От Алик М.Свирин
К Andy N
Дата 28.10.2000 03:29:50
Рубрики Танки;

Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Привет, господа!

>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?

Да собственно об этом с 1929 года постоянно писали. Просто прежде говорили в них скорее не о достоинствах и недостатках, а о положительных, или отрицательных с точки зрения автора чертах компоновочных схем.

>Почему немецкие танки времен WWII большие (забронировааный объем большой). Обусловлено ли это только заботой о комфорте экипажа или это и издержки компоновки?

А то, что они большие - это недостаток? Если говорить с точки зрения вероятности попадания - то да, а если с точки зрения, что пехоту прикрывают - то достоинство.

>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?

Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток проявляется только при продолжительной средней жизни танка. А если он живет в среднем две атаки и один марш?

До свидания
От Andy N
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:29:50)
Дата 30.10.2000 11:05:17

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте, уважаемые коллеги


>>Где можно почитать (книги, URL) про достоинства и недостатки различных компоновочных схем танков?
>
>Да собственно об этом с 1929 года постоянно писали. Просто прежде говорили в них скорее не о достоинствах и недостатках, а о положительных, или отрицательных с точки зрения автора чертах компоновочных схем.
Имя, Михаил :) в смысле URL или название книги. А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках. Ниже, вы говорили о том, что большой объем не всегда плохо, ла и не всегда хорошо. А какие минусы (и плюсы) от переноса коробки и ведущих колес вперед? Все говрят, что карданный вал под поликом боевого отделения повышант высоту корпуса. Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.


>А то, что они большие - это недостаток? Если говорить с точки зрения вероятности попадания - то да, а если с точки зрения, что пехоту прикрывают - то достоинство.
А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).

>>С другой стороны, почему Советские танки WWII компактные -- это наплевательское отношение к экипажу, плюсы схемы или еще что-нибудь?
>
>Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо
далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток
Я разобраться хочу почему так, а не иначе.

>проявляется только при продолжительной средней жизни танка. А если он живет в среднем две атаки и один марш?
Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.

С уважением, Andy
От М.С.
К Andy N (30.10.2000 11:05:17)
Дата 31.10.2000 00:23:01

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте!

>Имя, Михаил :) в смысле URL или название книги.

Простите, но обращаясь ко мне слово URL забудьте. Я никаких таких URL не знаю. Название книги - смотря о чем конкретно. Например "Современные танки" А. Благонравов, учебное пособие 1940 г. Извините, подробнее сказать не могу. Мою книжку заиграли.

> А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках. Ниже, вы говорили о том, что большой объем не всегда плохо, ла и не всегда хорошо. А какие минусы (и плюсы) от переноса коробки и ведущих колес вперед? Все говрят, что карданный вал под поликом боевого отделения повышант высоту корпуса.

А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение. А что говорят все - лучше у всех и спрашивать. Только вот сомневаюсь, что ВСЕ способны понимать, что говорят.

> Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.

Не понял к чему вы это? Ну "Пантера" выше и что?

>А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).

Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?

>>Еще что-нибудь. КВ не такой уж маленький внутри. Т-70 просторный, а вот Т-34 и ИС тесноваты. Но это тоже объяснимо. Из чего они делались? А после войны все бороться за низкий силуэт начали. Короче - не надо
>далать такие поспешные выводы из тесноты боевого отделения... Это недостаток

>Я разобраться хочу почему так, а не иначе.

Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7). Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.

>Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.

Да вы побольше такую х-ню слушайте. Недооценивались люди? Верно. Но когда, с какого хрена их вдруг ДООЦЕНИВАТЬ можно было? Тут или в чистоплюйство играть, или дать предельно простое оружие, которое даже чукча в бой поведет. Вот и вопрос - ввести на вооружение прекрасный Т-43, или скоренько поставить башню от него на корпус Т-34 и НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ КОНВЕЙЕР? Вы что выберете в условиях войны?

Только прежде вспомните хотя бы о предвоенных маневрах вокруг А-43/А-44.

До свидания
От Andy N
К М.С. (31.10.2000 00:23:01)
Дата 31.10.2000 12:24:42

Re: Вопрос сложный Но скорее еще что-нибудь...

Здравствуйте, уважаемые коллеги


>> А могу ли я спросить ваше личное мнение о компоновках.
>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.

>> Может я не туда смотрел, но получается, что корпуса Т-34 и Пантеры практически одинаковы по высоте, но вот башни сильно разнятся -- Пантерская выше.
>
>Не понял к чему вы это? Ну "Пантера" выше и что?
К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.


>>А с точнки зрения работы заряжающего? IMHO, чем ему удобнее, тем выше скорострельность (при прочих равных, разумеется).
>
>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.


>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?

>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?

>>Можно, конечно, и на табуретке сидеть, но все же от компоновки внутри зависила жизнь экипажа. Правда все больше я слышу, что люди с нашей стороны в WWII практически не ценились. С другой стороны, из-за таких мелочей Т-34 получился простым, недорогим танком.
>
>Да вы побольше такую х-ню слушайте. Недооценивались люди? Верно. Но когда, с какого хрена их вдруг ДООЦЕНИВАТЬ можно было? Тут или в чистоплюйство играть, или дать предельно простое оружие, которое даже чукча в бой поведет.
Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?

> Вот и вопрос - ввести на вооружение прекрасный Т-43, или скоренько поставить башню от него на корпус Т-34 и НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ КОНВЕЙЕР? Вы что выберете в условиях войны?

Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.

>Только прежде вспомните хотя бы о предвоенных маневрах вокруг А-43/А-44.
А не могли бы вы рассказать об этом.


С уважением, Andy
От М.С.
К Andy N (31.10.2000 12:24:42)
Дата 01.11.2000 02:22:27

Еще раз - это скорее к теоретикам. Но...

Здравствуйте!

>>А я этого не знаю. Для меня любая компоновка однаково хороша. Это мое окончательное мнение.
>Понятно, любая компоновка хороша в каждом конкретном случае. Не даром же сейчас используются все мыслемые и не мыслемые компоновки. Но, наверняка, у каждой компоновки есть свои плюсы и минусы. Именно это меня и интересует. А сравнивать IMHO не стоит. Можно лишь сказать, что компоновка X дает то-то ито-то и не дает этого, а вот Y дает это и не дает то.

Я таких подробностей в башке не держу. Трудно это. Чердак-то один, а хламу в нем... Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот зиставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?

>К тому, что кардан все же влияет на высоту, но не корпуса, а танка в челом. Хотя, может я и ошибаюсь, все дело может быть и в орудии, а не в кардане и полике.

А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.

>>Тут тоже особенность. Знаете, какая скорострельность на трех выстрелах была у ИС-5 (объект 248)? ДО 15 ВЫСТРЕЛОВ В МИНУТУ! Запредел! Молиться можно, если забыть, что ТОЛЬКО НА ТРЕХ ВЫСТРЕЛАХ. Хорошо это, или плохо? А бак-стеллаж у Т-44 - Т-54 как скорострельность добавлял? И что из этого?
>А если бы у заряжающего на Т-44 было бы, скажем, на 10 см меньше места в плечах, смог бы он работать с той же эффективностью.

А кто его знает? Может он чего-нибудь ногами смог бы сделать? Не знаю. Вот опять про тот же ИС-5 (248) у него заряжающий был слева от орудия (командир справа). Бросок правой рукой. Быстро! А вот ИЗВЛЕКАТЬ выстрелы из закоулков ИСа долгонько приходилось.

>>Разобраться в чем? В малых размерах боевого отделения наших танков? Ну так вспомните откуда Т-34 родился? От А-20, а у него 45-мм пушка при двухместной башне (и круг обслуживания на копейки больше БТ-7).
>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации -- не увеличивая круг обслуживания поставили более мощную пушку, что и привело к тесноте башни. И поставить более мошную пушку просто не могли -- не влезала. Так?

Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное. Ну спешили очень. Войной очень пахло, а ружья кирпичом чищены - стрелять не могут (слова Левши).

>>Откуда ИС родился? От КВ-13/ИС-1 (объект 233/233 ис), а у них 76-мм пушка с кругом по типу КВ. Почему тесно стало? Да потому, что у Т-34 85-мм пушку воткнули, а в ИС - 122-мм.
>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали? А как же у немцев, которые KwK 37 на KwK 40 поменяли. Стало ли у них теснее?

На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как? У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце ыойны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.

>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?

Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.

>Михаил, разумеется я выберу второй вариант. Но вот англичане стали бы выпускать новый танк, но у них и обстановка была совсем другой.

И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.

>А не могли бы вы рассказать об этом.

Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
Подождете?

До свидания
От Andy N
К М.С. (01.11.2000 02:22:27)
Дата 01.11.2000 12:08:30

Конечно подожду

Здравствуйте, Михаил


>Но логика рассуждений СанСаныча Морозова, который придумал и долго отстаивал схему А-44, а после войны то же с "объектом 416" мне полностью понятна. На все сто. И понимаю, почему ругал он "классическую компоновку", а вот заставляли его именно над "классикой работать" А реализовали в серии (на ОБТ) эту схему израильтяне в своей "Меркаве". Морозовскую схему - израильтяне! Забавно?
Т.е. двигатель и трансмиссия впереди? Сразу после войны? Ого. Михаил, а нет ли у вас рисунка или фотографии А-44? А А-43 Т-44 не родственники ли А-44? Конструктор-то один.

>А может быть дело не только в кардане, а и в высоте боевого отделения? Такая простая мысль мне, например, в голову долго не приходила. Танкисты подсказали.
И высоте линии огня, чем ниже тем ниже можно башню сделать.

>>Получается, что Т-34-76 как бы жертва модернизации
>Нет. Не жертва модернизации, а хоть поспешное, но сравнительно удачное в целом решение, хоть и вынужденное.

Особенно если учесть провальные испытанияв Кубике уже принятого на вооружение Т-34, то в итоге получилось действительно здорово.

>>А круг обслуживания у Т-34-85 не увеличивали?
>
>На Т-34 увеличивали! Аж 1600 мм стал (в свету 1560), А НЕМЦЫ ПОЧЕМУ-ТО НЕ СМОГЛИ В "ТРЕШКУ" 75-ММ ПОСТАВИТЬ. Это при
А может не хотели? В работе были проекты танков, заменяющие PzIII, PzIV имел больший запас по массе.

>укруге обслуживания около 1540. А у Т-34-76 круг был 1420 (в свету 1408), а пушка 76-мм. Это как?
Это круто. Два человека по сторонам от казенника, небольшой откат у довольно компактного орудия. Вот и получается, что круг обслуживания небольшой. У Панзеров (III IV) командир сидел позади орудия. А вот почему не могли поставить на Т-34 чуть более мошное 76 мм орудие не свосем ясно. Не было такого или просто не могли впишнуть существующие в габариты башни?

>У четверки диаметр не помню, но больше он был, чем 1600. Они в конце войны туда шмальтурм от "Пантеры-Ф" втиснуть готовы были.
И ведь втиснули бы, только боюсь, что передние катки были бы безумно перегружены.

Листая "Энциклопедию немецких танков WWII" наткнулся на забавный прототип -- Хетцер с 8.8 L/71 орудием. А вот интересно как эта самоходка не переворацивалась вперед :))

>>Это сложный вопрос. Что лучше -- сделать один танк и обучить экипаж и после этого эта команда проживет 11 атак или сделать 4 танка, посадить туда необученный экипаж и каждый танк проживет 3 атаки?
>
>Вопрос возможно и сложный, но КОГДА можно было учить танкистов-то, если 10 лет до того их не учили? В ходе боев? А
Я согласен с вами. Тогда и в той стране некого да и некогда было учить.

>вани пущай путылки с бизином швыряют, да за щитками на пузе в атаку ползут? Немцы вон как в 1943 подготовленные кадры свои потеряли - танковые войска восстановить уже до конца не смогли. Хотя все это - теоретизация от теоретизации.
Эт точно.

>И у нас выбрали ВТОРОЙ, а ПОТОМ, когда Харьков освободили - на восстановленной площадке начали осваивать НЕ ГОТОВЫЙ К СЕРИИ Т-43, а ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК - Т-44. Тоже в конце 1943 чутка ситуация поменялась.
И это логично -- А-43 это все же модернизация Т-34, но на Т-34 уже поставили новую башню, без основательной переделки корпуса, без перестройки конвеера. Т-34-85 справлялся со своей задачей и было выгоднее начать разработку Т-44, который был явно лучше А-43.


>>А не могли бы вы рассказать об этом.
>
>Так красиво, как я писал когда-то уже не смогу, да и вспомнить надо получше - память уже не та. Пошукайте в сети статейки "Если бы война повременила" - на нее выход из weapon.df.ru где-то был
Нашел

>и "Родина "Меркавы" - Харьков". Хотя последняя была написана тогда, когда рунет еще недоступен большинству был (в 1994), потому она вряд ли в сети на русском есть. На японском есть. Надо ее текст поискать, а то у меня архивный винчестер тут как-то накрылся. Спасибо Игорю Нестерову, а то ни хрена не спас бы.
>Подождете?
Разумеется подожду. Интересно же узнать, а что там было.


>До свидания
С уважением, Andy