>> А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках.
>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.
>> Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.
>
>Не понял к чему вы это? Ну "Пантера" выше и что?
К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.
>>А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).
>
>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.
>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?
>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?
>>Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.
>
>Да вы побольше такую х-ню слушайте. Недооценивались люди? Верно. Но когда, с какого хрена их вдруг ДООЦЕНИВАТЬ можно было? Тут или в чистоплюйство играть, или дать предельно простое оружие, которое даже чукча в бой поведет.
Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?
> Вот и вопрос - ввести на вооружение прекрасный Т-43, или скоренько поставить башню от него на корпус Т-34 и НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ КОНВЕЙЕР? Вы что выберете в условиях войны?
Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.
>Только прежде вспомните хотя бы о предвоенных маневрах вокруг А-43/А-44.
А не могли бы вы рассказать об этом.
>>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
>Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.
Я таких подробностей в башке не держу. Трудно это. Чердак-то один, а хламу в нем... Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот зиставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?
>К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.
А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.
>>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
>А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.
А кто его знает? Может он чего-нибудь ногами смог бы сделать? Не знаю. Вот опять про тот же ИС-5 (248) у него заряжающий был слева от орудия (командир справа). Бросок правой рукой. Быстро! А вот ИЗВЛЕКАТЬ выстрелы из закоулков ИСа долгонько приходилось.
>>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?
Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное. Ну спешили очень. Войной очень пахло, а ружья кирпичом чищены - стрелять не могут (слова Левши).
>>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?
На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как? У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце ыойны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.
>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?
Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.
>Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.
И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.
>А не могли бы вы рассказать об этом.
Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
Подождете?
>Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот заставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?
Т.е. двигатель и трансмиссия впереди? Сразу после войны? Ого. Михаил, а нет ли у вас рисунка или фотографии А-44? А А-43 Т-44 не родственники ли А-44? Конструктор-то один.
>А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.
И высоте линии огня, чем ниже тем ниже можно башню сделать.
>>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации
>Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное.
Особенно если учесть провальные испытанияв Кубике уже принятого на вооружение Т-34, то в итоге получилось действительно здорово.
>>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали?
>
>На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при
А может не хотели? В работе были проекты танков, заменяющие PzIII, PzIV имел больший запас по массе.
>укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как?
Это круто. Два человека по сторонам от казенника, небольшой откат у довольно компактного орудия. Вот и получается, что круг обслуживания небольшой. У Панзеров (III IV) командир сидел позади орудия. А вот почему не могли поставить на Т-34 чуть более мошное 76 мм орудие не свосем ясно. Не было такого или просто не могли впишнуть существующие в габариты башни?
>У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце войны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.
И ведь втиснули бы, только боюсь, что передние катки были бы безумно перегружены.
Листая "Энциклопедию немецких танков WWII" наткнулся на забавный прототип -- Хетцер с 8.8 L/71 орудием. А вот интересно как эта самоходка не переворацивалась вперед :))
>>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?
>
>Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А
Я согласен с вами. Тогда и в той стране некого да и некогда было учить.
>вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.
Эт точно.
>И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.
И это логично -- А-43 это все же модернизация Т-34, но на Т-34 уже поставили новую башню, без основательной переделки корпуса, без перестройки конвеера. Т-34-85 справлялся со своей задачей и было выгоднее начать разработку Т-44, который был явно лучше А-43.
>>А не могли бы вы рассказать об этом.
>
>Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был
Нашел
>и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
>Подождете?
Разумеется подожду. Интересно же узнать, а что там было.