаза" хватит А-7 в большинстве случаев. А-6 нужен только ради большой дальности.
Именно так действовали аргентинцы при Фолклендах в 1982 г и амы в 1986 и 1988 гг. В чем вопрос-то, я не понимаю?

Теперь ЦУ. Опять вместо анализа реальных возможностей построения таких систем исходя из знаний общих свойств природы, Вы бросаетесь цифрами про которые Вы ничего не можете знать или говорить (нужное подчеркнуть).

Е:
О каких "знаниях общих свойств природы" Вы говорите, извините? :-)) При чем тут они? Что РЛС не может обеспечить загоризонтное ЦУ? Или что МКРЦ фактически ликвидирована еще в 1990 г?
Я не разглашаю никаких гостайн, не волнйтесь :-)) Я действительно знаю кое-что о реальных данных наших систем, но все что я приводил - давным-давно опубликовано. Источников, повторю, масса.

На самом деле, Вы резко не правы относительно габаритов систем пасивной разведки. Принципиально- такая система это антенна-нормализатор сигнала-оцифровщик-анализатор сигнала как правило софтверный.
>Причём с тенденцией оцифровывать как можно раньше. Поэтому габарит такой системы начиная с сантиметрового диапозона- это размер настольного компьютера. Грандиозные размеры нужны там, где Вы анализируете обычный ЗАС трафик в КВ-УКВ или к примеру работу ЗРЛС.

Е:
Ну это мне все известно. Вы к тому же немного путаете системы РР и РТР. Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции. И именно этот параметр на сегодня реально сильно ограничивает дальность уверенной выдачи ЦУ. Плюс возможность подачи противником ложных сигналов, создания помех и т.п. Отсюда и те цифры, которые я приводил KGI.

>С другой стороны Вы правы, РТР это не средство для ЦУ атаки против АУГ т.к. противник всегда может повесить излучатель в стороне. Впрочем, то-же самое можно сделать из без АВ.

Е:
Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро. А в реале ей и обнаруживать Вас не придется, поскольку ВСЕ надводные корабли ВМФ СССР, действуя в Атлантике, Тихом океане, Средиземном море фактически находились в "водах противника" и постоянно им контролировались и отслеживать. Поэтому я повторяю - перед НАТО проблема целеуказания фактически НЕ СТОЯЛА. Она стояла перед нами.

\Действительно, лучше вешать информ-платформу повыше. Но самолёт это не самое оптимальное решение. С моей (персональной) точки зрения лочший вариат платформы для ЦУ это крейсер ПВО со стратостатом. Такая системы уязвима только для атаки ПЛ или полубаллистика.

Е:
А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.

>Средство же идеального нападения на КГ противника это опать не самолёт а полубаллистик. Так же меня очень удивляет Ваша уверенность что человек с мозгами это лучше чем безмозглая ракета. Он таки лучше, но только если сидит подальше от поля боя и споскойненоко всё анализирует со сладостями и чашечкой кофе. Ибо у человека кроме мозгов обычно ещё фантазия имеется. Страшно ему заете-ли. Он ошибается в стрессовой обстановке ну оччччень часто.

Е:
Да не об этом речь. Человек способен принимать решения в боевой остановке, а ракета - в принципе нет. Будете всерьез оспаривать?
А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело. Но и тут есть но. С точки зрения современной технологии высоколетящую даже сверхскоростную БР засечь (а следовательно, в идеале, и поразить) легче, чем летящую на сверхмалой высоте КР.

>И всё таки насколько Вы знакомы с результатами игр? Играете ли сами?
>Отверждения типа:

>>Какую угрозу их ЗРК составит для современного ударного самолета с ПКР? 4 "Хорнета", 8 ХАРМов и 4 "Гарпуна". Пуск как на полигоне с нескольких сторон одновременно. И нету "Современного".
>
>заставляют усомниться. Если Вы согласты с тезисом "ПВО пробивается только насыщением" то Вам очевидна ошибочность выше написанного. Если не согласны, то почему?

Е:
А "насыщение" - параметр условный. И завсит прежде всего от параметров системы ПВО. Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (29.10.2000 16:50:32)
Дата	31.10.2000 16:11:20

Вы уважаемый Exeter продолжаете игнорировать факты.

>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))

Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.

>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро

Факт №1
Радиус патрулирования самолета E-2 Хоукай - 175миль(320-350км) в течении 4.5 часов
Дальность обнаружения НК судя по Вашим высказываниям - 200-250км.Хотя нигде не говорится что он вообще для этого предназначен(для обнаружения надводных целей).Всего на борту АВ - 4 Хоукая.Таким образом АВ может контролировать надводную обстановку в радиусе 500-600км.Тут еще уместен вопрос о качестве такого контроля - сколько времени в сутки может контролироваться каждый км^2 этого пространства.Моделирование надо провести:).Боюсь результаты будут удручающими.

Факт №2
Радиус действия Хорнетов с ударной нагрузкой - 600-700км.

Факт №3
Работающий радар - в том числе радар Хоукая,обнаруживается любой системой РТР(хоть навороченой,хоть нет) в несколько раз раньше,чем этот радар сможет обнаружить носитель системы РТР.Еще раз повторюсь - это азбучная истина. Т.е. носитель пассивной системы РТР всегда имеет возможность скрытного слежения за самолетами ведущими активный РЛ поиск.Вы поймите - это вовсе не значит что сразу как только обнаружен радар можно поиметь целеуказание и палить.Можно вести скрытное наблюдение вне досягаемости ударных и разведывательных средств АУГ.

Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).Типичная ситуация - охотник-жертва.В этой ситуации охотник всегда сможет выбрать наилучший момент для анесения удара.

С уважением

От	tarasv
К	KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата	01.11.2000 13:02:43

Re: Вы уважаемый Exeter продолжаете игнорировать факты.

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>
>Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.

Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер. В Буре в Стакане - вынесли. На Фолклендах - вынесли. А сами англичане не отправились кормить рыб благодаря Хариерам и тупости аргентинцев. Так что единственный раз когда ЗРК не проиграли ВВС это война 73 года. Но израильские ВВС просто были недостаточно оснащены. Учтя ошибки они сделали сирийцам долину Бекаа. Вобщем ЗРК без самолетов не могут обеспечить нормальную ПВО или она будет стоить столько что дешевле иметь и приличные ВВС в придачу.

От	Siberiаn
К	tarasv (01.11.2000 13:02:43)
Дата	01.11.2000 14:50:12

Про ПВО, полегче пожалуйста

>>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>>
>>Война во Вьетнаме.Арабо-израильская война 73 года.
>
> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
****************************************
Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа

С уважением
Siberian

От	tarasv
К	Siberiаn (01.11.2000 14:50:12)
Дата	01.11.2000 16:12:57

Re: А что с ней цацкаться?

>> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
>****************************************
>Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа

За 10 лет войны? И сколько из них было сбито истребителями? Больше 100. Вроде немного, но это с учетом того что ВВС СВ были весьма хиленькими по сравнению с ЗРВ и над ЮВ и тропой Хо Шимина авиации СВ небыло. А именно туда была совершена большая часть вылетов.

Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.

От	Siberiаn
К	tarasv (01.11.2000 16:12:57)
Дата	03.11.2000 13:17:40

Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

>>> Во Вьетнаме ПВО вынесли - вспомните Лайнбейкер.
>>****************************************
>>Я что то запамятовал про количество летательных аппаратов, сбитых ПВО Северного Вьетнама во время войны с амерами. Там ИМХО 5000 бортов, елки палки. Если это победа авиации над ПВО тогда это пиррова победа
>
> За 10 лет войны? И сколько из них было сбито истребителями? Больше 100. Вроде немного, но это с учетом того что ВВС СВ были весьма хиленькими по сравнению с ЗРВ и над ЮВ и тропой Хо Шимина авиации СВ небыло. А именно туда была совершена большая часть вылетов.

> Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.
***************************************
"Я не знаю как в Лондоне - не была. А вот у нас - управдом друг человека!"

В смысле я не знаю про Лайнбрекер этот ваш. Но когда широко разрекламированные Ф-111 (криков то было!! Суперпупер и всё такое) ночью решили "перейти границу у реки" то сбили сразу за пару дней 4 штуки. И В-52 сбили с помощью авиации ПВО только один. Подбивали несколько а срезали только один, потому что двумя ракетами залп сделал Фам Ван Донг. Остальные срезали ЗРК. Там блин полвьетнама жрало ложками сделанными из амеровских самолетов. Меньше читайте отчетов о крутых победах янки, лучше почитайте Парижские соглашения. Слили амеры, потому что не сработал основной метод американской войны - истреблять противника с минимумом потерь при помощи мощных ударов авиации. А тут амеры поняли , что через пару годиков вьетнамцы истребят весь их стратегический парк бомберов. И слили тосол моментально. И цацкаться перестали враз. Хороши цацки, бляха-муха.

С уважением
Siberian

От	tarasv
К	Siberiаn (03.11.2000 13:17:40)
Дата	03.11.2000 14:54:02

Re: Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

>> Лайнбейкер тем и отличался что несмотря на большие абсолютные потери, относительные быле низкими, потому что ПВО не преодолевали а подавляли.

>В смысле я не знаю про Лайнбрекер этот ваш.

А зря батенька, в лужу садиться реже будете.

>Но когда широко разрекламированные Ф-111 (криков то было!! Суперпупер и всё такое) ночью решили "перейти границу у реки" то сбили сразу за пару дней 4 штуки.

Минимум 2 из 4х потеряны по техническим причинам - сырая еще была машина. Когда довели до нормального сотояния - один из самых эффективных самолетов на конечном этапе войны во Вьетнаме.

>И В-52 сбили с помощью авиации ПВО только один.

Однако 2. Второй в результате столкновения с МиГ-21 при перехвате ночью с наведение с земли и прицеливанием по строевым огням B-52. Пилот МиГа, несмотря на строжайший запрет, включил радиоприцел, работу которого с борта B-52 засекли и выключили строевые огни. Пилот МиГа не смог выдержать дистанцию и произвел нечаянный таран.

>Подбивали несколько а срезали только один, потому что двумя ракетами залп сделал Фам Ван Донг.

Какая знатная пурга, или вам все вьетнамцы не только на одно лицо но и на одно имя? Тогда уж обозвали-бы Нгуеном - это вьетнамский эквивалент Ивана. А официально сбил Фам Туан. Все-же первый вьетнамский космонавт, личность известная.

>Остальные срезали ЗРК. Там блин полвьетнама жрало ложками сделанными из амеровских самолетов. Меньше читайте отчетов о крутых победах янки, лучше почитайте Парижские соглашения.

Текст которых были написан _до_ Лайнбейкера. А историю их подписания Северным Вьетнамом напомнить? Или в схему о том кто и что сливал не ложится?

>Слили амеры, потому что не сработал основной метод американской войны - истреблять противника с минимумом потерь при помощи мощных ударов авиации.

Отлично сработал, просто образцово. Слили как-раз вьеты - после Лайнбейкеров
и фактически полного уничтожения ПВО безоговорочно подписали то что предлагали американцы. А до этого и дверями громко хлопали и крутых из себя строили. Войну в воздухе ДРВ проиграла однозначно, однако из этого не следует что она проиграла войну вобщем.

>А тут амеры поняли , что через пару годиков вьетнамцы истребят весь их стратегический парк бомберов. И слили тосол моментально. И цацкаться перестали враз. Хороши цацки, бляха-муха.

Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?

От	Василий(ABAPer)
К	tarasv (03.11.2000 14:54:02)
Дата	03.11.2000 15:18:35

Re: Ага. А вот Пауэрс поцацкался(+)

Мое почтение.

> Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?
А действительно, сколько?

С уважением,
Василий.

От	tarasv
К	Василий(ABAPer) (03.11.2000 15:18:35)
Дата	03.11.2000 15:36:38

Re: ПВО после Лайнбейкера

>> Скоко-скоко живых комплексов и целых ВПП осталось у вьетов к моменту прекращения бомбардировок территории ДРВ, ась?
>А действительно, сколько?

Капиатльных ВПП неосталось вовсе. 1 или 2 полевых аэродрома малых размеров фактически без инфраструктуры. Истребители на них возили вертолетами. С ЗРК сложнее, сколько осталось физически не знаю, но в последнии дни операции огня они фактически не вели. Количество пусков уменьшилось с почти сотни за день до единичных.

От	Василий(ABAPer)
К	tarasv (03.11.2000 15:36:38)
Дата	03.11.2000 15:40:53

Re: ПВО после Лайнбейкера

Мое почтение.

Спасибо.

А сколько было пусков на один сбиитый самолет? Может быть есть по типам самолетов и типам ракет и времени?

Интересно!

С уважением, Василий.

От	Exeter
К	KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата	31.10.2000 21:08:24

Не факты, а Ваши фантазии!

Чистейшие фантазии, уважаемый KGI!

По пунктам:

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-))
>
>Война во Вьетнаме.

Е:
Да???!!! Это когда же? Когда это ПВО ДРВ смогла хотя бы воспрепятствовать американским налетам на свою территорию??!! Да, они наносили амам потери - НО НЕ БОЛЕЕ! А в конце войны в ходе массированного воздушного наступления в обоих "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама, загнали немногочисленные оставшиеся ЗРК ДРВ в джунгли на т.н. "засады", парализовали остатки их ВВС, заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой и вынудили северовьетнамцев подписать Парижские соглашения 27.01.1973. И все это как раз с относительно небольшими потерями. ВОТ ЭТО ФАКТ исторический. А не ура-пропаганда. Вьетнамские коммунисты выиграли войну на ЗЕМЛЕ, войну партизанскую, а не войну в воздухе.

Арабо-израильская война 73 года.

Е:
Хи-хи!! Вы, видимо, имеете в виду победу ПВО Египта над собственной авиацией? :-))
Это да!! :-)) Впрочем, не буду отнимать хлеб у израильских участников нашего Форума, они, бесспорно, просветят Вас о масштабах "победы" арабской ПВО над израильскими ВВС (при том, что соотношение сил было, мягко говоря, не в пользу Израиля).

>>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро
>
>Факт №1
>Радиус патрулирования самолета E-2 Хоукай - 175миль(320-350км) в течении 4.5 часов
>Дальность обнаружения НК судя по Вашим высказываниям - 200-250км.Хотя нигде не говорится что он вообще для этого предназначен(для обнаружения надводных целей).Всего на борту АВ - 4 Хоукая.Таким образом АВ может контролировать надводную обстановку в радиусе 500-600км.Тут еще уместен вопрос о качестве такого контроля - сколько времени в сутки может контролироваться каждый км^2 этого пространства.Моделирование надо провести:).Боюсь результаты будут удручающими.

Е:
Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил. И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.
Вообще, Ваши сомнения довольно забавны, извините. Аргентинцам в 1982 г хватало для ЦУ по НК на дальности 200-250 км мобилзованных ГРАЖДАНСКИХ "Боингов-707" с их слабенькими РЛС, ТРАНСПОРТНЫХ С-130 с тем же, и древних поршневых патрульных самолетов Р-2Н (именно такой и давал ЦУ по "Шеффилду" с 250 км). И никаких ДРЛО им не понадобилось :-))

>Факт №2
>Радиус действия Хорнетов с ударной нагрузкой - 600-700км.

Е:
И что? Вам мало :-)) Все дело в том, что они Вас будут "видеть", а вот Вы их - нет, пока в Вас ракеты не полетят.

>Факт №3
>Работающий радар - в том числе радар Хоукая,обнаруживается любой системой РТР(хоть навороченой,хоть нет) в несколько раз раньше,чем этот радар сможет обнаружить носитель системы РТР.Еще раз повторюсь - это азбучная истина. Т.е. носитель пассивной системы РТР всегда имеет возможность скрытного слежения за самолетами ведущими активный РЛ поиск.Вы поймите - это вовсе не значит что сразу как только обнаружен радар можно поиметь целеуказание и палить.Можно вести скрытное наблюдение вне досягаемости ударных и разведывательных средств АУГ.

Е:
Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст? Да Вы все равно, если находитесь на НК, будете постоянно "слышать" излучение тех же "пасущих" Вас "Орионов". К Вашему восторгу. А с ПЛ фиксировать излучение РЛС барражирующих S-3 и/или Р-3 втройне приятнее :-)). После этого у Вас охоты "вести скрытное наблюдение" малость поубавится :-))

>Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).Типичная ситуация - охотник-жертва.В этой ситуации охотник всегда сможет выбрать наилучший момент для анесения удара.

Е:
Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-)) Вообще-то для этого в состав МКРЦ "Легенда" входили спутники РТР. Но даже данные, полученные от них, давали только очень приблизительные координаты района, для выдачи ЦУ использовались спутники 17Ф16 с РЛС. ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-)) И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:
В мирное время - несение дежурства в положении на БС, т.е. постоянно следуя за АУГ.
В военное, а точнее, при развертывании в "угрожаемый" период - выдача ЦУ через МКРЦ и систему "Успех" на Ту-95РЦ (ну еще и столь понравившуюся Вам "завесу" ПЛ можно добавить - но ее тоже еще надо развернуть). А надеяться на НК, которых кот наплакал, и которые имеющий подавляющее превосходство на море противник со 100-проц гарантией сметёт в первые же минуты и часы войны - просто глупо, извините. Вы же повторяю, забываете, что НИ ОДИН наш корабль, а уж "Киров"-то и тем более, не может ничего делать СКРЫТНО. НУ НЕТ У НАС СКРЫТНОСТИ, если ВМС НАТО даже в лучшие советские годы имели в море НА ПОРЯДОК больше НК, чем СССР, и ВСЮ акваторию, по крайней мере, Атлантики, контролировали базовой патрульной авиацией. И еще АВАКСы добавьте, не зря у них Кевфлавик - одна из основных баз. И РТР у буржуев тоже есть :-)), причем и наземные станции. И спутники тоже. И т.д. За каждым нашим кораблем ХОДИЛИ и ЛЕТАЛИ, понимаете? И если бы началась заварушка - прилетели бы за каждым с целью утопления очень быстро, тем более, что недостатка в силах и средствах не испытывали. "Киров" был фактически один в море. А остальное - шваль вроде пр.61, 1134А/Б, 1135, о более старом хламе и не говорю. Вы понимаете, что их бы мочили как на полигоне? Поэтому у нас был единственный шанс - из положения БС разрядиться "в упор", в те немногие минуты оставшейся жизни. Поэтому и несли БС. "Скрытность", "скрытное наведение" - вот это Ваши чистейшие фантазии, извините. Потому-то и строили ПЛАРК, что вот у них-то как раз и есть ШАНС на скрытность. Но им ЦУ нужно. Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ. Тогда Вы лишаете противника возможности безнаказанного слежения за Вашей группировкой, отгоняя/уничтожая "Орионы" и "Хокаи", лишаете его ЦУ, перехватываете его ударные самолеты задолго до рубежа применения ими оружия и т.д. и т.п. Это даже если абстрагироваться от ударного потенциала АВ. Сейчас эти возможности имеют амы а мы - нет. Вот в чем причина бума авианосцестроения во всем мире и перехода СССР к строительству полноценных авианесущих кораблей.

>С уважением
С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (31.10.2000 21:08:24)
Дата	02.11.2000 13:28:45

Мдаа,смешались в кучу кони,люди,...

противолодочные Орионы и АВАКСы которые уж совсем не к селу ни к городу.С Хоукаями у Вас явно не вытанцовывается дык Вы решили Орионы в бой бросить:).

>Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
>Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил.

Послушайте,уважаемый Exeter,не нужно заниматься демагогией и пропагандой.
Я вам привел конкретные цифры про Хоукаи.Из этих цифр следует, что АУГ своими средствами может контролировать надводную обстановку в радиусе равном радиусу действия современных дальнобойных ПКР российского производства,которые стоят на Кировых,Славах.Так же из этих цифр вытекают сомнения в регулярности и полноте освещения этой самой обстановки. Вы не согласны с моими цифрами - приведите свои.А Вы все "разя огнем сверкая блеском стали":).Какие-то развед патрули.Кто это такие - развед патрули.Самолетики Хорнет,которые один раз туда сюда слетать могут и видят только то что перед носом:)

> И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.

Всегда считал,что Орионы это противолодочные самолеты.Ну да ладно.О возможностях круто модернизированых норвежских Орионов по поиску НК почитайте здесь:
http://radar.narod.ru/rdr-arhn.html#n23.
За 20 миль пароход виден:).Но и не в этом даже дело.Проблема норвежских Орионов,которые встречают,"пасут" и все такое прочее,разрешится очень просто в случае войны.У нас Котласе самолетики есть такие - МиГ-31 называются.Пара этих самолетиков минут за 20 справится,со всей "ордой".Правда я думаю,что норвеги люди вполне благоразумные и глупости выкидывать не станут.

>Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст?

Ну как что - буду знать что где-то неподалеку АВ пасется.Еще могу последить откуда эти Хоукаи прилетают,куда улетают,с каким интервалом.А вот они не смогут.Это же охота.

>Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-))

Послушайте,уважаемый Exeter - не нужно кричать и устраивать истерику.Убедительности это вашим словам нисколько не добавляет.Ни Вы ни я не знаем возможностей комплекса РТР и загоризонтного ЦУ Кирова.Однако известны возможности например РЛК Гарпун - комплекса разведки и ЦУ,устанавливаемого на малых кораблях вплоть до рка - совсем небольшая антена.Возможности эти таковы - может следить за 15 целями и выдавать ЦУ по 6,в сложной помеховой обстановке,на дальностях - 500км в пассивном режиме,120 в активном.Это не мои фантазии.Это пишет человек который командовал двумя флотами,был зам Главкома ВМФ и что самое главное отрабатывал применение этого комплекса на Балтике.Понятное дело на кораблях типа Киров подобные системы в несколько раз мощнее.А главное я совершенно не пойму в чем Вы видите финтастичность этого явления.Сейчас даже головка ПРР - фитюлька диаметром 20см может обнаруживать,классифицировать и наводится с высокой точностью на множество видов излучений,за десятки километров.То же Харм Ваш любимый возьмите.Американцы хвалятся что может даже РЛС обнаружения поражать.

>ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-))

Атомным его сделали совершенно по другой причине.Делали БПК для постоянного слежения за ПЛАРБ противника и корабль сопровождения.Потом все слилось в экстазе.У Павлова хоть прочитайте.Потому он и атомный.А слежение за АУГ в прямой видимости это просто смех для Кирова.Если бы так планировали - Граниты не ставили бы на него,Москитами обошлись бы - треть водоизмещения сэкономили бы.Хоть раз занимались они тем что Вы говорите.

> И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:

Да не надо разъяснять то что не знает никто.Вот опять же у Капитанца описывается учение противоавианосной дивизии по реальному авианосцу "Америка" в Норвежском море.Наведение тактической группы осуществлялось двумя 671РТМ и надводным кораблем - скр.1135.Нет технических проблем в этом никаких.Поэтому и нечего говорить.

>Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ.

Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.
А уж как Кузя будет прикрывать - тут вообще смех сквозь слезы.У него ведь как я понимаю воздушное патрулирование не предусмотрено в принципе.Ну нет на нем ЛА подходящих для этого.Поэтому самолеты Су33 будут наводится по данным корабельных средств освещения - Фрегата,Подкатов.В реальности ведь как будет - обнаружит Фрегат с Подкатами Хорнеты километров за 200-250.И выпустит Кузя в ответ три лучших в мире истребителя,в лучшем случае.Ровно те три которые на палубе под парами стоять будут,больше не успеет.Вот и все ПВО.И самолет Су33 на Кузе не более чем дальнобойная ЗУР.А все остальное действительно Ваши фантазии.
-------------------------------------
И еще.Когда Вы проводите лихие построения насчет атаки наших кораблей Хармами,нехудо бы вспомнить,что нигде не говорится о том,что эта ракета(при всей ее крутости) может поражать движущиеся и маневрирующие источники излучения.Это не тривиальная задача,и само собой это не разумеется.

С уважением.

От	Exeter
К	KGI (02.11.2000 13:28:45)
Дата	02.11.2000 18:29:58

Re: Ну и что смешалось?

Уважаемый KGI!

>противолодочные Орионы и АВАКСы которые уж совсем не к селу ни к городу.С Хоукаями у Вас явно не вытанцовывается дык Вы решили Орионы в бой бросить:).

Е:
Что у меня "не вытанцовывается"?? "Орион" вообще-то не "противолодочный самолет", а базовый патрульный. И вооружен "Гарпунами" между прочим (но это так, к слову). При чем тут "Хокаи"? "Хокай" будет осуществлять нведение/управление ударной группы после того, как Вас ОБНАРУЖАТ. А способов обнаружения - МАССА. И зона-то уж Северной и Центральной Атлантики контролируется НАТО на 100-проц всеми этитми способами. Уж в этом-то сомнений нет. Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.

>>Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил.
>
>Послушайте,уважаемый Exeter,не нужно заниматься демагогией и пропагандой.
>Я вам привел конкретные цифры про Хоукаи.Из этих цифр следует, что АУГ своими средствами может контролировать надводную обстановку в радиусе равном радиусу действия современных дальнобойных ПКР российского производства,которые стоят на Кировых,Славах.Так же из этих цифр вытекают сомнения в регулярности и полноте освещения этой самой обстановки. Вы не согласны с моими цифрами - приведите свои.А Вы все "разя огнем сверкая блеском стали":).Какие-то развед патрули.Кто это такие - развед патрули.Самолетики Хорнет,которые один раз туда сюда слетать могут и видят только то что перед носом:)

Е:
Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил? Я как раз ВАм с самого начала говорил, что перед НАТО проблема целеуказания по нашим НК НЕ СТОЯЛА, все они "контролировались". Поэтому АВ и не нужна "полнота освещения обстановки" своими средствами, строго говоря. Это решается КОМПЛЕКСОМ сил и средств ОВМС НАТО. Более того, широко распространенной американской практикой является СКРЫТНОЕ выдвижение АУГ в режиме полного радиомолчания, с полностью выключенными радиотехническими средствами, без всяких полетов. При этом их просто "ведут" "Орионы" по курсу.
А разведпатрули - это и F/A-18, и А-6, и даже S-3, если потребуется. Вы что, об этом не знаете? Дополнительное средство выяснения тактической обстановки.
Все-таки, я бы советовал Вам ознакомиться с элементарными сведениями о тактике действия американской палубной авиации. Поскольку издания "ихней" ВМА в Аннаполисе для Вас "пропаганда", то хоть бы "ЗВО" почитайте :-)) Или "Морской Сборник" :-)) Или многократно переиздававшуюся книжку "Крылатые ракеты в морском бою". Там везде все очень популярно и с картинками :-)) Много интересного почерпнете. Хотите я Вам штук 20-30 ссылок дам сразу?
Вы же, извините, демонстрируете абсолютную безграмотность на элементарном уровне в тех вещах, о которых "спорите". Ну для ликбеза, ознакомьтесь хотя бы со статейкой вице-адмирала Хурса "Боевые действия на море и вопросы раннего предупреждения" в "ЗВО" №6,7,1987. А?

>> И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.
>
>Всегда считал,что Орионы это противолодочные самолеты.Ну да ладно.О возможностях круто модернизированых норвежских Орионов по поиску НК почитайте здесь:
> http://radar.narod.ru/rdr-arhn.html#n23.
>За 20 миль пароход виден:).Но и не в этом даже дело.Проблема норвежских Орионов,которые встречают,"пасут" и все такое прочее,разрешится очень просто в случае войны.У нас Котласе самолетики есть такие - МиГ-31 называются.Пара этих самолетиков минут за 20 справится,со всей "ордой".Правда я думаю,что норвеги люди вполне благоразумные и глупости выкидывать не станут.

Е:
Ага, Вы всерьез верите что РЛС "Ориона" по НК 20 км????!!!! Ну и ну!!! Зачем же полную чушь-то нести??!! Данное сообщение ТАСС свидетельствует о полном кретинизме журноламеров, а Вы, извините, повторяете. А в том же "ЗВО" (чтоб не стать жертвой "пропаганды") найти статейку "Радиоэлектронное вооружение самолета "Орион"" в лом?
И при чем тут МиГ-31 из Котласа? О чем Вы говорите? Встречают наши корабли и "пасут" в МИРНОЕ время! С тем, чтобы в случае заварушки быстро порешить. Ну конечно, в случае войны Северную Норвегию вынесут. И что? Дальше-то что??!! Какое это окажет влияние на возможности НАТО по контролю над Атлантикой? МиГ-31 (как и Су-27 с Новой Земли) - это средство прикрытия того самого пресловутого "бастиона", не более.

>>Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст?
>
>Ну как что - буду знать что где-то неподалеку АВ пасется.Еще могу последить откуда эти Хоукаи прилетают,куда улетают,с каким интервалом.А вот они не смогут.Это же охота.

Е:
Ага-ага :-)). У "Хокая" дальность обнаружения НК до 200 миль. Он Вас, конечно, не засечет :-)) А Ваш корабль с космоса спустится. За ним никто следить не будет, с момента выхода из Североморска, да :-)) О какой "охоте" Вы говорите??? Кто будет "охотником" в той же Атлантике, кишащей НК и самолетами НАТО, а кто "жертвой"?? Вы сами посудите.

>>Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-))
>
>Послушайте,уважаемый Exeter - не нужно кричать и устраивать истерику.Убедительности это вашим словам нисколько не добавляет.Ни Вы ни я не знаем возможностей комплекса РТР и загоризонтного ЦУ Кирова.Однако известны возможности например РЛК Гарпун - комплекса разведки и ЦУ,устанавливаемого на малых кораблях вплоть до рка - совсем небольшая антена.Возможности эти таковы - может следить за 15 целями и выдавать ЦУ по 6,в сложной помеховой обстановке,на дальностях - 500км в пассивном режиме,120 в активном.Это не мои фантазии.Это пишет человек который командовал двумя флотами,был зам Главкома ВМФ и что самое главное отрабатывал применение этого комплекса на Балтике.
Понятное дело на кораблях типа Киров подобные системы в несколько раз мощнее.А главное я совершенно не пойму в чем Вы видите финтастичность этого явления.Сейчас даже головка ПРР - фитюлька диаметром 20см может обнаруживать,классифицировать и наводится с высокой точностью на множество видов излучений,за десятки километров.То же Харм Ваш любимый возьмите.Американцы хвалятся что может даже РЛС обнаружения поражать.

Е:
Вы как раз в очередной раз плохо понимаете, о чем говорите.
1) Я знаю реальные данные некоторых систем РТР на наших кораблях. И ЗНАЮ, на что они способны. На уровне порядков. Так что могу Вас разочаровать.
2) Дальность ЦУ для катерной РЛС "Гарпун" в 500 км - это полный бред, извините. Это именно рекламные данные, имеющие очень отдаленное отношение к действительности. Я посмотрел это место у Капитанца. Весь анекдот состоит в том, что там он описывает стрельбу МРК пр.12341, у которых вообще НЕТ "Гарпуна". На них РЛК "Титанит" стоит. А "Гарпун" - на РКА пр.206МР, 12411Т и экспортных РКА. Это дешевка, понимаете? На самом деле, по моим сведениям, дальность ЦУ в активном режиме по НК у него 40-50-60 км, а в пассивном 100-120 км. И эти данные полностью подтверждают Кузин и Никольский в своей книге (стр.398).
3) Если Вы не верите мне, можете попросту пойти "от противного" и узнать хотя бы данные соответствующих амовских систем РТР. Буквально наугад - "МС" №8,1993, статья Лонгинова "Корабельные Средства РЭВ зарубежных флотов". Система РТР AN/SSQ-108 "Классик Аутборд", специально созданная для выдачи загоризонтного ЦУ ПКР "Томагавк" и являющаяся основным средством РТР АУГ (на "Тикондерогах" стоит) имеет дальность ЗГЦУ в режиме "пеленг-дистанция" ДО 100 МИЛЬ!!!
4) Ваша наивная мысль о том, что "на "Кирове" все эти системы в несколько раз мощнее" свидетельствует о том, что ВЫ вообще не понимаете, что такое средства РР/РТР. Что там "мощнее"???

>>ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-))
>
>Атомным его сделали совершенно по другой причине.Делали БПК для постоянного слежения за ПЛАРБ противника и корабль сопровождения.Потом все слилось в экстазе.У Павлова хоть прочитайте.Потому он и атомный.А слежение за АУГ в прямой видимости это просто смех для Кирова.Если бы так планировали - Граниты не ставили бы на него,Москитами обошлись бы - треть водоизмещения сэкономили бы.Хоть раз занимались они тем что Вы говорите.

Е:
1) Они этим занимались. И "Фрунзе" и "Киров" несли БС.
2) Павлова я читал. И много еще чего читал. "Киров" есть результат скрещивания атомного БПК пр.1144 с атомным РКР пр.1165 и ничего общего с ранними вариантами не имеет. А официально назначение ТАРКР пр.1144 - "ударный корабль, способный непрерывно и длительно поддерживать контакт с ударными группировками противника и при необходимости упешно им противодействовать" (Буров "Отечественное военное кораблестроение", стр.539).
3) "Москит" здесь вообще не при чем, поскольку "Граниты" имеют в 2,5 раза большую БЧ, позволяют размещение в подпалубных ПУ, и вообще "Москита" тогда еще не было. А вот пр.1165 изначально под 64 "Гранита" шел. И более поздний пр.1293.

>> И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:
>
>Да не надо разъяснять то что не знает никто.Вот опять же у Капитанца описывается учение противоавианосной дивизии по реальному авианосцу "Америка" в Норвежском море.Наведение тактической группы осуществлялось двумя 671РТМ и надводным кораблем - скр.1135.Нет технических проблем в этом никаких.Поэтому и нечего говорить.

Е:
Да Вы хоть Капитанца прочитали? СКР пр.1135 сопровождал АУГ в режиме НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СЛЕЖЕНИЯ. Понимаете, что это значит? Вам же Вад б этом и говорил. И я это говорю. Это и есть БОЕВАЯ СЛУЖБА. Он давал ЦУ на ПЛАРК, ползущие поблизости. Тут, конечно, нет никаких "технических проблем". А как Вы будете это проделывать без несения БС? В военное время? И не в Норвежском море?

>>Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ.
>
>Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.

Е:
Вы опять ничего не поняли, извините, и приводите аргументы прямо противоположного толка, чем хотите.
По Фолклендам:
1) У англичан не было там АВ полноценных, НЕ БЫЛО!!! Были 2 ЛАВ с небольшим количеством "Си Харриеров" с небольшим радиусом действия и с отстутствием ДРЛО. А если бы у англичан там были ПОЛНОЦЕННЫЕ АВ? Хоть бы тот же "Арк Ройал" (списанный в 1979 г), или, еще лучше, те самые планировавшиеся типа CVA-1 "Куин Элизабет", "зарезанные" лейбористами в конце 60-х гг? С "Фантомами" и "Хокаями"? Сумел ли хоть один самолет аргентинцев вообще прорваться к соединению? Да англичане в этом случае вообще могли бы спокойно идти хоть к Буэнос-Айресу, хоть к Ушуайе. Зачем сейчас на замену 3 "Инвинсиблам" англичане запланировали строительство 2 больших АВ - Вам непонятно?
2) Аргентинцы СМОГЛИ СЕБЕ обеспечить ПОЛНОЦЕННОЕ ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, используя "Боинги-707", С-130 и Р-2Н. А англичане в силу НЕБОЛЬШОГО радиуса истребителей СВВП не смогли этому воспрепятствовать. Та самая ситуация с безнаказанным "Хокаем", понимаете? Англы смогли только один чрезмерно неосторожный "Боинг-707" ЗРК "Си Дарт" завалить, но это чисто случайно.
3) У англичан НЕ БЫЛО ДРЛО. В силу этого они не имели системы раннего предупреждения и были вынуждены использовать для этих целей корабли. И "Шеффилд", и "Ковентри" погибли в роли РЛД. ВОТ ВАМ НАГЛЯДНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО КРАЙНЕЙ УЯЗВИМОСТИ НК, который будет без прикрытия с воздуха легко обнаружен авиацией и потоплен авиацией. Не могли англичане обеспечить раннее предупреждение из-за отсутствия самолетов ДРЛО и в Фолклендском проливе, что позволяло аргентинской авиации заходить, маскируясь, со стороны берега. А часть аргентинской авиации действовала прямо с островов. А английские АВ были вынуждены держаться в открытом море, что затрудняло их "Харриерам" прикрытие кораблей в проливе. Проблема была решена только после создания алюминиевой ВПП на островах.
4) И НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО англичане нанесли поражение аргентинской авиации, полностью выполнив СВОЮ ЗАДАЧУ. И даже ублюдочные "Харриеры" сбили треть всех потерянных в воздухе аргентинских самолетов. Вот наглядный пример эффективности даже самого паршивого АВ.

>А уж как Кузя будет прикрывать - тут вообще смех сквозь слезы.У него ведь как я понимаю воздушное патрулирование не предусмотрено в принципе.Ну нет на нем ЛА подходящих для этого.Поэтому самолеты Су33 будут наводится по данным корабельных средств освещения - Фрегата,Подкатов.В реальности ведь как будет - обнаружит Фрегат с Подкатами Хорнеты километров за 200-250.И выпустит Кузя в ответ три лучших в мире истребителя,в лучшем случае.Ровно те три которые на палубе под парами стоять будут,больше не успеет.Вот и все ПВО.И самолет Су33 на Кузе не более чем дальнобойная ЗУР.А все остальное действительно Ваши фантазии.

Е:
Вы, уважаемый KGI, в очередной раз демонстрируете, что даже не знаете предмета, о котором с таким апломбом рассуждаете.
1) Вообще-то, основная РЛС на "Кузнецове", сопряженная с системой управления и наведения ИА - РЛК "Марс-Пассат" с ФАР на стенках надстройки. "Фрегат" - резервная РЛС, оба "Подката" - именно РЛС обнаружения НЛЦ (ПКР в основном) в "мертвой" зоне.
2) Изначально для взаимодействия с ИА на ТАКР пр.11435/11436/11437 планировалось использовать самолет ДРЛО Як-44, для обеспечения взлета которых на ТАКР пр.11435/11436 планировалось смонтировать одну катапульту на угловой палубе, а пр.11437 сразу строился с двумя катапультами. Сейчас для этой цели (после похерения Як-44) планируется использовать вертолет ДРЛО Ка-31, который изначально создавался для "Киевов". Представленная Невским ПКБ модель "Кузнецова" с Як-44 на катапульте несколько лет назад кочевала по разным выставкам.
3) При нормальном патрулировании в боевых условиях "Кузнецов" с 20-24 штатными Су-33 будет иметь 2 постоянно в воздухе, 2 в готовности к взлету на стартовых позициях, 4 на палубе в 5-мин готовности. Да, слабый АВ. Но у него и водоизмещение стандартное вдвое ниже американских АВ, что Вы хотите? "Ульяновск" был бы лучше, потому и перешли к пр.11437. Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!! И как противник будет давать своей ударной группе ЦУ, если Вы теми же истребителями не подпустите к себе ни "Орионы", ни "Хокаи"??? Вот в чем дело-то. Это у Вас все смешалось, а не у меня. Вы не берете на себя труд разобраться в элементарнейших вещах.

>-------------------------------------
>И еще.Когда Вы проводите лихие построения насчет атаки наших кораблей Хармами,нехудо бы вспомнить,что нигде не говорится о том,что эта ракета(при всей ее крутости) может поражать движущиеся и маневрирующие источники излучения.Это не тривиальная задача,и само собой это не разумеется.

Е:
Ага-ага :-)) Еще во Вьетнаме американцы "Шрайком" свой "Уорден" на 18-уз ходу замочили :-)) Без особых проблем. И одной ракеты хватило, чтобы крейсер (фрегат тогда - DLG18) в 7800 тонн полностью вывести из строя и лишить электроэнергии. Понимаете, что это значит?
Так что учите матчасть, как любят выражаться наши коллеги "танкисты".

>С уважением.
С уважением, Exeter

От	Кужон
К	KGI (02.11.2000 13:28:45)
Дата	02.11.2000 14:35:29

Re: Мдаа,смешались в кучу кони,люди,...

...
>Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.

У меня сложилось впечатление, что, взорвись, как положено, все попавшие в цель аргентинские бомбы, финал мог бы быть другим.

Кужон

От	NetReader
К	KGI (31.10.2000 16:11:20)
Дата	31.10.2000 17:40:01

Возражение...

>Таковы реалии.А все остальное - эмоции.Все эти зависающие Хоукаи в 200км от Кирова скрежечущего в бессилии зубами и ждущего как баран когда прилетят Хорнеты и нанесут по нему удар:).Киров будет держатся в 700-900 км от АУГ и скрытно следить за всеми ее эволюциями.И потихоньку наводить тактическую группу противоавианосной дивизии:).

Киров будет следить не за АУГ, а (в лучшем случае) за эволюциями радара Хоукая. Больше ему следить не за чем :) А поскольку АУГ может находиться в радиусе 200км вокруг этого радара, говорить о "наведении" на АУГ не приходится. Киров будет вынужден держаться подальше. В то же время, сама АУГ, используя Хоукаи (и спутники, конечно), рано или поздно загонит Кирова в такой угол, где Хорнеты его достанут. Большой вопрос, кто тут охотник, а кто жертва :)

От	kir
К	Exeter (29.10.2000 16:50:32)
Дата	30.10.2000 20:22:07

Re: Можно! :-))

От	Exeter
К	kir (30.10.2000 20:22:07)
Дата	31.10.2000 23:40:48

Re: Возражения

Уважаемый kir!

>>А Вы приведите хоть один пример в истории, когда бы "наземная ПВО выиграла в драке с воздушным противником"?! :-)) Единственное средство "выиграть в драке с воздушным противником" - завоевать господство в воздухе. Только и всего :-)) Тогда и ПВО "не понадобится", условно говоря.
>Для флота это актуальнее в 10 раз.

>Я не знаю не одного случая когда сторона сталкивалась с площадной ПВО противника. Элементы такой системы отрабатывались в двух кофликтах- Вьетнам и Ливан 1982.

Е:
А Ирак? У него ПВО страны была намного-намного мощнее, чем у ДРВ. И результат? А в 1982 г - каковы же результаты этой самой "отработки элементов площадной ПВО"? Тоже, насколько мне известно, не вдохновляющие. И потом, мы ведем разговор о войне на море. А в войне на море единственное средство "площадной ПВО" (если я правильно понимаю этот Ваш странненький термин) - авианосец с авиагруппой и средствами ДРЛО.

>Господство в воздухе это вневоенный пропагандистский термин. Превосходство в воздухе - это некоторая интегральная условность даже во внутренних разговорах. Всегда куча точек зрения, всегда оспаривается. Мало того, даже если бы мы имели интересующий Вас конфликт, публичные рассуждения со ссылками на него были бы затрудненны. Мы постоянно видим ругань на тему кто сколько сбил 50-100 лет назад не говоря уже о недавних схватках. Поэтому результаты симуляций это единственный более менее серьёзный аргумент в ПУБЛИЧНЫХ спорах.

Е:
Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.

>>Нет, я не имею отношения к той системе, которая занимается "компьютерными симуляциями" :-)) И что-то очень слабо верю в эффективность таких "симуляций".
>
>Это Вы зря. Симуляция- это палочка выручалочка в современном мире. Без неё прогрес остановился бы. Извините за нескромный вопрос, какова Ваша професиональная деятельность? Насколько Вы далеки от НИОКР?

Е:
Я вообще не работаю в ВПК :-))

>>Да??!! Как раз именно в 50-60-е годы официальная доктрина проповедовала решение задач ПВО одними только "ЗР средствами" - и на суше, и на море. Сейчас невозможность обеспечить ПВО флота одними только ЗРК - аксиома, не нуждающаяся в доказательствах.
>
>Аксиома по определению не нуждается в док-ве. Я про Вашу аксиому в первые слышу.

Е:
Вот Вам дословная цитата из заключения 1960 г ГУК ВМФ на проект ПБ-ИА:
"Плавучая база истребительной авиации не является перспективным средством ПВО соединения надводных кораблей, поэтому затрата больших материальных средств на создание корабля-носителя ИА не может быть оправданной. Боевая устойчивость соединения должна обеспечиваться ЗРК кораблей" ("Невский Бастион" №2/1997). Таких цитат того периода можно накидать массу.

Мало того, моя практика заставила меня считать следующее: наземная система имеет приемущество перед надводной, надводная перед воздущной. Это не аксиома, это проверяется симуляцией. Вообще физика не математика, здесь не любят аксиомы, здесь любят принципы. ОФИЦИАЛЬНАЯ доктрина это пропаганда в части отличающайсе от очевидных вещей типы: противника лучще иметь из-за радиуса его боевых средств.

Е:
То что Вы говорите - это действительно не аксиомы, мягко говоря :-)) И не принципы тоже :-)) Что значит "надводная лучше воздушной"?? Когда, где, в каких условиях, при каких задачах? А иначе просто несерьезно это, извините.

>>Применительно к ВМФ СССР это было доказано еще в рамках НИР "Ордер" в конце 60-х - начале 70-х годов.
>
>Не вкурсе что это. Не могли бы подробнее.

Е:
Ну можете прочитать в известном талмуде Кузина и Никольского. Краткая цитата о выводах этой НИР, сделанных в 1972 г:
"1) авиационное обеспечение ВМФ являтся первостепенной неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития МСЯС; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших ПЛ как с БР, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ.
2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ.
3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей."

По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153, результаты учений "Запад-81" полность подтвердили выводы НИР "Ордер", что и вынудило Устинова на совещании на борту "Киева" в Балтийске дать "зеленый свет" строительству ТАКР пр.11435 с полноценной истребительной авиагруппой.

>>Вы думаете, зачем ВМФ СССР затеял дорогостоящее строительство ТАКР пр.11435/11436/11437?
>
>Простите нет времени лезть в справочник, цифры тяжело запоминаю.
>Если это линия Москва-Киев то для ПЛО.
>Если Кузнецов то для поддержки десанта.

Е:
Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))

>>Да и как Вы можете эффективно обеспечить ПВО флота одними только ЗРК, если даже великолепный С-300Ф имеет реальную дальность стрельбы по НЛЦ 35-38 км? А дальность обнаружения НЛЦ специальной РЛС обнаружения НЛЦ "Подкат" - 50 км?
>
>Вот Вам пример бросательства цифрами. Какакова РЕАЛЬНАЯ дальность пуска обнаружения сопровождения и т.п. Вы не знаете/не можете говорить.

Е:
Ну все эти данные публиковались тысячу раз. Хотя бы в книге "Зенитная ракетная система С-300" (СПб, 1997). По МР-350 "Подкат" - навскидку, в той же книге Кузина и Никольского и в брошюрах Павлова по типам кораблей. Да впрочем это соответствует и эмпирическим оценкам, и данным в западных источниках. Добавьте к этому, что угол обзора РЛС наведения "Форт" - 60 град. Вообще, все это обсуждалось на обоих ВИФах уже много раз.

>>А я никогда и не говорил, что ПВО можно обеспечить только ИА.
>
>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

Е:
Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

>>Задача ИА - завоевать господство в воздухе
>
>См. выше

Е:
Угу! :-))

>>и уничтожить все пилотируемые средства воздушного нападения противника до рубежа применения ими оружия, а в перспективе - и КР/ПКР.
>
>Это единственная надежда в борьбе с массированной атакой тяжёлыми ракетами.

Е:
Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?

>>Корабельные средства ПВО должны уничтожать те вражеские средства, которые прорвутся или будут запущены, к примеру, с ПЛ.
>
>Или к примеру с наземной базы в 1000мом от Вас или ...

Е:
Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.

>> Это меч и щит, понимаете? У АУГ эту роль играет ИА + корабли с ЗРК "Иджис".
>
>Это так, ещё раз подчёркивает мою правоту.
>ИА в этой роли просто выносная платформа ЗУР только более уязвимая чем корабль.

Е:
Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.

>>При чем тут "аутсайдеры"? ВМС США не против аутсайдеров строятся.
>
>Трудно сказать против кого. Насколько я понимаю, едиственная ударная сила NAVY это
>SSBN. Ито видимо резко ограниченная в выборе целей. Всё остальное для проводки конвоев. За попытку приблизиться к побережью противника, OPFORCMDR видимо надо отдавать под трибунал:)

Е:
Вы, извините, демонстрируете непонимание законов морской войны. Главная задача флота - ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ и уничтожение флота противника. Если эта задача решена - конвои вообще не понадобятся. Вторая, а сейчас ПЕРВАЯ главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-)) Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
А для проводки конвоев через Атлантику амам с лихвой хватало "Перри" и "Ноксов". Нафиг им еще что-либо нужно для противодействия нашим старым ПЛ, на которые у нас в основном противоконвойные операции в основном и возлагались. И зачем для "проводки конвоев", как Вы говорите, АВ с ДРЛО, истребителями и ударной авиацией??? Даже европейские легкие АВ в состав КПУГ специальных входили.

>>Какие же это цифры? Я Вам вроде никакими цифрами не сыпал, извините.
>
>См. выше.

>>Что значит "не войны"???!!!
>
>Атака деревни племени мумба-юмба вообще говоря тоже боевая операция.

Е:
А также действия против Ирака и Югославии с немаленькой системой ПВО.

>>Вообще-то эта тактика является стандартной тактикой действий американской ударной авиации и отрабатывается на всех учениях НАТО.
>
>Вы имеете представление о тактике противника и говорите об этом вслух???
>Вы знаете что отрабатывается на учениях НАТО? Круто! Расскажите. Совок свои операции отрабатывал в закрытых акваториях. Морская авиация в Казахстане да на Каспии с учётом трафика ИСЗ НАТО.
>В штабе каждой задрипанной ВЧ такой плакатик висит. Или Вы держите всех натовцев за полных кретинов?

Е:
Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается?? Достаточно регулярно читать ту же буржуйскую периодику. Нет ее - читайте то же "ЗВО" :-)), там все это в советские времена описывалось регулярно, чуть ли не в каждом втором номере в разделе ВМС была толковая статейка о "маневрах НАТО". А вообще есть хороший двухтомник, изданный не где-нибудь, а в Аннаполисе под редакцией самого Фридмана: "Agressors: Aircraft Carriers vs Warships" (название примерное, цитирую по памяти). Там все замечательно подробно расписано.
Я вообще не понимаю Вашей аргументации - Вы отрицаете очевидные и банальные вещи, не приводя ничего взамен.

Д и какую тактику, они, по-Вашему, могут проводить во время войны? Что им может помешать? Какой у них противник? Возьмите ВМФ СССР в лучшие горшковские годы - 20-30 НК реально в море на БС, среди них ни одного настоящего АВ, 1-2 корабля с С-300Ф в лучшем случае, а главное средство ПВО остальных - чудо-ЗРК М-1, М-11 и "Оса", способные в лучшем случае обеспечить поражение одиночных воздущных целей. О чем тут говорить?! Амам даже F/A-18 не нужно, "за глаза" хватит А-7 в большинстве случаев. А-6 нужен только ради большой дальности.
>Именно так действовали аргентинцы при Фолклендах в 1982 г и амы в 1986 и 1988 гг. В чем вопрос-то, я не понимаю?

>Я Вам про площадную ПВО а Вы мне прибрежные или экспортные платформы. Поймите для них ПВО обеспечивается наземными ср-вами которые см. выше.

Е:
Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.

>>О каких "знаниях общих свойств природы" Вы говорите, извините? :-)) При чем тут они? Что РЛС не может обеспечить загоризонтное ЦУ? Или что МКРЦ фактически ликвидирована еще в 1990 г?
>
>О законе Кулона например. Или о том что протон- он и в Африке протон.
>А РЛС может обеспечить загоризонтное ЦУ и даже в определённых обстоятельсвах наведение. Про спутниковые ср-ва см. ниже.

Е:
Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.

>Я не разглашаю никаких гостайн, не волнйтесь :-))
>
>Да мне то что. Я не первоотделец:-)

Е:
Не знаю :-)))

Ну это-то мне все известно. Вы к тому же немного путаете системы РР и РТР.
>
>В современном мире РР и РТР это операционные термины, весьма условные.
>Никто уже не строит под них различные тех. ср-ва.

Е:
Да что Вы! Вот как раз корабельные средства РР и РТР СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫ (хотя конечно, с философской точки зрения можно порассуждать о том, где кончается РР и начинается РТР). Используются как раз специализированные системы РТР, в частности для ЦУ. Строго говоря, это во многих слечаях не системы даже, а "каналы", подсистемы т.наз. "единых радиолокационных комплексов" (те же "Мустанг", "Монолит", "Титанит", лодочный "Радиан" и проч).

>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции. И именно этот параметр на сегодня реально сильно ограничивает дальность уверенной выдачи ЦУ. Плюс возможность подачи противником ложных сигналов, создания помех и т.п. Отсюда и те цифры, которые я приводил KGI.
>
>Про реальность/цифры см. выше.

Е:
Да опубликованы они все :-)) Смотрите, например, того же Кузина, выпуск Павлова по ЭМ пр.956, или "Военные парады". Это навскидку. Если поискать - еще не такие подробности можно найти :-)) О западной прессе и не говорю.

>>Не поэтому, а потому, что даже в идеале ("vis-a-vis") АУГ своими средствами ДРЛО и разведки засечет Вас намного раньше, чем Вы ее даже самыми навороченными средствами корабельной РТР, и замочит Вас очень быстро. А в реале ей и обнаруживать Вас не придется, поскольку ВСЕ надводные корабли ВМФ СССР, действуя в Атлантике, Тихом океане, Средиземном море фактически находились в "водах противника" и постоянно им контролировались и отслеживать. Поэтому я повторяю - перед НАТО проблема целеуказания фактически НЕ СТОЯЛА. Она стояла перед нами.
>
>Проблема ЦУ стоит перед всеми. РТР это не средство ЦУ а ср-во РП (штатно).

Е:
И средство ЦУ тоже. В составе РЛК ЦУ.

Возможны варианты конечно. Центр океана как воды противника? Без коментариев. А попытка проводки КГ в Атлантику до ликвидации ср-в НАТО в GUIK действительно безумие.

Е:
А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.

>>А зачем им нужен "стратостат", когда у них есть АВ с самолетами ДРЛО, способными решать массу функций - и раннее предупреждение, и разведка, и ЦУ? И плюс сеть баз базовой патрульной авиации по всему миру? Тогда уж не стратостат как альтернатива, а спутники, та самая МКРЦ. За бешеные деньги и с меньшей гибкостью и надежностью. Даже СССР еле тянул это чудо.
>
>Стратостат это:
>1 существенно выше ~ 25-27 км без проблем
>~40 км с проблемами
>2 необитаемае платформа
>3 менее уязвим чем АДРЛО
>4 не нуждается во взлетке и даже паде
>5 существенно дещевле АДРЛО
>6 вертикально гибче
>7 горизонтально хуже. Единственный недостаток.

Е:
И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините. И что полезного в необитаемости? Он не сможет играть напрямую роль ВКП. А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.

>И наконец про ИСЗ. Их единственный недостаток- предсказуемость вытекающая из невозможности существенно менять траекторию много раз. Это действительно форма "негибкости". Но всё остальное?
>Почему об-ние на ИСЗ должно быть менне надёжным? ИСЗ сам по себе многократно дешевле самолёта. Дорого выведение.

Е:
Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.

>Теперь про функционирование. 1. Откуда Вы знаете работает ли спутник или нет. Есть только один вариант- нерасчётная орбита.
>Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?

Е:
Я говорил конкретно о МКРЦ "Легенда". Она фактически прекратила свое существование в 1990 г, и о ней есть немало публикаций.
Сейчас доламывают ее "морскую" копоненту в виде КИКов.

>2. Группировка мирного времени не может быть еффективно использованна в военное.
>Считать обратное- считать амов идиотами.
>Вывод группировка должна быть переразвёрнута в начале конфликта.

Е:
МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.

А "насыщение" - параметр условный. И завсит прежде всего от параметров системы ПВО.
>Вот как раз "насыщение"- величина чётко определённая и => расчитываемая. Действительно зависит от св-в ПВО, св-в цели перехвата и св-в шумовых факторов.

>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум. Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
>
>Вы считали???!!!

Е:
Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет". Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания. Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км. Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля, вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ. Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!! Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете. Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими. Вопросы есть?

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (31.10.2000 23:40:48)
Дата	01.11.2000 14:47:27

Re: Возражения

Уважаемый Exeter

Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится. Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
Позвольте пример:
Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
-добрособеснно заблуждаюсь
-вру
-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

ТТХ систем оружия и тактика применения.
ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.

>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.

Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.
Но это детали, а смысл этого коментария втом что есть дискуссия и дискуссия. В тех, к которой это относится, Вы как я понял никогда не участвовали и возможно никогда участвовать не будете.

>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.

Вот пример Вашей аргументации.
Го-во это пропагандисткий термин потому
сто это старая совесткая песня. Так держать!

>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.

Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

>Я вообще не работаю в ВПК :-))
ВПК не причём. Симуляция универсальная волшебная палочка. Бывают ситуации в которых принципиально не возможен натурный эксперимент, или это невозможно политически, технически, экономически.
Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)
Практическое предложение. Попробуйте собрать что-нибудь простенькое скажем фильтр Калмана или эквивалент из той области которая Вам ближе. Тогда поймёте зачем симуляция. Точнее прочуствуете, извините, мягким местом.

>По результатам НИР "Ордер" было начато проектирование АВ пр.1160 и создание семейства палубных самолетов "Буран" - будущего Су-27. Хотя в дальнейшем при сопротивлении Устинова и оборонного отдела ЦК были похоронены сперва пр.1160, затем и пр.1153

Тут не понял, Устинов похоронил?

>Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))

Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
что строить и как исспользовать? 2.
Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

Почему? Как элементная база на это влияет?

>Дискуссионный вопрос, но в целом на сегодня верно. Под "тяжелыми" Вы только имеете в виду "сверхзвуковые"?

Тяжёлые, это которае позволяют ташить к цели много всяких сьрпризов.

>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.

Да?
Прикинте такой вариант полубалистика:
Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?

>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.

Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.
А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.

>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))

Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).

Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?

>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>

Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?
Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было? Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?
Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.

>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.

А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.
А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

>>Да мне то что. Я не первоотделец:-)
>
>Е:
>Не знаю :-)))
Будьте уверены!!!

>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.

Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).

>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.

Скажите, а что из Африканды не долетит?
Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

>И можно много еще чего назвать. Начиная с N миллиардов на НИОКР непонятно зачем, извините.

Зачем я вроде написал. А вот почему N да ещё миллиардов? Вот ещё интересно миллиардов чего? Вот если тон стали или кубов гелия или метров кабеля, то заверяю вас, несколько меньше. А вот если баксов-деревянных-тугриков, то ничего сказать не могу, бизнеспланы моя слабость:-) Про посредников и накрутки не слышали? А то попробуйте приценится с стоимости специализированной микросхемы у Motorola или TI. Имел тут не так давно удовольствие. Поверте, будете приятно удивлены. Ну и вообще что такого сложного нашли в воздушном шарике? По пунктам пжлста.

>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?

>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.

Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.

О про ромашки это вам на красный октябрь.
На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.

Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?
Про угрожаемый период речи нет. Речь идёт про начальную фазу войны, когда стороны пытаются уничтожить спутниковые системы друг друга, а также доразвёртывании на протяжении всего конфликта, или большей его части, в замен разбитых.

Теперь несколько замечаний так из педантичности, не сочтите за придирки,
в конце обясню в чём тут дело.

>>>Вот как раз 8 ХАРМов вполне хватит, чтобы насытить ПВО "Современного" с его 2 наводящимися балочными однозарядными ПУ ЗРК "Ураган" с дальностью стрельбы максимум 24 км (ну еще можно добавить две АК-130 с одной СУО и две батареи АК-630 с сомнительной эффективностью). Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум.
30000/(330*3)=30.30(30)
>Вот и посчитайте, сколько ЗУР с однобалочных наводящихся ПУ за это время Вы успеете выпустить по ним (с отнюдь не 100-проц гарантией перехвата даже выпущенными). И моделировать ничего не надо.
Эх если бы... заставляют, черти

>Е:
>Ну так давайте посчитаем. "Смоделируем" :-)) Огневая производительность одной ПУ МС-196, как гласит рекламный (!!!) проспектик "Альтаира" - 12 сек "по сходу ракет".

А в реальности, о ВСЕЗНАЮЩИЙ :-) больше или меньше?

>Термин "сход ракет" весьма тёмный, и подозреваю, что тут не учитывается время заряжания.

Ну то есть она с балки уходит 12 секунд?
Ну повисела, двигатель прогрелла и пошла родимая. А что, вполне ничего.

>Ну хорошо, примем 12 сек. Известно, что ПАРЛГСН ЗУР должна захватвать цель еще на ПУ. За 12 сек AGM-88 пролетит со скоростьбю 2300 км/ч 7-8 км.

Так HARM он 2М или всетаки 3М? И что за М?
Может быть вы расчётный М юзаете а я и не понял?

> Первые две ЗУР Вы пустите на дистанции атакующих ракет 24 км от корабля,
а с 24.5 ну никак нельзя?
>вторые две - с 16-17 км, третьи две - 8-9 км. Четвертого залпа УЖЕ НЕ БУДЕТ.
а вот на ваших 3М, и третьего...

>Наводить Вы как будете? Для гарантированного поражения нужно по две ЗУР на одну ракету
а почему не 3? И что такое гарантированное поражение? Вы простите, когда нибуть хвост биноминального распределения рассматривали?

> - тогда перехватите только 3 из 8. Если по одной ЗУР на каждую ракету, то при вполне очень хорошей вероятности поражения 0,66, Вы поразите 4 УР из 8 по оптимистически!!
в вашем стиле "рассчёта" всеже наверное 3.
6*0.66=3.96.

>Положим (с изрядным оптимизмом!), что батареи АК-130 и АК-630М тоже собъют по одной ракете.
А что если положить что 1000? Вы положили 2 а я 1000, чем хуже?

>Итого ЭМ пр.956 все равно получает 2-3 гарантированных попадания ХАРМами. Со всеми вытекающими.
И что вытечет? Вы всё занете, PH HARM надо полагать тоже?

>Вопросы есть?
Нет, каккие тут могут быть вопросы?
"Это невозможно понять, это надо запомнить" (с) Анекдоты военной кафедры.

А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
1234 км? Это какая дальность?
Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
-прорамму топливного заряда
-прогрыму управления по рысканью и тангажу
-свойства материала планера
-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
-св-ва среды движения.

С уважением, kir

От	Exeter
К	kir (01.11.2000 14:47:27)
Дата	02.11.2000 00:10:56

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый kir!

>Я кажется понял в чем дело. Вы не хотите воевать, Вы хотите играть в солдатиков то биш матросиков.
>Вы хотите выдрать часть общих военных усилий и назвать получившеесе морской войной. Вы не желаете сравнивать концепции, и даже реальную гоеграфию. Вы желаете схватить некоторое кол-во кораблей СССР/НАТО, поместить их куда-нибудь подальше, предоставить самим себе и посмотреть что получится.

Е:
Я как раз ничего никужа не помещаю. А говорю как раз о реальной ситуации на море применительно к фактическому составу флотов НАТО и СССР. Вот Вы как раз от анализа этой ситуации всячески увиливаете, прикрываясь абстактными философствованиями. И я вполне понимаю почему.

Ну чтож, давайте, я продолжаю утверждать, что концепция ППВО и тут хороша. Но я готов обсуждать концепцию в чистом виде и смотреть на Ваши возражения, вытекающие из законов природы, а не Ваших представлениях от том что есть из себя те или иные реально существующие системы. Признаюсь, у меня о многих из них представления довольно смутные. О подавляющем большинстве. Это заявление нуждается в дополнительном комментарии,
>ибо Вы упорно пытаетесь столкнуть меня на обсуждение того что бессмысленно обсуждать. Ибо очень быстро сваливается на прапагандисткую ругань. Посмотрите, не так далеко от нас Цефа и К ругались именно в таком духе. Еврей сбил. Нет араб.
>Сказал еврей а им не верю. А я верю. А арабы- гады. А евреи сионисты. Нет мы белопушистые. Дурак. Сам дурак.
>Цефа чётко сказал, что верит ЦАХАЛу или кто там у них потери считает. А апостол Павел судя по легенде сказал что верит в Христа, его на крест вниз головой а он всё равно верит. И заметьте, никто не говорит почему верит. Верит и всё. Или переопределяет предмет веры. Скажем, я
>верю в то что Израиль не скрывает потери потому что верю в то что евреи хорошие и ешё в то что арабы плохие. Или того хуже, исспользуют чисто пропаг. условности типа Изралиль демократический а арабы тиранические или наоборот и затем сразу же на обсуждение вопроса а что такое демократия. Ну что поделаешь, устоенны так люди. Любят такие разговоры, хотя по мне о таком лучше когда пьян, для общего поднятия тонуса или быстрейшего засапания.
>Позвольте пример:
>Положим я утверждаю что лично сбил 100 изральских самолётов. Возможности:
>-добрособеснно заблуждаюсь
>-вру
>-так и было, тогда для меня верить Цефе значит не верить своим глазам, но что это меняет для Вас? Просто ещё один голос в пользу арабов, Вам всё равно выбирать кому верить и именно верить потому что проверить не можете. И выбирать Вы будете исходя из своих собственных представлений о жизни. Т.е. для того чтобы убедить Вас в том что я сбил кучу евреев, я должен принудить/убедить Вас поменять своё мироощущение. Ничего себе задачка!

Е:
Ну это-то я понял. Что Вы выдвигаете абстрактную концепцию, не давая себе ни малейшего труда подтвердить ее хоть какой-то фактологией. Кроме, разумеется, "законов природы" :-)))) Я, извините, "законов природы" не знаю никаких. Я человек темненький, и опираюсь на цифирки, напечатанные в книжках всяких. Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню. Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать". И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии. Я, кажется, понял область Вашей деятельности. Но тогда какой смысл устраивать флейм? Если Вы в принципе отрицаете любую аргументацию и аппелируете к области чистой веры?

>Тактика строится под стратегию, стратегия под политические задачи. Если мы начнём обсуждение какой-либо военно-технической концепции на примере совок-империалисты, мы быстро скатимся на выяснение политических задач сторон а это приведёт нас опять к чистой пропаг. что помимо далёкости от военно-технических аспектов ещё и офтопик здесь. Поэтому я упорно призываю Вас забать про СССР.США.Ирак.коалицию и пр. Давайте иметь сторону А и сторону В.

Е:
Как же это забыть???? Мы имеем дело с реальными боевыми и техническими системами со вполне конкретным назначением и вполне конкретными параметрами!!! Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...

>ТТХ систем оружия и тактика применения.
>ОКРЫТАЯ литература про них. Позвольте признаться в страшном грехе. Очень редко листаю такую, да ито больше за ради красивых картинок. Позвольте ещё один пример. Скажем запущу я поиск на SA-N-6
>на какой-нибудь алтависте. Получу N>>1 ссылок с разнобоем в этих ваших ТТХ плюс минус... много. Чему верить? А если я опубликую ещё одну подобную табличку?.
>Скажем заявлю, что там по 2 барабана на каждую дыру? Как проверять будете? Как доказавыть что что чушь порю? Или опять просто сочтёте что я не прав без объяснений? А про то что такое ТТХ читайте ниже.

Е:
А Вы и не искали ничего. Иначе бы знали, что как раз никакого разнобоя в ТТХ того же SA-10 или SA-N-6 НЕТУ. Как раз множество самых разных источников дают примерно одно и тоже. С чего бы это? И меня "таблички" не интересуют. Стараюсь пользоваться литературой, написанной более-менее грамотными людьми. И картинки меня не интересуют. А вот данные по режимам применения того же С-300 в той же книжке "ЗРС С-300" описаны весьма подробно и достоверно. Хотите опровергнуть? Считаете клеветой на совстрой? Флаг Вам в руки, приведите альтернативные циферки. Сообщество Вас с интересом и благодарностью выслушает. Даже отрицание нужно чем-то подкреплять. Но у Вас ничего нет. Вы обвиняете меня в безграмотности, абсолютно ничего не предлагая в качестве собственной аргументации. Кроме "законов природы", разумеется. И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.

>Про ПВО Ирака что-то знают те кто строил, кто юзал и кто ломал. Остальные не знают. В лучшем случае надеются что правильно догадываются. Если эти остальные считают что знают то они ИДИОТЫ.

Е:
А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат. И читаю, как амы описывают ее "ломание", с элементами вранья и пропаганды разумеется. И на основании этого делаю чисто субъективные умозаключения, как они это делали и делают ВООБЩЕ. А Вы на основании чего строите свои умозаключения (пардон, "моделирование" :-)))? При чистом агностицизме?

>Теперь позвольте восспользоваться Вашими словами чтобы вашесказанное звучало убеительнее.

>>Как раз единственный СЕРЬЕЗНЫЙ аргумент в дискуссии - не результаты "симуляций", а ФАКТЫ РЕАЛЬНОГО БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ на войне, или хотя бы отработки таковых в мирное время.
>
>Вот тут Вы абсолютно правы, если не считать маленькой поправки: не ФАКТЫ а их интерпритация. ФАКТЫ зашумлены.
>Симуляцию проверяют этой интерпритацией.
>Интрпритация=f(ФАКТЫ+шум). Всегда есть некое искажение фактов. Даже если это факты Вашего боя.

Е:
Во-во, я же говорю - чистый агностицизм! Если "симуляция проверяется интерпретацией", то чего ради вообще эта дискуссия? Я интерпретирую это так, Вы этак. Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")? Если ВСЕ есть "интерпретация"?!!! Тогда логически отрицается всякая сознательная деятельность в принципе! Тогда какой смысл в Вашем "моделировании", если цена ему "интерпретация"??? И как на основании столь шатких умственных конструкций делать хоть какие-либо практические выводы? Вы бы хоть задумались над смыслом своих слов, уважаемый!

>>А насчет того, что "господство" - это "пропагандистский термин" - это старая советская песня. Термин "господство на море" тоже "опровергали" очень долго. И где сейчас все ниспровергатели? Единственный результат - постоянное запутывание и дезорганизация отечественной военно-морской мысли и военно-морского строительства. И имеем - бездарнейшие и неэффективнейшие действия флота в войну и периодические развалы флота в мирное время.
>
>Вот пример Вашей аргументации.
>Го-во это пропагандисткий термин потому
>сто это старая совесткая песня. Так держать!

Е:
Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины. Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией. Ну Вы-то, конечно, таких книжек "не читаете" - что очень заметно.

>>На самом деле ничего "пропагандистского" в термине "господство" нет. Это всего навсего достижение такой ситуации, когда мы можем делать все, что захотим, а противник не может делать ничего или почти ничего.
>
>Такая систуация называется ПОБЕДА В ВОЙНЕ.

Е:
Нет, это не победа в войне. Это предпосылка, УСЛОВИЕ ПОБЕДЫ. Вот это АЗБУКА стратегии, извините.

>Можно к примеру на Луну летать в пристрелку, может Штаты и могли бы позволить себе такое удовольствие, но вот мне почемуто кажется что через годик другой без штанов остались бы. Не знаете почему:-)

Е:
А потому что им это и нафиг не надо. Без всяких "симуляций".

Какая же поддержка Десанта????!!! Чем????!!! Су-27К???? Вообще-то официально главная задача ТАКР пр.11435 - "прикрытие с воздуха корабельных соединений, обеспечение боевой устойчивости развертывания ПЛ и т.д." "Обеспечение высадки морских десантов" в задачах этих кораблей стоит на самом последнем месте :-)))
>
>Про "официально" Вы уже знаете что я думаю. А вот 2 практические задачки.
>Имеете сторону А на Евразийском континенте. Сторону Б на Американском.
>Задача-1 закрыть Атлантику, не спрашивайте зачем. Как будете действовать,
>что строить и как исспользовать? 2.
>Имеете группировку ПЛАРБ. Имете закрытую акваторию и открытую акваторию. Где разместите?

Е:
Буду действовать не так, как строился ВМФ СССР.
1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц. А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.

>>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.
>
>Почему? Как элементная база на это влияет?

Е:
А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?

>>Только с наземных баз за 1000 миль по кораблям никто ничего не пускает.
>
>Да?

Е:
Да! Примерчик, пожайлуста. Нет таких систем, и не предвидится. И совершенно понятно, почему.

>Прикинте такой вариант полубалистика:
>Снимаем со штатной МБР 1-2 ступени, вешаем
>пакет тон эдак много и навешиваем над кораблями +- мом 100. Как считаете, у людей на кораблях матка заиграет?

Е:
Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.

>>Не только. Истребитель способен вести ближний воздушный бой, и выполнять ударные функции. А самое главное - он на один-два порядка дешевле корабля, и способен действовать на большой дистанции от корабля, не подвергая его опасности. А корабль - не только и не столько "платформа ПВО", но выполняет главным образом другие задачи. Таким образом, более дешевый истребитель ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ БОЛЕЕ ДОРОГОГО КОРАБЛЯ. В этом и есть главная причина НАМНОГО более высокой эффективности ИА, нежели ЗРК в системе ПВО флота.
>
>Вы опять про ближний бой. Объясните, зачем в него лезть. Вам хорошо, сидите, по клаве стучите, кофий цедите, а вот сели бы в Hornet и попробовали сблизится с целью в зоне ПВО противника.

Е:
А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

>А стоимость, это если покажете почему АВ с сотней самолётов обязательно забъют крейсер ПВО.

Е:
А что такое "крейсер ПВО"??? Такого класса кораблей сейчас нет. Есть вполне реальные американские и русские крейсера вполне конкретных проектов. Единственный противник амовского АВ - "Слава" или "Киров". Это не КР ПВО, а РКР. Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК. Их боевая устойчивость без прикрытия ИА и обеспечения ДРЛО крайне низка. Именно для того, чтобы их не замочили и начали строительство ТАКР пр.11435/11436/11437. Вопреки Вашим "теориям" и "законам природы". Еще раз - я Вам дал цитату из заключения по НИР "Ордер". Вот это реальное "моделирование" было, с привлечением немалого числа ЦНИИ МО и КБ . И выводы сделали реальные, претворенные в реальные проекты.

>>главная задача - действия ПРОТИВ БЕРЕГА. Американские АВ как раз все больше у побережья противников и пасутся :-))
>
>Что война уже в полном разгаре? А если мир, то почему не поплавать?

Е:
А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

>>Американские авианосцы - ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США В РЕШЕНИИ ОБОИХ ЗАДАЧ (SSBN я вообще не беру, поскольку это и не "флот" строго говоря).
>
>Действиьельно верите в МОРСКУЮ войну?
>Ну случилось нечто похожее разик, почему обязательно повторится?

Е:
Да, я верю в морскую войну. Морская война как раз будет даже в случае массированного обмена ракетно-ядерными ударами. Сухопутная - не уверен, а вот морская будет точно.
И случилось это не разик, а является ихней стратегией уже 60 лет. А чтобы повторилось - так они к этому и готовятся, ЧТОБЫ ПОВТОРИЛОСЬ. ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ!!!

>>Во-первых, Вы путаете :-)) На Каспии отрабатывались просто стрельбы боевыми ракетами МРА по причине наличия места :-)) А боевая подготовка велась как обычно, на флотах, причем желательно по "натуральным" объектам. И амы сами об этом писали много. Навскидку цитата: "В ходе учений осенью 1982 г в северо-западной части Тихого океана [русскими]была сымитирована массированная атака бомбардировщиками "Бэкфайр" против двух американских авианосцев" ну и т.д. Это из "Soviet Nuclear Weapons".
>>Во-вторых, тактика действия ВМС США и НАТО тоже НИКАКОЙ НЕ СЕКРЕТ. Да и КАК это может быть секретом, если это МНОГОКРАТНО отрабатывается в мирное время, обсуждается и описывается??>
>
>Тут Вы вплотную приблизились к ругани на тему было-небыло. Давайте отойдём. И вместо этого, взглянем с практической стороны. Вот Вы командуете МА. Вы практик, вам воевать в случае чего, а не руководяшие указания отдавать из бункера чёрт занет на какой глубине. Не ужто Вы будете противнику свои карты раскрывать?

Е:
Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.???? Вы какие-то несерьезные вещи говорите, извините. Тактика действий обоих строн очевидна для обоих. НА ЭТОМ ВСЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ФЛОТОВ В МИРНОЕ ВРЕМЯ И ДЕРЖИТСЯ!!! Флот как раз строится, исходя из конкретных сил противника и образа действий этих сил!

>Ну ладно, надавили на Вас политиканы, заставили выпендрёжем занаться. Вы подымите пару полков Ту22 и покажете амам как Вы их будете топить во время войны?
>Что думаете сделают, уписаются от счастья или будут гадать что это было?

Е:
А они и не гадали, что это было. Они прекрасно поняли, что русские отрабатывают то, как они их будут бить. И на всех учениях обеих сторон это отрабатывается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!!!

Или Вы прогоните свои самолётики тихо молча без единиго писка в эфире, а если и с писком то совсем не таким, каким они должны пищать во время войны? Теперь, вы OFFORCMDR какой-нибудь. Что будете делать?

Е:
Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации. ПРИНЦИПЫ ДЕЙСТВИЙ обеих строн очевидны, и определяются прежде всего НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ.

>Или вот скажем вопросик из области в которой я мало чего понимаю. Вот есть у вас ПЛ, у неё шумы, подчерк там говорят.
>Не ужто не поставите шумегенератор чтоб шумело поболе, да и не так как нормально шумит. С тем, чтобы хоть чуточку усложнить жизнь вражине коварной. Вот не знаю я ставят ли такие штуки на самом деле, но вот из общих соображений вроде должны.

Е:
Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

>>Не понял, какие "прибрежные" и "экспортные" платформы??? Я говорю о действиях аргентинцев против главных сил британского флота в 1982 г. И тогда британский флот имел НАМНОГО лучшую ПВО, чем ВМФ СССР, заметьте. При чем тут "наземные" средства?? Какие "наземные"?? Вообще-то, главным и наиболее эффективным средством ПВО англичан у Фолклендов были два АВ с "Си Харриерами". Я также говорю о действиях американской палубной авиации против ливийских кораблей в 1986 г и иранских в 1988 г. Вот Вам нагляднейшие примеры американской тактики, и СОВРЕМЕННОЙ МОРСКОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ.
>
>А я всё от тех самых крейсерах ПВО.
>Ещё раз, корабль строится бод задачу. Вряд ли вы будете исспользовать сторожевик для атаки конвоя. Его цель в прибрежных водах. Он соответсвенно прикрыт ППВО развёрнутой на суше.

Е:
Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!! Сторожевик никакой "ПВО развернутой на суше" не прикрыт. И сторожевики как раз используются ДЛЯ ОХРАНЕНИЯ КОНВОЕВ, и их цели отнюдь не в "прибрежных водах". Все это лишний раз доказывает, что Ваши рассуждения - чистейшая абстракция, никак не связанная с реальностью. А вот действия аргентинцев против британского флота в 1982 г - ярчайший пример той самой реальности, само существование которой Вы пытаетесь отрицать. Не было у англичан никаких "крейсеров ПВО", как не было их и в ВМФ СССР. И успешное противодействие англичан аргентинской авиации связано именно с наличием у них АВ с "Си Харриерами".

>А Вы опять про то что у кого лучше. А я вот Вам компетентно заявляю что лучшая ПВО у флота Мозамбика. Докажите обратное.
>Господи, уже надоедает повторять одно и тоже, НЕ ЗНАЕТЕ Вы у кого что лучше.

Е:
Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.

>>Про загоризонтные РЛС и прочую экзотику мы не говорим. Мы говорим про корабельные.
>Ну а эти то чем Вам не угодили? Почему экзотика? Антенна конечно длинная, но её можно сматывать-разматывать.

Е:
Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

>>>>Речь идет как раз о реальных возможностях всех этих систем РТР в конкретных диапазонах. И цифры этих реальных возможностей есть. Насколько мне известно, главная проблема при выдаче ЦУ пассивными средствами - точное определение пеленга и дистанции.
>
>Скажите, а какая тогда не главная? что ещё вам нужно для ЦУ кроме углов и расстояния (добавлю для полноты ID&IFF для которых только приёмники и нужны хотя для IFF это несовсем правильно).

Е:
Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

>>А что, центр Атлантического океана не является водами противника? Туда, что, "Орион" не долетает? Долетает хоть с Азор, хоть с Канар, хоть из Исландии, хоть из Ирландии или Шотландии. Без проблем. И без противодействия.
>
>Скажите, а что из Африканды не долетит?
>Тут ведь логика проста, пока GUIK чужой,
>в атлантике делать нечего, а когда уже не чужой, то откуда они говорите полетят?

Е:
Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

>>Он не сможет играть напрямую роль ВКП.
> Ааа вам ВКП нужен а не ЦУ платформа, так бы сразу и сказали. А адмирала туда посадите?

Е:
А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится? И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

>>А "единственный" недостаток в виде никудышной горизонтальной маневренности - радикальный и абсолютный при действиях на море.
>
>Против кого-ж это он должен так шустро маневрировать?

Е:
А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз. А если удар потребуется нанести - Е-2С летит в ту сторону, хотя бы для той же функции ВКП. И ЦУ.

>>Ага, спутники 17Ф16 с ядерной ЭУ и РЛС "намного дешевле самолета". Так что даже СССР не мог постоянно поддерживать их орбитальную группировку.
>
>О про ромашки это вам на красный октябрь.
>На пересечении Калужки и Варшавки, там вам в связи с известными событиями даже прайс лист какой-нибуть дадут, может с тётей симпатичной. А если серьёзно, то почитайте какие нибудь "реакторы на тепловых нейтронах" Галанина. Потом прикините, сколько такая штука может стоить (без накруток естественно).

Е:
А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

>>МКРЦ была развернута постоянно (теоретически). В этом ее смысл. Вы просто путаете МКРЦ со спутниками другого назначения и других типов. И у меня как раз есть большие сомнения в том, что в случае конфликта будет время на переразвертвание спутниковых систем и проч. Вообще, с моей точки зрения, эта надежда на возможность длительного "угрожаемого периода" была одной из гланых ахиллесовых пят военной доктрины СССР вообще.
>
>Чем же таким принципиальным она отличается от других гирлянд?

Е:
Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.

>А серьёзно, попрубуёте сперва с Калманом, там быть может на всякие LabVIEW, MathCAD
>или ROOT посмотрите. Так сразу и ур-нию Навье-Стокса по моему круто.
>А ТТХ, так к примеру, что вам говирит цифра: max дальность ракеты "Мучмочка"
>1234 км? Это какая дальность?
>Будит ли для вас потресением узнать, что на самом деле эти "дальности" меряют в градусах? И что для того чтобы посчитать вашу любимую "реальную" дальность надо знать
>-прорамму топливного заряда
>-прогрыму управления по рысканью и тангажу
>-свойства материала планера
>-геометрию или хотя бы апроксимируещее дерево
>-св-ва среды движения.

Е:
Ой, да Боже мой, зачем это все? Какое это имеет отношение к обсуждению проблем морской стратегии и применения флота? Разговор-то не об этом. Разумеется, все данные в печати грубы и приблизительны. Когда пишут "100 км" это значит очень мало. Существуют таблицы стрельбы для каждой ракетной системы и проч. Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ. Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню. Как свойства топлива повлияют на Вашу возможность для столь любимого Вами и существующего только в Ваших мечтах "крейсера ПВО" обеспечить поражение массированно летящих сверхзвуковых ПКР? Непонятно. Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ??? НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО. Я говорю о проблемах применения флота, а не MathCADа. Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать". Это не дискуссия, извините. Это схоластика в лучших традициях средневековья. Я же говорю Вам - у Вас чистейшая теология.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	03.11.2000 01:50:35

Добавление про разнобой ТТХ

Уважаемый Exeter

Вспомнил вот, подруга мне как-то подарила книжку из любимых Вами, Ядерное оружие СССР или что-то в это роде. Там есть такой Подвиг, то ли автор то ли переводчик.

Так вот в ней буквально по каждой позиции плюсы минусы страшные. Типа эта ракета несёт 1Мт ссылочка такая или 2Мт ссылочка такая а может и 200кт ссылочка такая.
С уважением,kir

От	kir
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	03.11.2000 01:43:55

Re: Теология на ВИФ-2

Уважаемый Exeter

Можно я немного по ехиднячую?
>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких.
Что даже зак-ны Ньютона? Ах, ну да они ведь не природы а Ньютона!

>Я, кажется, понял область Вашей деятельности.
И какова она? Может действительно пора в семинарию? Ответьте пожалуйста, интересно же какое впечатление произвожу?

>А Вы и не искали ничего.
А Вы как угадали?

>Хотите опровергнуть?
Что вы, упаси бог, разве Ваших более-менее
грамотных опровергнешь?

>о у Вас ничего нет.
Есть, см ниже

>Вы обвиняете меня в безграмотности,
я больше относительно здравого смысла также см. ниже

>И божественного провидения, которое, видимо, не может допустить, чтобы дальность обнаружения "Гарпуна" РЛС НЛЦ МР-350 "Подкат" была 50 км.
Видимо не может, у бога как известно куча обличий, может например выступить а качестве радиогоризонта.

>А я и не знаю ПВО Ирака. Я вижу результат.
И какой результат увидили? И результат чего?

>Я, извините, "законов природы" не знаю никаких
>Это схоластика в лучших традициях средневековья.
>И понятно, почему - трудновато с цифирками доказывать концепции, относящиеся скорее к области теологии.
>Ах да, теологическая концепция может существовать только при условии оперирования абстрактными теологическими категориями...
>Я аппелирую к какому-нибудь буржуйскому справочнику, а Вы к Воле Божией (пардон, "законам природы")?
Вообще, забавно... человек для которого что бог что законы природы предлагает мне заняться теологией.
А про справочник, мои ДАННЫЕ ниже из "Таблицы физических величин" Атомиздат 1976.

Теперь содержательная часть.

>Да, я вполне сознаю, что в этих цифирках ОГРОМНЫЙ элемент условности/рекламы/пропаганды/умолчания и проч. Но это дает хоть какую-то базу, подтвержденную, к примеру, опытом локальных конфликтов. Вы же отвергаете ЛЮБЫЕ данные на корню.

Нет не любые. Любите данные, получите
масса электрона 0.511 МеВ
постоянная планка 6.582х10^-22 МеВ
скорость звука в стандартной атмосфере 330 м/c
Эти данные можете проверить. Не ссылкой на Коломийца (ктобы он не был) а экспериментом.

>Не вижу, что Вы усмотрели неясного. Попытки отрицать сам термин "господства" на море (в воздухе) - давнее заблуждение советской официальной доктрины.
Мне не ясно не почему давнее, а почему заблуждение.

>Я человек хорошо знакомый с отечественной военной теорией и ее эволюцией.
А по подробнее, учились в академии генштаба?

>И картинки меня не интересуют
Тут зря, можно например сказать сколько ячеек у Мк41

Про то, как класно Вы подставляетесь (постинги другим людям)

>Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.
>Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил?
Перефраз:
Вы просто не можете понять, что войны одними флотами НЕ ВЕДУТСЯ

>1) Создам взамен ПЛАРК/ПЛА мощную авианосную группировку из 6-8 полномасштабных АВ с мощными силами охранения ("Флот Открытого Моря") и проломлю НАТОвский барьер в Северной Атлантике, одновременно предприняв крупные десантные операции в Норвегии и Исландии. И НАТОВцам придется забыть о каких-либо конвоях в Европу, а придется вести длительную упорную борьбу в Атлантике за господство на море. Хотя бы на месяц.
Вот Вы и подтвердили моё утверждение что до GIUK в Атлантику соваться незачем. А вот после GUIK можно
начать иметь трафик в океане во все дыры. Мы с Вами расходимся в методах взлома. Я говорю, что это
проше сделать ракетами. Тут заодно вспомните как возмушённо спрашивали про десант.

>А тем временем - вытрем шашки в бульварах Монмартра.
А это Вам зачем, что Вы хотите поиметь в Париже?

>2) Вообще не буду создавать группировку ПЛАРБ, а создам группировку самоходных погружающихся платформ с БР во внутренних водоемах - Байкал, Ладога, Каспий, водохранилища. И вопрос обеспечения их боевой устойчивости отпадет сам собой.

Очень хочу надеяться, что Вы просто оговорились про водохранилища. А то опять
возникают подозрения насчёт способности Вашего здравого смысла представить себе, что станется с Вашими
платформами в малом замкнутом объёме после попадания туда пары мегатонн. А про Каспий и Байкал, очень грамотно.
Только дорого лишний завод строить на берегу Байкала. И почему Вам Белого моря мало? И скажите ПЛАРБ- это не
"самоходная погружающаяся платформа с БР"?

>Никак не заиграет, ибо никто таким бредом заниматься не будет. КАК ВЫ ЦУ для этой фигни обеспечите????? Куда стрелять-то будете??? МБР стреляет по заранее разведанной цели, а Ваша??? Попросите амов на АВ радиомаяки поставить, а на палубе мишень кругами нарисовать?
Про ЦУ платформу и говорим. А про МБР, Вы же сами согласились что "А что АБР и БР - лучшее средство нападения на КГ, отчасти согласен. К этому и идет дело."

>Маялись такими вещами в СССР в 60-70-е годы, создали "противоавианосную" БРПЛ Р-27К, и быстро похерили - по той же причине.

Так уж уверены что похерили?

>А откуда возьмется "зона ПВО противника"?? Единственная реальная воздушная цель для "Хорнета" - Ту-22М какой-нибудь. Почему бы такой и не порешить в ближнем бою? Что помешает?

Мы её создаём при помоши КР ППВО или группы самолётов ППВО.

>Вам пояснить как АВ их замочит? Серьезно? Я уже сто раз объяснял КАК.
Если не лень, то в 101 только с серьёзнам объяснением, почему Ваш рейд не будет остановлен ППВО.

>А что им помешает сделать это в войну?? Они для того и строятся, чтобы сблизиться с противником и нанести по нему удар.

Авиация ПЛО.

>И случилось это не разик,
А про какой нибуть другой разик. Я и про тот-то первый с серьёзными оговорками писал.

>Не понял, А КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ ПО ДРУГОМУ???? КАК МОЖНО ВОЕВАТЬ, НЕ ОТРАБОТАВ ЭТО ПРЕДВАРИТЕЛЬНО НА КУРСАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ, МАНЕВРАХ, УЧЕНИЯХ И ПР.????
Нельзя, просто отрабатывать надо так чтобы противник по возможности не видел.

>Тактика действий обоих строн очевидна для обоих.

Не вся, но некоторые её базовые соображения. (здравый смысл!) Вы их активно отвергаете.

>Ну это уже детали. Это уже конкретные вопросы конкретной ситуации.
Забавно, если у Вас 100 самолётов пролетят над головой тихо молча в парадном строю, то
какие Вы выводы сделаете про их тактику?

>Не ставят, потому что главная проблема ПЛ - обеспечение бесшумности ВООБЩЕ, а не конкретного "почерка" ПЛ, который никого так уж особо не интересует. А шумы у ПЛ - ЕСТЕСТВЕННЫЕ (турбины, винты, реактор, насосы циркуляционные реактора, гидравлика всякая). А их "по-другому" шуметь никак "не заставишь", да и незачем. "Проще" снизить шумность ВООБЩЕ.

Ну не так просто снизить шумы вообще, имхо. Много чего должно шуметь на лодке. Без шума даже чай не сваришь.
Ну, положим сумеал я таки снизить, дб на много. Почему не поставить шумогенератор? Дешёвая вешь, простая.
А во время войны устроить супостату сюрприз.

>Ну нет крейсеров ПВО сейчас вообще, если только Вы таковыми амовские "Тикондероги" не считаете (но это не ПВО корабль, а многофункциональный)!!
Ну хорошо, давайте назавём его КР с VLS как по русски не знаю, СВП наверное.
Не в названии дело а в смысле.
Я предлагаю Вам предложить контрмеры против корабля у которого VSL на несколько сотен изделий,
ЗУР 3-4 градусного боя
и высоко задирающийся радар лучше всего на шарике.
Вы ведь не даром, ту часть по стратостату поскипали? Видимо проняло хоть немножко.

>Знаю. Исходя из того, что публикуется и исходя из представления о наличии реальных кораблей и систем вооружения. Поэтому общая картина достаточно очевидна, что бы более-менее уверенно судить. И постоянно подтверждается опытом локальных конфликтов. Вот Вы "заявляете" именно "некомпетентно" :-)) Конечно, если считать белое черным, и отрицать очевидные факты (пардон, их "интерпретацию" :-))) то тогда ни о чем в принципе судить и знать невозможно. Но тогда Вы тоже "моделировать" ничего не можете в принципе, ибо "знание" и для Вас недоступно.

Не знаете, не можете.
Я не отрицаю очевидные факты. Я даже не отрицаю те Ваши заявления которые Вы называете фактами,
я просто указываю Вам что все эти Ваши "факты" кемто оспариваются=>не могод считаться абсолютно достоверными.
Яркий пример, Ваш спор с KGI откуда часть моих цитат. Вы ему класно изложили точку зрения США. Особбенно в части
кто кого вынудил на переговоры 1973. А попробуйте теперь изложить точку зрения Вьетнама.

>Потому что на боевых кораблях ЗГ РЛС нет. А обсуждать абстрактные теории - бессмысленно.

Как раз пока что абстрактные теории обсуждать имеет смысл. Вот если не ошибаюсь до нападения
японцев на американцев текущей не абстрактной теорией был бой ЛК. Какой нибудь этот, как биш его мин. флота
его ещё Шерман постоянно ругает, прям как Вы наезжал на "абстракционистов". Может быть за это какое-то число тысяч
американцев жизнями расплатились. Тогда концепция авианосной войны была новой. ППВО тоже относительно новая идея,
действительно нигде на практике не проверенная.

>Неглавные (относительно) - чувствительность, помехозащищенность, выделение ложных сигналов противника и проч.

При чём здесь всё это? Вы хотите пВ/cм мерить или пеленги и дистанцию?

>Нет, из Африканды долетит только Ту-95РЦ и Ту-142. Что касается того, что в Атлантике "делать нечего" - так ведь делали же! Конкретно - несли боевую службу. Поэтому я и говорю, что все наши НК НАТОвцами постоянно отслеживались и в случае конфликта ими быстро и гарантированно "выносились".

Вы очень любите Вашу боевую службу. Кстати, а что если это было демонстрацией флага и все?
Но если очень любите, то давайте рассмотрим такой вариант. Берём маленький быстроходный корабль
лучше с телеуправлением (ну с вертол. площад. для рем. бригад) ставим на него 100 Мт и гоняем рядом с АУГ.
В связи с этим позвольте ещё раз спросить, Вы всегда считаете противника идиотом?

>А мне нужна и ЦУ, и ВКП. И те же "Хокаи" отлично справляются с обеими функциями, так зачем их менять на что-то, что с этими функциями не справится?
1 Вы с принципом функциональности знакомы? ЦУ это ЦУ. ВКП это ВКП.
2 ЦУ излучает. Не о чём не говорит?
Чёрт, почему что Вы, что Senser так людей не любите?

>И зачем там адмирал? Там подготовленные операторы сидят.

Просто адмиралы иногда не любят лезть в пекло.

>А на море кораблики постоянно двигаются куда-то, понимаете? Причем с нехилой скоростью, у той же АУГ операционная - 25 уз.

Ну разумеется, Киров за ними ну ни в какою не угонится.

>А зачем мне читать Галанина, если реально СССР не мог поддерживать постоянно на орбите хотя бы один 17Ф16. И это уже говорит о многом.

Галанина за тем, чтобы у Вас появилось представление о том что такое реактор с прямой генерацией. И чем он отличается
от радиобатарейки. В остальном, вспомните про переразвёртывание.

>Принципиально она отличается именно тем, что это спутниковая система целеуказания для флота. И когда ее не стало - не стало и целеуказания. И вся концепция применения нашего ВМФ фактически рухнула, и полноценное применение, к примеру, тех же ПЛАРК пр.949А, сейчас невозможно.

А если пассажир с шального 767 заметит Ваш АУГ и позвонит в Ватутинки-2, то Оскар ну никак не сможет атаковать?
А то давайте назовём РЕГУЛЯРНЫЙ рейс SVO-JFK "система целеуказания для флота".

>Но я то говорю о ПРИНЦИПАХ. Грубость, округленность, рекламность данных не имеет для этого НИКАКОГО значения. "Управление по рысканью и тангажу" не заменит Вам отсутствия ДРЛО и ЦУ.
Это я о принципах. Вы о цифрах для которых "Грубость, округленность, рекламность...не имеет для этого НИКАКОГО значения"
В остальном Вы правы.

>Вы просто пытаетесь уйти от темы того самого спора, в который ввязались - ЦУ и АВ, напомню.
Наоборот, пытаюсь услашать аргументы именно про это.

>Какая разница, какие там свойства среды для современной ПКР или ЗУР ВООБЩЕ???
Я понимаю, запал спора, всё такое. Но иногда оглядывайтесь на то что написали.
Без атмосферы не было бы АУГ вообще:-)

>НЕ В ЭТОМ ПРОБЛЕМЫ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ, вот чего я пытаюсь Вам втолковать. Да меня особо не интресует, пролетят они N км или 10 км больше или меньше в ту или иную сторону. ЭТО НЕСУЩЕСТВЕННО.
Это правильно, а вот если +-60мом то это уже существенно? Если да, то где граница?

>Зачем он Вам нужен вообще, если Вы все равно, как сами кичитесь, "реальных" :-)) характеристик "ихних" систем НЕ ЗНАЕТЕ. К чему тогда все Ваши рассуждения.? Внятно опровергнуть очевидных вещей Вы не можете, и прикрываете это квазитеоретическими рассуждениями, которые, впрочем, тоже не беретесь фактологически и рационально обосновать. Вы даже не смогли толком разъяснить, что Вы подразумеваете под "площадной ПВО",одни невразумительные толкования о том что "наземное" лучше "воздушного" и т.п. Где, когда, почему, при каких задачах, каких условиях?? Примерчики! Цифирки! Фактики! Обоснования! Хоть из школьного букваря! Ничего нет. "Это невозможно знать".

Я не знаю, потому что мне "Это невозможно знать". Я могу лишь предполагать и надеяться. Прав ли я был в предположениях,
покажет WW3.

>Это не дискуссия, извините.
Это единственная известная мне форма публичной дискусии. Такие, как Вы хотите,
ведутся в спец. помещениях со спец. техникой, к сожалению без Вас.

>Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!!
Тут да, авианосец децствительно иметь не плохо, но не для целей обороны соединения. В этом
он играет вспомогательную роль.

>Под радикально-агностицическим лозунгом "никто не может знать".
Поймите, я не утверждаю что никто не знает. Авторы и эксплуотаторы знают.
Я предполагаю что Вы не знаете.

Позвольте так-же Вас спросить в сязи со слудующим Ваши отверждением:

>А зря. Такое тоже возможно. ЗРК может быть установлен и на воздушной платформе.

>Теоретически. А практически - авиационные РЛС еще долго не сравняются с наземными. Особенно у нас на нашей элементной базе.

почему Е2С любите? Или не самолёт?

Я, дурак боялся что Вы меня в идеологической невыдержанности обвините, или в ведении
пропаганды. А Вы в в вере в бога.
В последний раз предлагаю объяснить мне почему АУГ непременно выигрывает у описанной Вам системы, но
с аргументами типа: этого нельзя сделать потому, что взаимодействие между двумя зарядами
обратно пропорционально квадрату расстояния между ними а не кубу.
Если Вы опять намерены всё свести к ссылке на то что сказал Вася Пупкин или не сказал,
то лучше не отвечайте, тогда это всё действительно не имеет смысла.

С уважениемб,kir
PS. Ну ладно, чёрт с нет симуляцией, а вот компьютерные стратегии любите, типа Гарпуна?

От	FAP Lap
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	02.11.2000 19:16:39

Re: Поправка не по сути спора..

>>Почему? Как элементная база на это влияет?
>Е:
>А как элементная база влияет на массо-габаритные характеристики РЛС?

Очень сильно. В 50-60-хх линии задержки на 1 мс для метрового диапазона (200 МГц) были длиной порядка 300 м. Даже свернутыми в бабины все равно объемно и много весит. А их иногда нужно до сотни.
При использовании элементов на механических колебаниях ПАВы, магнитострикция размеры уменьшились до метров.
Сейчас цифровой фильтр с линиями задержки с теми же параметрами помещается на ладони.
Faplap

От	kir
К	FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата	02.11.2000 21:07:27

Ну так и я о том-же, 2000 на дворе!(-)

От	Exeter
К	FAP Lap (02.11.2000 19:16:39)
Дата	02.11.2000 19:37:14

Ну так я это и имею в виду! ( - )

От	Василий(ABAPer)
К	Exeter (02.11.2000 00:10:56)
Дата	02.11.2000 08:49:48

Kirопедия на ВИФ-2

Мое почтение.

Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

С уважением,
Василий.

От	Exeter
К	Василий(ABAPer) (02.11.2000 08:49:48)
Дата	02.11.2000 12:28:52

Re: Да-с...

Если я чрезмерно кого-то задел, в том числе уважаемого kira - приношу искренние извинения. Справедливости ради, он "первый начал" :-))
Проблема в том, что у моего уважаемого оппонента нет материала, который можно было обсуждать/оспаривать. Вот и приходится поневоле делать всеобъемлющие выводы и прибегать к обощениям, может быть, действительно, излишним...

>Такая вот kirопедия получается. Очень интересная, но конечно же с непременными личными выпадами.

>Отрадно при всем при этом читать "уважаемый", "c уважением"... Это внушает надежды. Быть может через пару миллионов лет это и будет правдой...

Е:
А я никогда не переношу никакие дискуссии на личные отношения. И ко всем отношусь одинаково хорошо. И сам не обижаюсь на выпады.

>А как там с альтернативной морской программой имени Exetera-Мухина? Я что-то пропустил? Или послано на ВИФ-РЖ, а тот не перенес удара и упал?

Е:
Так у меня почему-то не работает "ответ" при нажатии соответствующей ссылки на постинге М.Мухина. Поэтому "по пунктам" ответить не получается.
А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.

С уважением, Exeter

От	Василий(ABAPer)
К	Exeter (02.11.2000 12:28:52)
Дата	02.11.2000 13:06:33

Вопрос

Мое почтение.

>А ВИФ-РЖ и сейчас работает, только надо на него с заглавной страницы "Русского журнала" заходить.

Я правильно понял, что Ваш ответ Мухину уже там? С интересом и удавольствием прочту.

А туда как попасть? Дайте пожалуйста линк.

С уважением,
Василий.

От	Waldi
К	kir (30.10.2000 20:22:07)
Дата	31.10.2000 10:31:00

Маленькая поправка не по существу темы.

=Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?=
Гетеродины - это из области радиотехники. Вы имели в виду гироскопы/гиродины?

От	kir
К	Waldi (31.10.2000 10:31:00)
Дата	31.10.2000 11:20:45

Re: Маленькая поправка не по существу темы.

>=Если Вы видите разориентированный Космос на рабочей орбите- это что? Он сломан или КЦ остановил гетеродины?=
>Гетеродины - это из области радиотехники. Вы имели в виду гироскопы/гиродины?
Да конечно гиродины, прошу прошения описался.

От	Sokrat
К	Exeter (29.10.2000 16:50:32)
Дата	30.10.2000 07:01:52

Маленькое замечание. (+)

Не по сути спора, а по детали:

>Трехмаховый ХАРМ, пущенный ВНЕ зоны ПВО ЭМ пр.956 с 30 км преодолеет эту дистанцию секунд за 40 максимум.

А разве ХАРМ "трехмаховый"? AFAIK он и до М=2 не разгоняется - ~2300км/ч максимальная скорость. Не так?

От	Exeter
К	Sokrat (30.10.2000 07:01:52)
Дата	30.10.2000 10:11:18

Re: Вы правы, конечно!

Извиняюсь, уважаемый Sokrat, конечно же у AGM-88 скорость около 2300 км/ч. Перегрелся я, наверное... :-))
Впрочем, это дела не меняет. Не 40, так 60 сек. За это время ЭМ пр.956 выпустит реально максимум 4 ЗУР.

С уважением, Exeter.

От	Sokrat
К	Exeter (30.10.2000 10:11:18)
Дата	30.10.2000 12:01:16

Re: Вы правы, конечно!

>Извиняюсь, уважаемый Sokrat, конечно же у AGM-88 скорость около 2300 км/ч. Перегрелся я, наверное... :-))
>Впрочем, это дела не меняет. Не 40, так 60 сек. За это время ЭМ пр.956 выпустит реально максимум 4 ЗУР.

Да по сути вашех объяснений я полностью согласен - НК против авиации живут, но плохо, зато недолго. ;))

От	Senser
К	kir (28.10.2000 21:31:30)
Дата	29.10.2000 16:06:43

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Уважаемый Exeter,

Можно я тоже отвечу,

>Я Вас всё таки не понял. Исходя из того что Вы написали, следует что Вы не согласны с тем, что наземная ПВО выигрывает в драке с воздушным противником. Если это так, то не могли бы Вы объяснить, что Вас заставляет так считать. Быть может я не прав, считая что Вы в той или иной мере знакомы с результатами компьютерных симуляций.
>Как то не хочется верить что Ваша точка зрения забазированна на одних только публикациях. Утверждение типа

>>Эффективную ПВО можно обеспечить только истребительной авиацией во взаимодействии со средствами ДРЛО
>
>было верно 60 лет назад и полностью сведено на нет ЗР средствами.

Не полностью. Опыт советской послевоенной ПВО - взаимодействие авиации ПВО и ЗРВ. Очень грубо это выглядит так - ЗРВ стараются уничтожить носители оружия, средства разведки и ЦУ противника и средства поражения вблизи объекта, авиация ПВО не входя в зону действия ПВО объекта (т.е. зону поражения ЗРК) стараются уничтожить то же самое, но на удалении от объекта. Дальности действия ЗРК росли, поскольку увеличивались скорости целей и рубеж применения самолетного оружия. Авиация тоже увеличивала дальность перехвата, до 1000 -1500 км сейчас. Недостаток ЗРК, мешающий им уверенно в одиночку бороться с авиацией - отсутствие маневренности. Противник летит на нас точно зная кого, в каком количестве и состоянии готовности встретит. Достигается это как предварительно разведкой, так и пассивной разведкой с помощью бортовых средств самолетов. Поэтому очень удобно сорвать тактические замыслы противника наведя на него истребительную авиацию. Без истребительной авиации противник имеет возможности насыщать ЗРК ложными целями, беспилотными разведчиками и прочей фигней. На суше ЗРВ могут подложить врагу свинью - хорошо замаскированные позиции ЗРК, вынесенные далеко вперед и выходящие в эфир, только тогда, когда противник уже у них над головой, и не может смотаться. На море такой фокус не очень проходит, но зато корабль несравненно лучше защищен от самих средств поражения - тут вам и ЗРК ближнего действия, и скорострельная артиллерия, и могучая энергетика для постановки помех, и ракеты для запуска тепловых и РЛ пассивных помех, и возможность маневрировать, не прекращая обстрел целей, чего наземные позиции ЗРВ точно не могут.:) Но самолеты бы не помешали все равно.

> Теперь ЦУ. Опять вместо анализа реальных возможностей построения таких систем исходя из знаний общих свойств природы, Вы бросаетесь цифрами про которые Вы ничего не можете знать или говорить (нужное подчеркнуть). На самом деле, Вы резко не правы относительно габаритов систем пасивной разведки. Принципиально- такая система это антенна-нормализатор сигнала-оцифровщик-анализатор сигнала как правило софтверный.

Это да, но для ЦУ необходимо получить направление на источник излучения с точностью в десятые доли градуса. Поскольку антенны противника излучают узким лучом, то для установления направления на него нужна либо антенна тех же примерно габаритов, что и у врага, либо многоточечная схема определения направления, имеющая для ПЛ одну скверную особенность - необходимость несколько раз всплывать под периском, увеличивая риск быть обнаруженной.

>Причём с тенденцией оцифровывать как можно раньше. Поэтому габарит такой системы начиная с сантиметрового диапозона- это размер настольного компьютера. Грандиозные размеры нужны там, где Вы анализируете обычный ЗАС трафик в КВ-УКВ или к примеру работу ЗРЛС.
>С другой стороны Вы правы, РТР это не средство для ЦУ атаки против АУГ т.к. противник всегда может повесить излучатель в стороне. Впрочем, то-же самое можно сделать из без АВ. Действительно, лучше вешать информ-платформу повыше. Но самолёт это не самое оптимальное решение. С моей (персональной) точки зрения лочший вариат платформы для ЦУ это крейсер ПВО со стратостатом. Такая системы уязвима только для атаки ПЛ или полубаллистика.
>Средство же идеального нападения на КГ противника это опать не самолёт а полубаллистик. Так же меня очень удивляет Ваша уверенность что человек с мозгами это лучше чем безмозглая ракета. Он таки лучше, но только если сидит подальше от поля боя и споскойненоко всё анализирует со сладостями и чашечкой кофе. Ибо у человека кроме мозгов обычно ещё фантазия имеется. Страшно ему заете-ли. Он ошибается в стрессовой обстановке ну оччччень часто.

Это да. Не на те кнопки нажимает. Но, я вам скажу, как человек вроде со сладостями и кофе (если бы:)) сидевший и нажимавший на кнопки на удалении до 150 км от виртуального противника - все равно страшно. Не что убьют, все же свои, понятно, а что ошибешься. Думать надо быстро, т.к. ситуация быстро меняется. И не всегда есть единственное решение. Вот пример (страшный сон:)): На индикаторе цели, пусть вроде F-15E c какими-то Хармами, и их дофига (штук 6-8). Летят на дозвуке, соответственно по ним и рубеж пуска назначают. Что делать, пускать ракеты когда долетят до рубежа пуска или подпустить поближе? Поближе страшно, у них свой рубеж пуска есть. А если пускать на границе эти заразы могут развернуться, разгонятся до 2М и смотаются, оставив меня без половины ракет. Вот и думай, какие там игры.

>И всё таки насколько Вы знакомы с результатами игр? Играете ли сами?
>Отверждения типа:

>>Какую угрозу их ЗРК составит для современного ударного самолета с ПКР? 4 "Хорнета", 8 ХАРМов и 4 "Гарпуна". Пуск как на полигоне с нескольких сторон одновременно. И нету "Современного".
>
>заставляют усомниться. Если Вы согласты с тезисом "ПВО пробивается только насыщением" то Вам очевидна ошибочность выше написанного. Если не согласны, то почему?

ПВО ЗРК, к сожалению пробивается насыщением, по исчерпании каналов наведения в допустимых секторах обстрела. Если у вас 12 целевых каналов в двух секторах обстрела заняты, то цель, не попавшая ни в один из секторов обстрела может спокойно сблизиться и вломить вам чем богата. Насчет того, сколько там Гарпунов надо конкретно Современному, не берусь судить, не очень представляю систему РЭБ таких кораблей. В принципе если бы там был только Ураган, то 8 Хармов + 4 Гарпуна как раз насыщают ПВО, что с учетом вероятности поражения каждой из этих целей дает как наиболее вероятное попадание одной из целей в корабль. С учетом ЗАК и РЭБ - нужно больше.

>С уважением kir

От	kir
К	Senser (29.10.2000 16:06:43)
Дата	30.10.2000 21:04:11

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

Уважаемый Senser

Вы правы за исключением мелочей. А именно:

>Опыт советской послевоенной ПВО - взаимодействие авиации ПВО и ЗРВ

Насколько я понимаю опыта у неё всеж таки не было:-)

>Противник летит на нас точно зная кого, в каком количестве и состоянии готовности встретит.

Так не бывает. Противник если он глуп, может быть уверен что это так, если он умён он может только предполагать и надеется.

>Без истребительной авиации противник имеет возможности насыщать ЗРК ложными целями, беспилотными разведчиками и прочей фигней.

То-же верно и для ИА. Разве что Вы их супостатов из пушечки. Неужно Вы предпочтёте ближний маневренный бой пуску из-за радиуса ср-в противника? В ответе на этот вопрос и заключается смысл нашего спора с Exeter. Но опять заметьте,в описанном Вами сценарии ИА не более чем воносная, мобильная платворма ЗУР. Собственно, если бы не эта подвижность, ИА вообще исчезла бы.

>Это да, но для ЦУ необходимо получить направление на источник излучения с точностью в десятые доли градуса. Поскольку антенны противника излучают узким лучом, то для установления направления на него нужна либо антенна тех же примерно габаритов, что и у врага, либо многоточечная схема определения направления, имеющая для ПЛ одну скверную особенность - необходимость несколько раз всплывать под периском, увеличивая риск быть обнаруженной.

Десятые градуса нужны для ЦУ на очень большие дальности или для очень примитивных ср-в доставки. Размеры антенны определяются только частотой. География тут не причём. Пассивный датчик всегда анализирует локальное поле. Это принцип его работы. Вот сеть датчиков- это да. Большое ДА. Пассивнае ср-ва в качестве ЦУ предлагает KGI не знаю почему.
А ПЛ в качестве ЦУ платформы как-то на ощупь бессмысленно. Насколько понимаю дальности такие что бортовых систем оружия хватит. Если уж услышал то мочему торпеду не пустить. Хотя могу и ошибаться т.к. с акустикой имел дело только в курсе общей физики. Но главное, опять ПЛ это оботаемая платформа, которую Вы должны ставить близко к противнику. Это плохо.

>Это да. Не на те кнопки нажимает. Но, я вам скажу, как человек вроде со сладостями и кофе (если бы:)) сидевший и нажимавший на кнопки на удалении до 150 км от виртуального противника - все равно страшно. Не что убьют, все же свои, понятно, а что ошибешься. Думать надо быстро, т.к. ситуация быстро меняется. И не всегда есть единственное решение. Вот пример (страшный сон:)): На индикаторе цели, пусть вроде F-15E c какими-то Хармами, и их дофига (штук 6-8). Летят на дозвуке, соответственно по ним и рубеж пуска назначают. Что делать, пускать ракеты когда долетят до рубежа пуска или подпустить поближе? Поближе страшно, у них свой рубеж пуска есть. А если пускать на границе эти заразы могут развернуться, разгонятся до 2М и смотаются, оставив меня без половины ракет. Вот и думай, какие там игры.

Наваливать на человека оперативные решения с харатерными временами ~секунд очень плохо. Вообще от человеческого фактора пытаются уйти по мере возможностей. Необходимость включения человека в расчёт особенно оператора требуется доказавать заказчику. Человек во многих системах это только логистика.

>ПВО ЗРК, к сожалению пробивается насыщением, по исчерпании каналов наведения в допустимых секторах обстрела. Если у вас 12 целевых каналов в двух секторах обстрела заняты, то цель, не попавшая ни в один из секторов обстрела может спокойно сблизиться и вломить вам чем богата. Насчет того, сколько там Гарпунов надо конкретно Современному, не берусь судить, не очень представляю систему РЭБ таких кораблей. В принципе если бы там был только Ураган, то 8 Хармов + 4 Гарпуна как раз насыщают ПВО, что с учетом вероятности поражения каждой из этих целей дает как наиболее вероятное попадание одной из целей в корабль. С учетом ЗАК и РЭБ - нужно больше.

Сектор обстрела для площадной системы это результат неправильного её позиционирования. Для корабельной- такого понятия нет. Про остальноё см. ответ Exeter.

С уважением kir

От	Senser
К	kir (30.10.2000 21:04:11)
Дата	30.10.2000 21:56:18

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Уважаемый Senser

>Вы правы за исключением мелочей. А именно:

>>Опыт советской послевоенной ПВО - взаимодействие авиации ПВО и ЗРВ
>
>Насколько я понимаю опыта у неё всеж таки не было:-)

Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.

>>Противник летит на нас точно зная кого, в каком количестве и состоянии готовности встретит.
>
>Так не бывает. Противник если он глуп, может быть уверен что это так, если он умён он может только предполагать и надеется.

Исчо как бывает. Взять тот же Египет или Сирию. Глупость врага не предполагается, но ошибки у всех случаются. Мы же не обещаем, что зеленый кунг с надписью "ГКП ПВО" аршинными буквами - это оно и есть. Но и враг любую инфу перепроверяет по много раз, и в мирное время. Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.

>>Без истребительной авиации противник имеет возможности насыщать ЗРК ложными целями, беспилотными разведчиками и прочей фигней.
>
>То-же верно и для ИА.

В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.

>Разве что Вы их супостатов из пушечки. Неужно Вы предпочтёте ближний маневренный бой пуску из-за радиуса ср-в противника?

Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)

>В ответе на этот вопрос и заключается смысл нашего спора с Exeter. Но опять заметьте,в описанном Вами сценарии ИА не более чем воносная, мобильная платворма ЗУР. Собственно, если бы не эта подвижность, ИА вообще исчезла бы.

Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).

>>Это да, но для ЦУ необходимо получить направление на источник излучения с точностью в десятые доли градуса. Поскольку антенны противника излучают узким лучом, то для установления направления на него нужна либо антенна тех же примерно габаритов, что и у врага, либо многоточечная схема определения направления, имеющая для ПЛ одну скверную особенность - необходимость несколько раз всплывать под периском, увеличивая риск быть обнаруженной.
>
>Десятые градуса нужны для ЦУ на очень большие дальности или для очень примитивных ср-в доставки. Размеры антенны определяются только частотой.

Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:) Современные ФАР излучают такое, что разобраться в этом может только сама же ФАР (или в определенном смысле аналогичная, см. теорему о экв. антеннах:)).

>География тут не причём. Пассивный датчик всегда анализирует локальное поле. Это принцип его работы. Вот сеть датчиков- это да.

ФАР это и есть сеть датчиков.

>А ПЛ в качестве ЦУ платформы как-то на ощупь бессмысленно.

Речь шла о том, что в отсутствие спутников и прочей маеты единственное ЦУ за 100 км для ПЛ - РТР выдвижной антенночкой, которое придется доставать из под воды много раз, учитывая движение самой лодки и целевого ордера, причем параметры движения последнего не известны. Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.

> Насколько понимаю дальности такие что бортовых систем оружия хватит. Если уж услышал то мочему торпеду не пустить.

Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.

>>Это да. Не на те кнопки нажимает. Но, я вам скажу, как человек вроде со сладостями и кофе (если бы:)) сидевший и нажимавший на кнопки на удалении до 150 км от виртуального противника - все равно страшно. Не что убьют, все же свои, понятно, а что ошибешься. Думать надо быстро, т.к. ситуация быстро меняется. И не всегда есть единственное решение. Вот пример (страшный сон:)): На индикаторе цели, пусть вроде F-15E c какими-то Хармами, и их дофига (штук 6-8). Летят на дозвуке, соответственно по ним и рубеж пуска назначают. Что делать, пускать ракеты когда долетят до рубежа пуска или подпустить поближе? Поближе страшно, у них свой рубеж пуска есть. А если пускать на границе эти заразы могут развернуться, разгонятся до 2М и смотаются, оставив меня без половины ракет. Вот и думай, какие там игры.
>
>Наваливать на человека оперативные решения с харатерными временами ~секунд очень плохо. Вообще от человеческого фактора пытаются уйти по мере возможностей. Необходимость включения человека в расчёт особенно оператора требуется доказавать заказчику. Человек во многих системах это только логистика.

Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)

>>ПВО ЗРК, к сожалению пробивается насыщением, по исчерпании каналов наведения в допустимых секторах обстрела. Если у вас 12 целевых каналов в двух секторах обстрела заняты, то цель, не попавшая ни в один из секторов обстрела может спокойно сблизиться и вломить вам чем богата. Насчет того, сколько там Гарпунов надо конкретно Современному, не берусь судить, не очень представляю систему РЭБ таких кораблей. В принципе если бы там был только Ураган, то 8 Хармов + 4 Гарпуна как раз насыщают ПВО, что с учетом вероятности поражения каждой из этих целей дает как наиболее вероятное попадание одной из целей в корабль. С учетом ЗАК и РЭБ - нужно больше.
>
>Сектор обстрела для площадной системы это результат неправильного её позиционирования. Для корабельной- такого понятия нет.

Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.

>С уважением kir

От	kir
К	Senser (30.10.2000 21:56:18)
Дата	30.10.2000 23:23:47

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.

Это всё не тот опыт. В первом случае отработка подсистем. Во втором имитация пр-ка собственными средствами. А про нюхавших и южные моря. Вы знаете такое море где систему разворачивали? А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...

>Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.

Со стационарными ещё можно попробовать, вот только как эти пеньки опрашивать?

>В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.

В радиодроны можно играть супротив любых ср-в радиодиапазона. Поясните мне чем ИА в условиях BVR отличается от ЗРК в таких-же условиях. Полные дроны можно юзать даже вближнем бою. Тут пилоту и трансфокатор не помошник. Бой, стресс, стрельба во всё что движется.

>Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)

Вы сидючи кунге КП ПВО может и да. А вот каково соколу Вашему:-)

>Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).

Хорошая штука а вариант 124 ещё лучше.
А вот если бы С300 по земле 500уз делал а если под землёй ну это вооще :-)

>Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:)

Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)

>ФАР это и есть сеть датчиков.

Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

>Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.

Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?

>Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.
Exeter много чего считает, только не говорит почему... А вообще не знаю. Совершенно неграмотен в механизмах распространения звука в воде.

>Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)

Логистика это логистика. Думать о тактике боя надо до боя. Тактика боя ПВО это лигистика размешения штатных ср-в на операционной площади. Во время боя только мастер ключ крутят. Или Вы всерьёз что-то с тактикой перехвата будете делать во время самого перехвата? Или до сих пор с ностальгией вспоминаете про ВУС "автопилотчик ЗУР" ?:-)

>Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.

Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.
Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.

С уважением kir

От	Senser
К	kir (30.10.2000 23:23:47)
Дата	31.10.2000 09:42:12

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>Хе-хе, то-то у нас все полканы друг пред другом красовались, кто сколько сбил в южных воздушных морях.:) Да и дома опыт был - даром что ли учения проводили, когда до нескольких ВА ВВС пытались к примеру МОПВО отколбасить. Правила засчета поражения были, диверсантов кидали - был опыт, не сумлевайтесь.
>
>Это всё не тот опыт. В первом случае отработка подсистем. Во втором имитация пр-ка собственными средствами. А про нюхавших и южные моря. Вы знаете такое море где систему разворачивали?

Ну у вас и запросы. Во губищу раскатали - не тот опыт.:) Что же теперь с америкой воевать, чтоб проверить результаты моделирования.:) Уж чем богаты. А конкретно сказать не могете, что было не то? Или вы реально не знаете как происходила имитация возможных действий НАТО? А имитировали там в полном соответствии со всеми имеющимися данными о х-ках самолетов НАТО и их тактикой.
Ну а систему, какую систему? Полкового, дивизионного, выше уровня?

>А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...

Ну и что?

>>Замаскирует какой-нибудь приемник под пень, оставит в лесу и анализирует траффик.
>
>Со стационарными ещё можно попробовать, вот только как эти пеньки опрашивать?

Либо тот грибник, что поставил, подходит раз в месяц и меняет батарейки, забирает пленку и сваливает, либо через спутник. Это вообще то временные средства разведки, супостат их выставлял как правило перед крупными учениями.

>>В каком смысле? Ложные цели (очень вредная вещь, кстати) применяются только супротив ЗРК, против ИА ПВО они бесполезны, там другие условия.
>
>В радиодроны можно играть супротив любых ср-в радиодиапазона. Поясните мне чем ИА в условиях BVR отличается от ЗРК в таких-же условиях.

Хрен знает, что такое BVR, но суть в следующем: имеющиеся счас на вооружении НАТО ложные цели имеют дальности полета порядка нескольких десятков километров. Это как раз соответствует времени, за которое большинством имеющихся на наших еропланах радаров производят полный обзор пространства. Соответственно кидать ЛЦ нет смысла, очень велик шанс, что ее вообще не увидят, она упадет раньше.:) А вот ЗРК обновляет информацию о пространстве гораздо чаще и соответственно ЛЦ ему неприятна. Вот когда на всех наших самолетах будут ФАР, может тогда и посмотрим. Разрабытываются ЛЦ с дальностью до 150 км.

>Полные дроны можно юзать даже вближнем бою. Тут пилоту и трансфокатор не помошник. Бой, стресс, стрельба во всё что движется.

Какое то у вас странное представление о ближнем бое. Среднее время на заход в повторную атаку в ситуации МиГ-29 против МиГ-29 около 30 сек, можно пять раз помолиться и сыграть в крестики-нолики в уме.:) А дроны это интересно, надувные, что-ли? Ближний бой, это понимаете, когда видишь, во что стреляешь.:) Предмет размером с писменный стол летчик может и не увидеть.:)

>>Ни в коем. Но я предпочту обстрелять ракетами противника на удалении 1000 км от противника, и более общо - подвергнуть его огневому воздействию средств ПВО (самолетных ракет то есть) на рубеже от 1000 км. Воюя с нашими соколами враг потеряет какое-то количество самолетов, поизрасходует топливо, нужное ему для маневрирования в зоне обстрела ЗРК, ну и нервы ему попортят. Может и отвернет нафиг супостат окаянный.:)
>
>Вы сидючи кунге КП ПВО может и да. А вот каково соколу Вашему:-)

А он знал, на что идет, когда поступал в училище. Я не шучу, ето же война, могут и убить.

>>Дык, придайте подвижность МиГ-31 платформе ракет С-300 и у вас 1-72 и получится:).
>
>Хорошая штука а вариант 124 ещё лучше.
>А вот если бы С300 по земле 500уз делал а если под землёй ну это вооще :-)

Что есть вариант 124?

>>Не только. Там еще есть такая хрень как ширина ДН, и размеры тут решают усе.:)
>
>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)

Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.

>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>
>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

Лучше не придумали.

>>Минимум 9 засечек для определения точного пеленга на цель, и ее параметров движения.
>
>Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?

При чем здесь хи-квадрат. Я же говорю, не рубите.

>>Эксетер считает, что акустика сейчас до 100 км, правда я не уверен, что БГАС обнаруживает авианосный ордер только так близко, вроде нас пугали, что супостат де 500 км дальности по НК на своих БГАС имеет.
>Exeter много чего считает, только не говорит почему... А вообще не знаю. Совершенно неграмотен в механизмах распространения звука в воде.

Даю наводку, сильно зависит от длины волны. БГАС очень длинноволновые, сотни метров.

>>Логистика - это не человек, это прапорщик.:) (Ну, типа завскладом). Как вам сказать, чел все же думает, а машина алгоритм применяет, причем тупой как пень, как правило. Опять же сама себя починить не может. Человече могет и нестандартное решение принять, ежли опытен и знает много о противнике. Комп то програмировали 10 лет назад, а за десять лет техника врага вперед ушла, я это знаю, комп не знает. Не обучен. Можно перепрограммировать, скажете, ну так делалось, но все равно запаздывание есть, пока просечет организация-изготовитель, пока там ее программры почешуться.:) А я отчетец о новой тактике ВВС НАТО и борьбе с ней почитал на сон грядущий, мне уже и спать не охота, кошмары.:)
>
>Логистика это логистика. Думать о тактике боя надо до боя. Тактика боя ПВО это лигистика размешения штатных ср-в на операционной площади.

Не, ну вы охренели, простите.:) Жаль у меня под рукой боевого устава нет, я б вам выдал определение.:) В чем то вы правы, выбор позиции слегка определяет тактику. То есть если позиция дерьмо, то тактики не будет, ввиду отсутсвия боя как такового. Вроде как в Сирии было, ЗРК сидит в "яме", видить вкруг себя на 10 км, прилетает Фантом, кидает привет и улетает. Поэтому позиции РЛС, ПУ выбирают исходя из принципа наименьших помех от окружающей действительности (среди которой выделяют местные возвышенности, высокие искуственные сооружения, ЛЭП и пр.) и наибольшего удобства развертывания. Опосля етого тактика боя навязывается нам противником. Наша задача - сорвать его коварные планы, расстроить боевые порядки атакующей авиации, выбить наиболее важные цели. И есть уже отдельно тактика действий по любой конкретной цели.

>Во время боя только мастер ключ крутят.

Какой ключ, какой мастер. Не, ну точно не рубите ни фига. Во первых не ключ, а кнопки нажмаем. Во вторых как нажмем, такая и тактика. Основная задача, решаемая оператором при работе по данной конкретной цели - назначение по ней зоны пуска, приоритета обстрела и действий РЭБ. Вот операторская задача в данном конкретном случае.

>Или Вы всерьёз что-то с тактикой перехвата будете делать во время самого перехвата?

Если ракеты по цели уже пошли, то нет. Но это не тактика перехвата, у вас опять недознание проявляется, это метод наведения. Его выбор, кстати, тоже операторская задача.

>>Не понял. Современные многоканальные ЗРК по определению имеют конечный (не круговой) сектор обстрела - следствие применения наклонных плоских ФАР в качестве РЛС целеуказания. Бороться с этим можно устанавливая вокруг объекта несколько ЗРК, объединяя их В ЗРС. Какой сектор при этом реально будет прикрыт и с каким перекрытием - решают умники из штаба, анализируют текущую ценность объекта, наряд сил супостата против него, наличии близости ПВО других видов и родов войск, степень уязвимости и прочее. На корабле такое понятие как сектор еще как есть, на Кировах, к примеру, установлены как бы два ЗРК С-300, сектор обстрела каждого поболее 100 но поменее 180 град, в любом случае часть полного круга неперекрыта. На Современных то же самое, только там хреновее, сектор вроде всего один. На Славах точно сектор один, так что в случае массированного налета со всех сторон там рулить этим ЗРК врагу не пожелаешь.
>
>Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.

Все енто прекрасно, но на вооружении это не стоит. Ввиду отсутствия.

>Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.

А нахрена крутить корабь? У антенны свой двигатель есть.:) Она просто поворотная. Найдите фото Славы, там на кормовой суперструктуре сверху такой агрегат установлен, вроде галоши, со стеклопластиковых обтекателем. Это она и есть.

>С уважением kir

От	kir
К	Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата	31.10.2000 13:34:42

Кусок кусануло, продолжение...

>
>Лучше не придумали.

Ещё раз Вы хотите вести РТР на большом удалении. Вас в таком случае интересует локальные поля как можно в большем числе точек. Конечно можно поставить много ФАР но это перерасход. В каждой отдельной точке ФАР для РТР не многим лучше чем обычный анализатор поля.

>>Почему именно 9? Вы наверно имеете ввиду какой-нибудь древний хи-квадрат алгоритм?
>
>При чем здесь хи-квадрат. Я же говорю, не рубите.

Вы хотите построить трек по хитам. Суперхарактерная хи-квадрат задача.
Не на планшете же с теми класными тётками которые задом наперёд писать умеют:-).
Но и там вообщем можно. Вручную например.

>Даю наводку, сильно зависит от длины волны. БГАС очень длинноволновые, сотни метров.

То есть Вы хотите сказать что её надо вытягивать вдоль направления на объект?
Ничерта в этом не понимаю. Как например определить радиус кривизны это хвоста, а если он змейкой станет? И с синтезом видимо должно быть сложно, принцип суперпозиции наверно не верен, т.е. нелинейная калибровка?

>Не, ну вы охренели, простите.:) Жаль у меня под рукой боевого устава нет, я б вам выдал определение.:) В чем то вы правы, выбор позиции слегка определяет тактику. То есть если позиция дерьмо, то тактики не будет, ввиду отсутсвия боя как такового. Вроде как в Сирии было, ЗРК сидит в "яме", видить вкруг себя на 10 км, прилетает Фантом, кидает привет и улетает. Поэтому позиции РЛС, ПУ выбирают исходя из принципа наименьших помех от окружающей действительности (среди которой выделяют местные возвышенности, высокие искуственные сооружения, ЛЭП и пр.) и наибольшего удобства развертывания. Опосля етого тактика боя навязывается нам противником. Наша задача - сорвать его коварные планы, расстроить боевые порядки атакующей авиации, выбить наиболее важные цели. И есть уже отдельно тактика действий по любой конкретной цели.

Знаете, вот на курсах а что-то там читал в уставах про топку печек и ещё что-то про лошадок. Давайте ещё раз, ППВО это:
-обороняем плошадь
-имеем достаточно огневых средств
-не обороняем полки-заводы-бани-аэродромы
-стреляем по всему что влетает
-селекцию целей ведём автоматически
-единственное возможное вмешательство человека- приоритет
-никаких операторов, устарело
-людей в идеале во время боя нет вообще
сидят в дутиках в сотнях метров от техники.
-тактика это выбор позиций на ландшафте.

Человек- это водитель-парковщик-разгрузчик-погрузчик. + внешнии гирлянды РЭБ, что то-же можно автоматизировать, но если Вы так любите кнопки жать то почему нет:-) И наконец приоритет но в исключительных случаях, а по мне так и это не давать. Но требуют...

>Какой ключ, какой мастер. Не, ну точно не рубите ни фига.

простите, это привычный мне жаргон. Это
может быть кнопка, рычаг, педаль, пимпочка какой угодно формы. Это из эргономики, не мой отдел:-)

>>Простейщий вариант ФАС с механическим сканированием по азимуту. Нормальный вариат- несколько ФАС с синтез-аппертурой.
>
>Все енто прекрасно, но на вооружении это не стоит. Ввиду отсутствия.

Синтезаппертура - это софт. А стоит он, или не стоит и ввиду чего, Вам видимо виднее. Ур-ния Максвелла линейные (в интересующем нас диапазоне частот и мощностей). Это не акустические сигналы, можно суммировать.

>>Так-что никто кораблём во время перехвата не крутит. А к стати чему равно время разворота скажем Славы? Никогда на задумывался.
>
>А нахрена крутить корабь? У антенны свой двигатель есть.:) Она просто поворотная. Найдите фото Славы, там на кормовой суперструктуре сверху такой агрегат установлен, вроде галоши, со стеклопластиковых обтекателем. Это она и есть.

А Вы говорите что не стоит. Азимутальное механическое сканирование - это плохо конечно, но ежли Вы не взлюбили синтез, то и это сойдёт.

Пожалуйста, не воспримите как наезд, но
на чём Вы служите? Тут к нам МГУ часто приходит, они клянутся и божатся что где то под Можайском до сих пор С-75 без спецБЧ стоят да ещё говорят на дежурстве.
Не знаю верить ли. Хотя любовь совка удерживать в приличном состоянии всякое старьё действительно поражает.

С уважением kir

От	FAP Lap
К	kir (31.10.2000 13:34:42)
Дата	31.10.2000 19:16:54

Синтезированная аппертура.

>Синтезаппертура - это софт. А стоит он, или не стоит и ввиду чего, Вам видимо виднее. Ур-ния Максвелла линейные (в интересующем нас диапазоне частот и мощностей). Это не акустические сигналы, можно суммировать.

Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
Faplap

От	kir
К	FAP Lap (31.10.2000 19:16:54)
Дата	01.11.2000 07:49:30

Re: Синтезированная аппертура.

>Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
>Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
>Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
>Faplap

Синтез- это гораздо более общая вешь.
Суть в том, что если я могу померить поле в большом объеме пространства, то я смогу сказать больше о свойствах источника поля. Как я буду делать это- двигая датчик, имея много датчиков или один огромный сегментированный датчик, это другое дело. В любом случае Ваше замечание- это терминологический вопрос.
Вот скажем, стационарные радиотелескопы, их если не ошибаюсь тоже называют системой с синт. аппертурой.

От	FAP Lap
К	kir (01.11.2000 07:49:30)
Дата	01.11.2000 19:23:56

Re: Синтезированная аппертура.

>>Синтезированная аппертура - это способ обработки отраженных сигналов при подвижной антенне. Широко применяется при картографировании с самолетов или ИСЗ. При этом раскрыв антенны естественно должен быть параллелен направлению движения.
>>Суть метода в таком накоплении принимаемых сигналов, что накопление продолжается при перемешении самой антенны. Это эквивалентно тому, что если бы сама аппертура антенны увеличилось на то расстояние на которое переместилась антенна. Поэтому это и называется синтезированной аппертурой.
>>Метод позволяет при неизменности геометрических размеров антенны увеличить разрешающую способность по угловым координатам (сузить ДН).
>>Faplap
>
>Синтез- это гораздо более общая вешь.
В философии есть 2 термина: анализ и синтез, которые имеют противоположное значение. Если вы имеете в виду этот "синтез", то правильнее говорить "синтез антенны". А "синтезированная аппертура" это именно термин, так же как и РЛС, ФАР и др.
>Суть в том, что если я могу померить поле в большом объеме пространства, то я смогу сказать больше о свойствах источника поля. Как я буду делать это- двигая датчик, имея много датчиков или один огромный сегментированный датчик, это другое дело. В любом случае Ваше замечание- это терминологический вопрос.
>Вот скажем, стационарные радиотелескопы, их если не ошибаюсь тоже называют системой с синт. аппертурой.
Вы ошибаетесь. Радиотелескопы не стационарны, они находятся на объекте который двигается с большой скоростью - планете Земля. Относительно цели конечно.
Faplap

От	kir
К	FAP Lap (01.11.2000 19:23:56)
Дата	02.11.2000 21:00:40

Спасибо

Всегда считал что синт. аппартура это любой мат. способ её изменения. Спасибо, буду знать.
С уважением,kir

От	kir
К	Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата	31.10.2000 13:10:49

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Ну у вас и запросы. Во губищу раскатали - не тот опыт.:) Что же теперь с америкой воевать, чтоб проверить результаты моделирования.:) Уж чем богаты. А конкретно сказать не могете, что было не то? Или вы реально не знаете как происходила имитация возможных действий НАТО? А имитировали там в полном соответствии со всеми имеющимися данными о х-ках самолетов НАТО и их тактикой.

Я не знаю даже больше. Я не знаю как в принципе повторить действия противника имея только разведку мирного времени.
А возможные действия пр-ка, точнее Ваша
оценка таковых или оценка Ваших заслужанных полканов это штука волюнтариская. Можете угадать а можете и нет.

>Ну а систему, какую систему? Полкового, дивизионного, выше уровня?

А вот в этом я не разбираюсь. Вообще я о т.н. площадной. Кому такие системы подчиняются я не знаю. Видимо зависит от площади операционного театра. Видимо один и тот же наряд модулей может прикрывать в разных обстоятельствах и полк и дивизию
и др. типа там 2 рот морпехов в каком нибудь десанте. Смысл системы- прикрыть площадь а не охраняемые объекты. Охраняемые объекты это из прежней парадигмы ПВО.

>>А ветераны всегда любят сказачки малым деткам рассказывать. Амы ещё больше наших. Чего я только не слышал...
>
>Ну и что?

Многому трудно верить.

>Хрен знает, что такое BVR,

Это Beyond the Visual Range. Устоявшегося
термина в русском видимо нет или по крайней мере я не знаю.

>но суть в следующем: имеющиеся счас на вооружении НАТО ложные цели имеют дальности полета порядка нескольких десятков километров. Это как раз соответствует времени, за которое большинством имеющихся на наших еропланах радаров производят полный обзор пространства. Соответственно кидать ЛЦ нет смысла, очень велик шанс, что ее вообще не увидят, она упадет раньше.:) А вот ЗРК обновляет информацию о пространстве гораздо чаще и соответственно ЛЦ ему неприятна. Вот когда на всех наших самолетах будут ФАР, может тогда и посмотрим. Разрабытываются ЛЦ с дальностью до 150 км.

Я предлагаю отказаться от обсуждения того что реально стаит на вооружении а говорить о том что можно сделать а чего нельзя. Реальные хар-ки реального оружия очень трудно обсуждать. В конце концов, я всего лишь пытаюсь выяснить почему народ считает авиацию предпочтительней в деле перехвата. Так что думаю можно без частностей. Вы опять давите на авиацию как таковую. Если Ваш самолёт это просто грузовик с ракетами то ему вообще радар не нужен. Излучатели лучше держать подальше от пусковых а те и другие подальше от людей. Уж с этим Вы должны согласиться.

>Какое то у вас странное представление о ближнем бое. Среднее время на заход в повторную атаку в ситуации МиГ-29 против МиГ-29 около 30 сек, можно пять раз помолиться и сыграть в крестики-нолики в уме.:) А дроны это интересно, надувные, что-ли? Ближний бой, это понимаете, когда видишь, во что стреляешь.:) Предмет размером с писменный стол летчик может и не увидеть.:)

Радиодрон он-же бипер это приёмник-передатчик а в хорошем ещё и анализатор посередине, умный более-менее. Штучка может быть сделана маленькой. Может быть поставлена на что угодно. Наиболее разумно, на ракету. Также можно таскать за собой на планере, хотя не очень понятно зачем. Также можно имитировать корабль. В атом случае обычно на вертолёт подвешивают. Времена уголковых отражателей прошли, не говоря уже о фольге. А вот полный дрон, это попытка имитировать самолёт в оптическом диапазоне. Разумеется, если до цели 2км то
бессмысленная, а вот если 20 то можно пытаться. Такая штука должна быть большой
и видимо годится только для рейда тяжёлых самолётов.

>А он знал, на что идет, когда поступал в училище. Я не шучу, ето же война, могут и убить.

Если можно сделать так что убить будет сложно, то почему не сделать?

>Что есть вариант 124?

Простите, а что тогда 72? Если Вы хотите разместить ЗРК на самолёте, то очевидно выберите грузовик?

>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>
>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.

Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?

>>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>>
>>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.
>
>Лучше не придумали.

Ещё раз Вы хотите вест

От	FAP Lap
К	kir (31.10.2000 13:10:49)
Дата	31.10.2000 19:47:15

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>
>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>
>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
Faplap

От	kir
К	FAP Lap (31.10.2000 19:47:15)
Дата	01.11.2000 07:54:39

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>>
>>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>>
>>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
>Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
>Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
>Faplap

Ох, извините ради бога, я опять исспользовал жаргон. Речь о том что в моём мире дальность меряют в градусах или даймах (1/10 градуса) дуги большого круга. 60мом на экваторе. Просто Senser предлагает мерить ШДН на больших расстояниях при помоши одного датчика.

От	Senser
К	kir (01.11.2000 07:54:39)
Дата	01.11.2000 09:29:12

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>>>>Вы хотитет перекрать всю ШДН на скажем 3 градусах одной антенной :-)
>>>>
>>>>Вы, по-моему, не рубите о чем пишите.
>>>
>>>Речь о РТР, не забыли. Положим, Вы работаете лепестком в 2 минуты. Какова будет его ширина на 3-х градусах?
>>Прослушал курс "Теоретические основы радиолокации" в МГТУ и все равно не пойму о чем вы?
>>Если ширина лепестка(луча, ДН) по уровню мощности 0,5 или напряжения 0,7 - 2', то она 2' и никакая другая. И как понять фразу "Какова будет его ширина на 3-х градусах?". Это из серии "Какая высота на 2-х км."?
>>Faplap
>
>Ох, извините ради бога, я опять исспользовал жаргон. Речь о том что в моём мире дальность меряют в градусах или даймах (1/10 градуса) дуги большого круга. 60мом на экваторе. Просто Senser предлагает мерить ШДН на больших расстояниях при помоши одного датчика.

Я? Где, покажте?:) Или ФАР вы считаете "одним датчиком"? Как вы себе это представляете? ФАР как раз позволяет вам получить параметры излучения другой антенны ничего никуда не двигая, в одной точке. Сравнением и совместной обработкой сигналов от приемных элементов. Простите, но в радиоастрономии это тоже применяется, просто из-за особенностей внеземных радиоисточников (большая дальность и очень плоский волновой фронт на Земле, соответственно) приемники очень сильно разносят. Или я не прав?

От	kir
К	Senser (01.11.2000 09:29:12)
Дата	01.11.2000 15:06:26

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>Я? Где, покажте?:)

Любуйтесь:-)

>>ФАР это и есть сеть датчиков.
>
>Только не очень хорошая. Может анализировать поле на нескольких м^2.

>Лучше не придумали.

>Или ФАР вы считаете "одним датчиком"?

В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.

От	Senser
К	kir (01.11.2000 15:06:26)
Дата	02.11.2000 10:44:29

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.

Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего вы не любите, цифры, действительно мало о чем говорящие человеку не владеющему микроуровнем. Вот об этом и речь.

От	kir
К	Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата	02.11.2000 22:20:37

Да блин что такое.

А вот тут Вы полностью правы. Действительно, ни чёрта не знаю про технологию,
ненавижу и боюсь её. В своё оправдание могу сказать следуюющее.
Я конечно молодой и зелённый всего 5 лет, пустяк. По-этому с опытным разговариваю не я а старшие
товарищи. Не любят на опытном молодых, то-же наверно считают горячими:-). Но слушать их
разговоры позволяют. Моё дилетантской мнение, как результат этих разговоров: технология
не наука. В ней чтот-то от волшебства. Не даром все они старики под 50 а то и старше.

Кострукторские траблы- это как раз от отсутсвия хорошей симуляции. А разработка сис-м обработки
сигналов (область где я чаше всего подвизаюсь) на 90%- програмирование.
Тут без симуляции вообще нельзя, ибо химики-прочнисты вечно тормозят,
приходится САУ писать за долго до появления ОУ.

Про спец. камни. Кто Вы думаете их разрабатывает? Фирмачи? Ха! Мы им даём маска и описание химии,
они настраивают линию, гонят 100 пластин, мы проверяем, они гонят серию в 1М камней+5% на отбраковку
и ЗИП. Считаете млн. мелкой партией? Добавлю что смысл моей ремарки Exeter`у был в том что существует
т.н. маркетинговые расходы. Когда тебе предлагают подписать контракт по их цене, а они будут благодарны.
Нет, я тоже слаб и люблю сладкое, если цена на 50-100% выше ожидаемой, но когда вместо 8-10$ за камень ломят 120??!!

С уважением,kir

PS Администрации: не обратите ли внимание на логи.
Не в первый раз кусает, в чём причина, на М9 сидите и ping хороший,так что врядли канал.

От	kir
К	Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата	02.11.2000 22:13:38

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точит

От	kir
К	Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата	02.11.2000 22:08:01

Senser`у и админ про ping

>>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.
>
>Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

Я всё-таки рискну набраться нахальства и заявить что ср-ва обработки сигналов
занимают ничтожный процент массы и габаритов системы.
Разумеется, если вспомнить железо доисторической эпохи, то... но и там основная
часть- энергетика+кондовость- извечное требование вояк. Впрочем, если Вы всякие там
разъёмы которыми человека убить можно считаете неотемлемой частью элементной базы...
Формально, Вы правы. Но на ИСЗ таких разъёмов нет, поверте, некому их ногами пинать.
Вот в качестве примера(надо-же реагировать на критику) последний по времени мастодонт,
который я видел Р140. Его приёмник больше моего роста и весит на глаз кило эдак 500, а
полностью и с грандиозным избытком заменяется анализатором спектра, которой всего-то PCI плата
грам на 300. Коммерческий девайс, стоит всего то 2 штуки.

>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего

От	kir
К	Senser (02.11.2000 10:44:29)
Дата	02.11.2000 21:01:31

Re: 2Exeter можно ещё раз про ЦУ иАВ?

>>В этом контексте да. Сегментированный датчик средних размеров.
>
>Нет, Кир, вам все же лучше почитать литературу. Конечно, хорошо, что вы знаете про матлаб и прочее, но не плохо бы и с предметом анализа ознакомится. Особенно меня убил ваш пассаж про непонимание влияния элементной базы на габариты. Честно скажу, таких нахалов, как вы, сроду не видел.:)

>И дело не в том, что вы что-то не знаете, хотя и это, по-моему, имеет место. Вы путаете микро и макро уровни. И не только в вопросах стратегии, но и радиолокации, к примеру. Влияет микросхема на радар и его конструкцию? Сколь угодно. А конструкция топливного заряда на дальность? Еще более. При рисовании радара, ракеты и пр. на компе вам грубо говоря пофиг, какой там заряд, и какая там микросхема. Чего воткнул, то будет. Но вот далее, при создании оной ракеты или чего еще в железе возникают проблемы и траблы. Вы, похоже, этих как раз проблем и траблов живьем не видали, а я вот видал, послушайте меня старого, вдруг полезное чего скажу. Я просто чувствую, что вы еще молодой и горячий, (а то с чего вдруг цене специализированной микросхемы так удивились:)). Так вот о траблах, выглядят они так: тот же топливный заряд влияет сразу на все: сделаешь больше скорость горения - аэродинамику поменяй, меньше скорость горения - опять аэродинамика, но и стенки корпуса поплыли, корпус укрепили, рулевая машинка перегрелась, все поправили, конструкторы головы не знают куды аккумулятор деть, ракета летить в три раза дольше. И тд и тп, пока все не утрясется. И вот после этого остается только одно - ракету сдать заказчику, и наладить ее серийное производство. А на серийном говорят - это у вас что, титан? А вы его в этой детали что, точили? А вы знаете, сколько таких ракет мы сделаем в сутки, если это и это точить будем? А столько, сколько в 10 раз меньше, чем надо. И думай дальше, как поменять технологию. И так по любой системе, от ракеты до воздушного шара. Ничего сложного, но время уходит. Но это микроуровень. А макроуровень - это ТЗ, макс.скорость и скоростной режим, высотный режим, ЭПР, теловое излучение, система наведения и система команд, система управления и еще куча чего. Никого не трясет, как ты получишь ТЗ и какие микро технические решения применишь. Можешь Матлабом посчитать, а можешь ансисом, а можешь с потолка конструкцию взять, главное что летало. А у тех, которые заказчики, тоже свой есть микроуровень, и свой макроуровень. Микроуровень, это ТЗ на то, что мы делаем. А макро - это то, чего вы не любите, цифры, действительно мало о чем говорящие человеку не владеющему микроуровнем. Вот об этом и речь.

От	Waldi
К	kir (31.10.2000 13:10:49)
Дата	31.10.2000 13:30:44

Маленькая поправка не по существу темы.

=Вообще я о т.н. площадной=
Площадной бывает ругань, а ПВО бывает зональной и объектовой. Не сочтите за придирки, но лучше применять правильные термины, а то звучит некрасиво :-)

От	kir
К	Waldi (31.10.2000 13:30:44)
Дата	31.10.2000 13:46:23

Re: Маленькая поправка не по существу темы.

>=Вообще я о т.н. площадной=
>Площадной бывает ругань, а ПВО бывает зональной и объектовой. Не сочтите за придирки, но лучше применять правильные термины, а то звучит некрасиво :-)

Не я его выдумал, но именно его юзают даже сокрашение уже устоялось- ППВО.

От	Игорь Скородумов
К	kir (31.10.2000 13:46:23)
Дата	31.10.2000 22:44:03

Re: А не могли бы ссылок бросить на литературу(+)

Уважаемый kir!

>>=Вообще я о т.н. площадной=
>Не я его выдумал, но именно его юзают даже сокрашение уже устоялось- ППВО.

Я больше тем что над, на и под водой интересуюсь... У супостатов с начала 80-х отрабатывались и сейчас во всю используются концепции господство в зоне и господство в регионе. Разумеется это не только ПВО. Это и ПЛО и ПКО ну и ПВО само собой. Однако во снову этого дела положены АВ и ударные группы кораблей с КР КР. Есть типовые расчеты вплоть до количества эскадр снабжения. А вот о концепции площадной ПВО и только наземными силами... ИМХО ПВО за счет наземных сил способно отбивать одиночные налеты. Против скоординированного воздушного удара при поддержке спецподразделений оно... Ну не вытянет. Как Вы пишете группа РЭБ ее забьет, группа подавления ПВО ее расчехвостит. Так что ударные группы все равно прорвутся к обьектам. Без серьезной воздушной поддержки наземное ПВО малого стоит.

С уважением
Игорь

От	kir
К	Игорь Скородумов (31.10.2000 22:44:03)
Дата	01.11.2000 08:22:00

Re: А не могли бы ссылок бросить на литературу(+)

>Уважаемый kir!

> Я больше тем что над, на и под водой интересуюсь... У супостатов с начала 80-х отрабатывались и сейчас во всю используются концепции господство в зоне и господство в регионе. Разумеется это не только ПВО. Это и ПЛО и ПКО ну и ПВО само собой. Однако во снову этого дела положены АВ и ударные группы кораблей с КР КР. Есть типовые расчеты вплоть до количества эскадр снабжения. А вот о концепции площадной ПВО и только наземными силами... ИМХО ПВО за счет наземных сил способно отбивать одиночные налеты. Против скоординированного воздушного удара при поддержке спецподразделений оно... Ну не вытянет. Как Вы пишете группа РЭБ ее забьет, группа подавления ПВО ее расчехвостит. Так что ударные группы все равно прорвутся к обьектам. Без серьезной воздушной поддержки наземное ПВО малого стоит.

Я очень редко читаю такую литературу, которую Exeter любит. А в узкоспециальной рассматривают очень часные частности, но если хотите можете попробовать полистать журналы по теме от IEEE и APS. А вот русские издания... Если очень долго рыться в Успехах соответствующих наук да университетской периодике да в монографиях, то можно что-то найти. Для подобной работы (врагу не пожелаю) держат специальный штат, они роются а потом дайжесты ксерят.
Я никогда не говорил что ППВО должна быть обязательно наземной. Суть концепции в том, чтобы пытаться уничтожать всё что влетает в определённую зону, забыв полностью про оборону объектов. Эта, последняя обеспечивается точечными системами, которые Вы должны поставить рядом с объектами, если не доверяете ППВО.

Любую оборону можно пробить. Вопрос в том, какую сложнее. Утверждение заключается в том, что ИА высланную на прехват Вашего рейда вынести проше, чем раздолбить один-несколько кораблей с ППВО.
Про сухопутную ППВО, вообще говорить не приходиться. На кораблях всё Ваши ср-ва собранны вместе на сотнях м^2. Теперь представте, что те-же средства Вы размазали на сотни км^2. Потопить нельзя, можно только выбить всё. Но вот как это сделать?
Имхо, без спецБП очень сложно. Прикрытие объектов точечными комлексами гораздо хуже. Если противник знает, где они, может летать не нервничая, и насыщать Ваши средства, не входя в их огневые зоны.
На прктике не знает, ну чтож можно летать рискуя. Но есть ресурсы для оптимизации риска.

От	Waldi
К	kir (31.10.2000 13:46:23)
Дата	31.10.2000 16:08:55

Re: Маленькая поправка

Ок, мы изучали РЭБ ПВО в институте лет 15 назад, м/б уже поменялись термины. Извиняюсь...

От	kir
К	Senser (31.10.2000 09:42:12)
Дата	31.10.2000 13:06:17