ВИФ2 NE: Ветка : Попробую ответить...

От	СанитарЖеня
К	Х-55
Дата	28.10.2000 10:06:04
Рубрики	Прочее; Современность;

Попробую ответить...

1. Извините, но Вы подменяете тезисы - очень эффективный прием в споре, но только если оппонент ответить не может.
Разработку программного обеспечения я НЕ отношу к мнимой экономике. Это технологии и, помнится, у меня они отнесены к действительной - к той части, которая способна расти, хотя и с большим трудом. К мнимой экономике я отношу спекуляцию, в том числе на якобы разработанном программном обеспечении.
1бис. Преподавание ИМХО тоже технология. Кстати, а разве самый богатый человек мира в школе преподает? :-)
2. Основная моя профессиональная деятельность состоит как раз в разработке программ, каталки катать и блевотину за больными убирать приходится несколько реже :) И в этом качестве я могу сравнить, что реально сделано в этой области, и что раздуто. Извините, но, когда я беру древнюю книгу Кнута или Хэмминга - я нахожу в ней все используемые алгоритмы. Реального прогресса, сравнимого по порядку с ростом доходов, в софтверной области не достигнуто.
3. Возможно, пример с адвокатом и полицейским задел лично Вас - в этом случае извините... Но если действительный преступник уходит от ответственности - потому что адвокат выиграл "информационное противоборство" - мне это почему-то не нравится...
4. Для прояснения позиции по банковскому капиталу - простой численный пример :)
Если бы один из матросов Колумба не пропил, придя в порт, все свое жалованье, а сберег 1(один) золотой, вложив его в банк (генуэзский, к примеру) под 6% годовых, то его состояние (его наследников, ессно) составляло бы 10^15 $ (миллион миллиардов баксов:), что заметно больше всех богатств человечества... Понятно, что такие бережливые вкладчики тогда (не в Генуе, так в Женеве) были - а почему-то этих богатеев мы не видим:) Единственное объяснение - это богатство, банковские вклады, мнимое, и становится действительным лишь при соответствующем мнении общества. А когда оно этому мнению не соответствует - происходит кризис или революция...
5. Еще раз прошу извинить, если напугал Вас перспективами Вашей любимой фирмы - но с акциями картина представляется еще более неустойчивой... Особенно если значительная часть капитала акционерных компаний вложена в акции и опционы таких же компаний. В этом случае падение одной из них потянет и другие...
6. К примеру с врачом - возможно, Вы обвините меня в "совковости", но я согласен платить за работу и знания - но не выплачивать ренту. К примеру, я готов платить врачу, оперировавшему меня, и консультанту, подсказавшему ему правильную методику - но не желаю платить человеку, ничего для меня не сделавшему. Говоря конкретно о Билли - я готов платить ему за его конкретную программистскую работу (он, кажется, интерпретатор Бейсика написал?) в той мере, в какой ею пользуюсь :), но выплата ренты за тиражируемый продукт оправдана ли? Или иначе скажу - у меня не вызывает раздражения зарплата Линуса Торвальда, в отличие от доходов Билли Гейтса...
7. Приношу извинения всем читателям Форума за оффтопик - частично оправдываемый возможностью резких, в том числе военно-политических изменений, при настоящем экономическом кризисе...

С уважением

От	Х-55
К	СанитарЖеня (28.10.2000 10:06:04)
Дата	29.10.2000 22:13:11

Пп. 1, 1бис, 3, 4 и 5 – извинения и в основном согласие

От	СанитарЖеня
К	Х-55 (29.10.2000 22:13:11)
Дата	30.10.2000 09:34:36

Re: Пп. 1, 1бис, 3, 4 и 5 – извинения и в основном согласие

>Приветствую!

>>3. Возможно, пример с адвокатом и полицейским задел лично Вас - в этом случае извините...
>---------Х-55-------------------------------------------
>Извините, ув. Санитар Женя, но тут уж вы перешли на личные выпады. На это имею вам сообщить, что:
>3.1. Я ни разу (ни в СССР/России, ни в США) не был даже задержан, не говоря уже о том, чтобы быть арестованным, или – не приведи господь – судимым.
>3.2. Самое серьезное совершенное мной нарушение закона – превышения скорости (правда, большие (:-)))))))).
>3.3. Я не имел чести быть постоянным работником правоохранительных органов;
>Но с первого месяца моего поступления в институт был в оперотряде и отказывался от дежурств только если был болен.
>Когда закончил институт и стал работать, то тоже был членом ДНД. Правда, это был уже 1990 г, и это дело как-то закисло.
>Ох, кстати, спасибо, что напомнили – попытаюсь узнать, есть ли тут у нас в Майами что-то вроде ДНД.

Очень рад, что у Вас не было проблем и, поверьте, я не стремлюсь к каким-то личным выпадам т.п. Однако несколько повышенный тон Вашего послания в этом месте вызвал у меня подозрения, что я задел Вас лично. Поэтому и поспешил принести свои извинения...

>>---------Санитар Женя------------------------------
>>Но если действительный преступник уходит от ответственности - потому что адвокат выиграл "информационное противоборство" –
>>мне это почему-то не нравится...
>---------Х-55-------------------------------------------
>Поверьте, мне тоже.
>Но есть нечто, что мне нравится еще меньше – когда не слишком трудолюбивые менты упекают человека, а настоящий бандит – как гулял, так и гуляет.
>Напоминаю хрестоматийный случай – когда расследовали убийства, совершенные Чикатило, успели расстрелять невиновного мужика.
>А вот представьте-ка, что этот мужик – вы.
>Или, что милиция победно отрапортовала о поимке преступника, суд его осудил, а настоящий бандит (кот., разумеется, гуляет) – догадались?
>Вообще, конечно, тут где-то нужен баланс.
>Скажем, в современных США стараниями местных социалистов (тут это Демократическая партия) все сделано так, чтобы преступников не сажали.
>В России – дикое недофинансирование правоохранительных органов.
>Конечно, какие-то вещи можно облегчить (для ментов), но фундаментальные черты – презумпция невиновности, соревновательность процесса и т. п. – отменять нельзя.

И опять же - не собираюсь я отменять адвокатуру и гласный процесс. Сие от на не зависит:) Речь идет о злоупотреблении ими. Кстати, пример с Чикатило - это как раз торжество "воображаемого мира" (содержащегося в отчетах, показаниях и т.п.) над реальным. Так что когда "информационное противоборство" выигрывается обвинением - это тоже может быть плохо... А именно тогда плохо, когда "воображаемый мир" торжествует над реальным...

>>5. Еще раз прошу извинить, если напугал Вас перспективами Вашей любимой фирмы - но с акциями картина представляется еще более неустойчивой...
>---------Х-55-------------------------------------------
>Извините, ув. Санитар Женя, вы в данном случае приписываете мне мнение, которого я не только не высказывал,
>но высказывал противоположное НЕ ДАЛЕЕ КАК В ЭТОЙ ВЕТКЕ.

Я не имел в виду именно МикроСофт. Речь шла о "мнимой экономике" в целом. МС только частный ее случай.

>См.
>Чья бы коровa мычaлa, вaшa бы молчaлa (+) - Х-55 28.10.2000 02:44:02
>Нaсчeт aвторских прaв - проститe, опять нe понял. - Х-55 28.10.2000 00:34:18

>Вообще, я надеюсь, что Микрософт будет разделен. (в идеале хорошо бы он совсем того).
>ЮНИКС и Линукс в сто раз лучше, и JVM тоже неплохо.

И, кроме того, уточню позицию по Мавроди. Конечно, он вор. Но юридически он такой же "выпускатель акций", как и Гейтс. Обещающий неограничено растущую прибыль (что в реальном мире невозможно). Так что отвечать за свои действия он должен разве что потому, что у Мавроди - высшее математическое образование, а Гейтс такого не имеет:) - смягчающее обстоятельство.
Но действительное мое возмущение вызвало то именно, что в акции "новой экономики" предполагалось вкладывать деньги российского Пенсионного фонда. Деньги, украденные Мавроди, в этом случае частично бы возвратились... В отличие от Гейтса...
Что же до действительной ценности софта - никто ея, кажется, не отрицает, как и ценности железных дорог, Луизианы и тюльпанов (перечисляю самы известные пирамиды 19, 18 и 17 веков)...

С уважением

От	Олег К
К	СанитарЖеня (28.10.2000 10:06:04)
Дата	28.10.2000 13:06:12

Re: Попробую ответить...

>
>7. Приношу извинения всем читателям Форума за оффтопик - частично оправдываемый возможностью резких, в том числе военно-политических изменений, при настоящем экономическом кризисе...

Не такая уж это офтопичная тема, как может показаться.
тезисы такие.
1. в послеперестроечный период США остался практически единственным фактором стабильности ( или жандармом, терминология на любителя :).
2. Реальный сектор экономики в США очень велик и на него сильно завязана экономическая ситуация в мире.
3. При резком крахе "новой" экономики, не сможет не пострадать в значительной степени и экономика реальная.
4.влияние США в мире упадет до отрицательных величин.
Основным последствием всего этого будет колоссальное перераспределение сфер влияния во всем мире. Что не обещает ничего хорошего никому.

Поэтому хотелось бы что бы Штаты если будут сдуваться. сдувались бы плавно, растянув этот процесс лет на 50-100. Однако боюсь, что жажда наживы победит, и конечно всегда найдутся убедительные доводы для обоснования собственных корыстных устремлений. И в этом варианте развязка может случиться именно в форме катастрофы. Чего очень бы не хотелось.

От	СанитарЖеня
К	Олег К (28.10.2000 13:06:12)
Дата	28.10.2000 14:49:17

Сценарий для ужастика %-)

>Не такая уж это офтопичная тема, как может показаться.
>тезисы такие.
>1. в послеперестроечный период США остался практически единственным фактором стабильности ( или жандармом, терминология на любителя :).
>2. Реальный сектор экономики в США очень велик и на него сильно завязана экономическая ситуация в мире.
>3. При резком крахе "новой" экономики, не сможет не пострадать в значительной степени и экономика реальная.
>4.влияние США в мире упадет до отрицательных величин.
>Основным последствием всего этого будет колоссальное перераспределение сфер влияния во всем мире. Что не обещает ничего хорошего никому.

>Поэтому хотелось бы что бы Штаты если будут сдуваться. сдувались бы плавно, растянув этот процесс лет на 50-100. Однако боюсь, что жажда наживы победит, и конечно всегда найдутся убедительные доводы для обоснования собственных корыстных устремлений. И в этом варианте развязка может случиться именно в форме катастрофы. Чего очень бы не хотелось.

Не примите за желаемое - в этом случае мало не покажется и нам...

1. В печати появляются (возможно и истинные) сообщения о проблемах в нескольких фирмах "новой экономики" (хакеры взломали сайт, крутые математики научились разлагать любые числа в произведение простых - ломая тем коммерческие шифры, главный специалист фирмы госпитализирован и т.д.).
2. Курс акций этих фирм падает.
3. Фирмы, державшие деньги в акциях этих фирм, испытывают финансовые проблемы, и курс их акций тоже падает.
4. Часть из них идет в банк за кредитом, исчерпывая банковские ресурсы (активы), другая же объявляет о банкротстве и тем бьет как по держателям ее акций, так и по банкам (пассивам).
5. К биржевому кризису присоединяется банковский...
6. Безработные программеры идут за пособием (1/3 от зарплаты), чем вычерпывают все ресурсы соответствующих фондов...
7. Голодные вэлфэрщики идут бить фонды и полицейские участки. Там их отгоняют, объяснив, у кого их деньги.
8. Голодные вэлфэрщики идут в пригороды бить программеров.
9. Поскольку программеры из СССР прошли армию, или хотя бы военную кафедру, они организуют сопротивлению.
10. Толпа возвращается к погромы полицейских участков и магазинов...
11. Пытаясь вывести из кризиса промышленность, правительство идет на девальвацию доллара (можно небольшую, как во Вьетнамской войне...)
12. Массы долларов возвращаются в США, несколько гальванизируя промышленность, но усугубляя беспорядок.
13. Воспользовавшись редким случаем, КНДР воссоединяется с южными территориями...
Перед американскими танками - заслон из юных девушек с детьми на руках. Танкисты деморализованы.
14. При виде успеха Китай начинает воссоединяться с Формозой (в смысле Тайванем)
15. Американцы отвечают точечными ударами по промышленным объектам и управлению. Большинство КР попадает в цель, разрушая пустые коробки. Небольшая часть промахивается, и разрушает жилые дома. Китайцы скорее обозлены. чем напуганы...
Пытаются асимметрично ответить, через диверсантов и террористов.
16. Американцы наносят массированный удар, получая существенно меньший, но вполне достаточный ответ...
17. Толпы беженцев бегут, в том числе в Россию, неся с собой эпидемии и беспорядок.
18. Полный апофеоз...

Повторяю, я не считаю этот сценарий ни самым вероятным, ни, упаси Боже, желательным. Но принимать его во внимание нужно. А пункты 1-12 имеют и вовсе ненулевую вероятность...

С уважением

От	astronavt
К	СанитарЖеня (28.10.2000 14:49:17)
Дата	29.10.2000 19:34:09

po moemu vse naoborot

Eсли прeдстaвить сeбe что с рынкa исчeз
Mикрософт, кaк слeдствиыe Вaших пп. 1 и 2

>1. В печати появляются (возможно и истинные) сообщения о проблемах в нескольких фирмах "новой экономики" (хакеры взломали сайт, крутые математики научились разлагать любые числа в произведение простых - ломая тем коммерческие шифры, главный специалист фирмы госпитализирован и т.д.).
>2. Курс акций этих фирм падает.

то это привeдeт нe к пaдeнию всeго и вся a к увeличeнию конкурeнции
и оздоровлeнию рынкa софтa.
Проблeмa кaк рaз в том что с Mикрософтом
в ближaйшee врeмя ничeго происходить нe будeт - они нaоборот нaчнут помeсячную плaту брaть зa пользовaниe своими прогрaммaми.

С увaжeниeм

От	СанитарЖеня
К	astronavt (29.10.2000 19:34:09)
Дата	30.10.2000 09:40:05

Ну почему только о МС?

>Eсли прeдстaвить сeбe что с рынкa исчeз
>Mикрософт, кaк слeдствиыe Вaших пп. 1 и 2

>>1. В печати появляются (возможно и истинные) сообщения о проблемах в нескольких фирмах "новой экономики" (хакеры взломали сайт, крутые математики научились разлагать любые числа в произведение простых - ломая тем коммерческие шифры, главный специалист фирмы госпитализирован и т.д.).
>>2. Курс акций этих фирм падает.
>
>то это привeдeт нe к пaдeнию всeго и вся a к увeличeнию конкурeнции
>и оздоровлeнию рынкa софтa.
>Проблeмa кaк рaз в том что с Mикрософтом
>в ближaйшee врeмя ничeго происходить нe будeт - они нaоборот нaчнут помeсячную плaту брaть зa пользовaниe своими прогрaммaми.

Я о множестве других, причем как раз более мелких - где доля акций таких же в капитале побольше...

С увaжeниeм

От	astronavt
К	СанитарЖеня (30.10.2000 09:40:05)
Дата	31.10.2000 03:26:53

Re: Ну почему только о МС?

>Я о множестве других, причем как раз более мелких - где доля акций таких же в капитале побольше...

Я имeл ввиду пeрвичную фирму,
порождaющую кризис. Mожно прeдположить, что чeм большe этa фирмa тeм большe
возникaющий кризис. Большe MС в природe ничeго нeт. A кaких-то глобaльных послeдствий в случae ёё пaдeния
нa мой взгляд нe возникнeт.
Всeм только лучшe стaнeт (послe нeбольшого турбулeнтного пeриодa)

С увaжeниeм

От	Андю
К	СанитарЖеня (28.10.2000 14:49:17)
Дата	29.10.2000 12:29:14

Хорошо написано, "приятно" читать, т.к. вероятность>0. Без подкола (-)

От	Олег К
К	СанитарЖеня (28.10.2000 14:49:17)
Дата	28.10.2000 21:11:07

Re: Сценарий для ужастика %-)

>>Не такая уж это офтопичная тема, как может показаться.
>>тезисы такие.
>>1. в послеперестроечный период США остался практически единственным фактором стабильности ( или жандармом, терминология на любителя :).
>>2. Реальный сектор экономики в США очень велик и на него сильно завязана экономическая ситуация в мире.
>>3. При резком крахе "новой" экономики, не сможет не пострадать в значительной степени и экономика реальная.
>>4.влияние США в мире упадет до отрицательных величин.
>>Основным последствием всего этого будет колоссальное перераспределение сфер влияния во всем мире. Что не обещает ничего хорошего никому.
>
>>Поэтому хотелось бы что бы Штаты если будут сдуваться. сдувались бы плавно, растянув этот процесс лет на 50-100. Однако боюсь, что жажда наживы победит, и конечно всегда найдутся убедительные доводы для обоснования собственных корыстных устремлений. И в этом варианте развязка может случиться именно в форме катастрофы. Чего очень бы не хотелось.
>
>Не примите за желаемое - в этом случае мало не покажется и нам...

>1. В печати появляются (возможно и истинные) сообщения о проблемах в нескольких фирмах "новой экономики" (хакеры взломали сайт, крутые математики научились разлагать любые числа в произведение простых - ломая тем коммерческие шифры, главный специалист фирмы госпитализирован и т.д.).
>2. Курс акций этих фирм падает.
>3. Фирмы, державшие деньги в акциях этих фирм, испытывают финансовые проблемы, и курс их акций тоже падает.
>4. Часть из них идет в банк за кредитом, исчерпывая банковские ресурсы (активы), другая же объявляет о банкротстве и тем бьет как по держателям ее акций, так и по банкам (пассивам).
>5. К биржевому кризису присоединяется банковский...
>6. Безработные программеры идут за пособием (1/3 от зарплаты), чем вычерпывают все ресурсы соответствующих фондов...
>7. Голодные вэлфэрщики идут бить фонды и полицейские участки. Там их отгоняют, объяснив, у кого их деньги.
>8. Голодные вэлфэрщики идут в пригороды бить программеров.
>9. Поскольку программеры из СССР прошли армию, или хотя бы военную кафедру, они организуют сопротивлению.
>10. Толпа возвращается к погромы полицейских участков и магазинов...
>11. Пытаясь вывести из кризиса промышленность, правительство идет на девальвацию доллара (можно небольшую, как во Вьетнамской войне...)
>12. Массы долларов возвращаются в США, несколько гальванизируя промышленность, но усугубляя беспорядок.
>13. Воспользовавшись редким случаем, КНДР воссоединяется с южными территориями...
>Перед американскими танками - заслон из юных девушек с детьми на руках. Танкисты деморализованы.
>14. При виде успеха Китай начинает воссоединяться с Формозой (в смысле Тайванем)
>15. Американцы отвечают точечными ударами по промышленным объектам и управлению. Большинство КР попадает в цель, разрушая пустые коробки. Небольшая часть промахивается, и разрушает жилые дома. Китайцы скорее обозлены. чем напуганы...
>Пытаются асимметрично ответить, через диверсантов и террористов.
>16. Американцы наносят массированный удар, получая существенно меньший, но вполне достаточный ответ...
>17. Толпы беженцев бегут, в том числе в Россию, неся с собой эпидемии и беспорядок.
>18. Полный апофеоз...

>Повторяю, я не считаю этот сценарий ни самым вероятным, ни, упаси Боже, желательным. Но принимать его во внимание нужно. А пункты 1-12 имеют и вовсе ненулевую вероятность...

Думаю, что пункты которые вы подвергли сомнению. могут выглядеть довольно гораздо хуже. Кстати уверен что сами американцы анализируют ситуацию и побаиваются как бы чего подобное не произошло, полохо только что в нунешней ситуации экстаза обагащения эти идеи будут не самые популярные. А значит "гросс кирдык" вполне реален, чего бы мне лично не хотелось, пусть бы разложились постепенно...