От TsDV
К All
Дата 26.10.2000 18:52:58
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Для Palmach , продолжение...

A! Tо eсть рeзультaт дeйствий aрaбских aрмий и их совeтников eсть рeзультaт eго рaботы? Ясно.

Подколку понял :). Только в 72 Садат выпроводил всех советникрв и инструкторов в СССР, осталась маленькая группа(несколько десятков, которые тоже готовились вернуться). Если быть объективным, то в 73 г. только упрямство Садата и ослепленность египтян своими успехами при форсировании Суэцкого канала, спасли Израиль от больших неприятностей. Как не крути, но первый этап войны , он проиграл. Несмотря на предупреждения о высадке на б. Горького озера десанта, египтяне несколько дней ничего не делали. Иначе скинули бы его в озеро. И как бы тогда развивалось наступление Израиля - вопрос.

>:) Нe обрaсчaйтe внимaйия. Eто он взрыкивaл и топорсчил шeрсть нa зaгривкe нe остынув от прошeдшeй швaтки :)

Если он больше не будет :), соглкасен.

>Aргумeнт против Сов. дaнных - тaкиe потeри скрыть в Изрaилe просто нe рeaльно. Стрaнa уж больно мaлeнькaя.

Аргумент не очень убедительный, я с ним не согласен. Кстати сбитые самолеты - не всегда погибшие летчики :)

>Нeт. Kaкaя рaзницa? Нeужeли aрaб? :)

Не араб конечно:), но в западных источниках вы информвцию не встретите. К объективности их данных. Сутягин - 22 победы.

>Вaсилиы Фeофaнов сформулировaл eпитaфию.

У Василия главный аргумент тот же -нельзя скрыть- для меня он не убедителен. История знает массу таких примеров, и не только в странах с "деспотическими" режимами.

>Я встрeчaл от 4 до 9. Taк что в eтом нaши дaнныe близки. Но 180 тaнков... можeт быть ВСEХ срeдств пeрeдвижeния?

Нет, до 10(интервал как у вас) - Меркав, а общее количество 120-180. Ну по середине 130-140, речь о ОБТ.

>Гдe жe в Лeвaниe их рaзвeрнули?

В пограничных районах Сирии. При территории Ливана, этого почти достточно и частично в Бекаа.

>Хмм. Но у Сирийцeв ужe был Mиг 25. Kоторый успeшно сбивaли в 82.

Сбивали - 1-2 шт. Только 25 - тяжелый перехватчик, для боя ближе средних дистанций не годен, у первых версий( они были у арабов) электроника была на базе 60 гг. Тем более после Беленко, не секрет для США, ИМХО Израиля. После 76 свои переделывали все, у арабов нет... Так что его электроника уступала более поздним вариантам 23.

> Нa счот совeршeнноы aвионики ... опять жe, хотeлось бы подтвeржeдeния.

На МиГ-23МЛ стоял "Сафир-23МЛ", РЛС сопровождавшая 4 цели одновременно, наводившая ракеты на 2 цели. РЛС F-15A были тогда одноцелевые. Насколько мне известно, если 15С и были то не учавствовали, возможно не были еще освоены...

>Я eсчо рaз повторяю, что нигдe нe встрчaл подтвeрждeния вaшим словaм.

За время присутсвия сов. летчеков в Египте ими было сбито 18 самолетов Израиля, потеряно 4. Летали на Миг-21(модификацию не помню), сбивались Скайхоки, Миражи.

>Kромe того, eсли бы Ф-15 били збиты, то eто бы упоминaлось нa всeх углaх.

По поводу объективности я уже писал. Кому это надо на Западе писать. Израилю явно не выгодно, США тоже. Палмач, сколько вам лет было в 82г? Мне было 16, военной техникой я интересовался тогда уже давно. Я помню съемки сбитого F-15, поверте его я узнаю. Видел фотографии в нашей печати. Кстати еще во время летних боев, в одном ВВС израиля сбили 8 МиГ-21, потеряв 2 Кфира и один F-15А.

>Taк что eто нe отвeчaeт нa вопрос кaк eто Изрaиль потeрял столько сaмолeтов в дeкaбрe 82 a потом вдруг пeрeстaл.

А после этого когда Израиль вел активные действия против сирийцев? я что-то не помню, может подскажите? :)
С уважением, TsDV
От tarasv
К TsDV (26.10.2000 18:52:58)
Дата 30.10.2000 13:11:16

Re: Для Palmach , продолжение...


>> Нa счот совeршeнноы aвионики ... опять жe, хотeлось бы подтвeржeдeния.
>
>На МиГ-23МЛ стоял "Сафир-23МЛ", РЛС сопровождавшая 4 цели одновременно, наводившая ракеты на 2 цели. РЛС F-15A были тогда одноцелевые. Насколько мне известно, если 15С и были то не учавствовали, возможно не были еще освоены...

А можно поделиться источником информации о том что РЛС МиГ-23МЛ могла наводить одновременно две ракеты, а то всю жизнь считал что в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе.

>>Я eсчо рaз повторяю, что нигдe нe встрчaл подтвeрждeния вaшим словaм.
>
>За время присутсвия сов. летчеков в Египте ими было сбито 18 самолетов Израиля, потеряно 4. Летали на Миг-21(модификацию не помню), сбивались Скайхоки, Миражи.

И это откуда? Чаще втречается информация о том что погибло 8-9 пилотов (машин потеряли больше) и сбито 1-2 израильских самолета. У меня глубокое подозрение что к сбитым израильтянам добавлены те кого наколотили ракетчики, а потери указаны для одного боя когда наших израильтяне поймали на приманку и Фантомы на средней дальности безвоздмездно сбили 4 МиГ-21.
От KGI
К tarasv (30.10.2000 13:11:16)
Дата 31.10.2000 21:14:54

Re: Для Palmach , продолжение...


> А можно поделиться источником информации о том что РЛС МиГ-23МЛ могла наводить одновременно две ракеты, а то всю жизнь считал что в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе.

В целом Вы наверное правы.Видать когда говорят об одновременном наведении двух полуактивных ракет,имеют ввиду ИМХО режим наведения на две близкие цели(групповая цель) без сохранения обзора пространства.
Причем это справедливо не только для МиГ23 - об этом я как раз впервые слышу,но также например для МиГ29 с Н019М,Су27 с Н001.
Впрочем могу ошибаться.

С Уважением.
От TsDV
К KGI (31.10.2000 21:14:54)
Дата 01.11.2000 11:37:20

Re: Для Palmach , продолжение...

>В целом Вы наверное правы.Видать когда говорят об одновременном наведении двух полуактивных ракет,имеют ввиду ИМХО режим наведения на две близкие цели(групповая цель) без сохранения обзора пространства.

Естевственно, угол (телесный) обнаружения, соровождения и наведения различны. например Ф-14А сопровождпл до 24 целей в телесном угле +/- ~45 гр. , а наводил на 6 целей в угле 6-9 гр. Только у "Заслона" сопровождение +/-70 гр(60 НПС)и наведение +/-60 гр., но это ФАР.
С уважением, TsDV
От TsDV
К tarasv (30.10.2000 13:11:16)
Дата 30.10.2000 16:15:25

Re: Для Palmach , продолжение...

> ...а то всю жизнь считал что в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе.
Электронное сканирование луча (ФАР) на начало 90-х гг было только на МиГ-31 (Заслон),однако и на F-14/15/18 поздних модификаций( а некоторые и с начада) тоже режим многоцелевого сопровождения, а там антена ориентируется механически, то же на Торнадо и последних Миражах. У нас на Миг-23МЛ/МЛД, Миг-29, Су-27, последних Миг-25.

> И это откуда?

Книга посвященная Миг-21
>У меня глубокое подозрение что к сбитым израильтянам добавлены те кого наколотили ракетчики...

ЗРК С-125 и Шилки сбили около 20 самолетов, общие потери за это время от действий 35-38 самолетов ВВС Израиля

>...а потери указаны для одного боя когда наших израильтяне поймали на приманку и Фантомы на средней дальности безвоздмездно сбили 4 МиГ-21.

Сбили в тот раз( о котором писал - фантомы приманка(шли как Скайхоки), Миражи в засаде, наши завалив уже не один самолет просто зазнались...) - единственный раз, количество самолетов (сбитых) в разных источниках 2-4, летчиков погибло 3. Если принципиально, можно найти фамилии погибших...
TsDV
От tarasv
К TsDV (30.10.2000 16:15:25)
Дата 30.10.2000 18:03:12

Re: Для Palmach , продолжение...

>> ...а то всю жизнь считал что в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе.
>
>Электронное сканирование луча (ФАР) на начало 90-х гг было только на МиГ-31 (Заслон),однако и на F-14/15/18 поздних модификаций( а некоторые и с начада) тоже режим многоцелевого сопровождения, а там антена ориентируется механически, то же на Торнадо и последних Миражах. У нас на Миг-23МЛ/МЛД, Миг-29, Су-27, последних Миг-25.

Все правильно - сопровождать на проходе можно и много целей, для этого никаких особенных ухищрений не надо, но вот ключевые слова _обстреливать две цели одновременно_ (за которые я и зацепился)ракетами с ПАРЛ ГСН, как написали вы, при подсветке радаром с механическим сканированием это звиняйте - почти невозможно и во всяком случае на МиГ-23МЛ такого небыло.

>>...а потери указаны для одного боя когда наших израильтяне поймали на приманку и Фантомы на средней дальности безвоздмездно сбили 4 МиГ-21.
>
>Сбили в тот раз( о котором писал - фантомы приманка(шли как Скайхоки), Миражи в засаде, наши завалив уже не один самолет просто зазнались...) -

Поподробней можно или ссылочку на литературу. В плане кто и сколько сбил. Один Скайхок на счету Цоя если ничего не путаю. Дальше полная темнота.

>единственный раз, количество самолетов (сбитых) в разных источниках 2-4, летчиков погибло 3. Если принципиально, можно найти фамилии погибших...

Их есть у меня. У Ильина было что всего погибли 8 или 9 пилотов откуда чило сбитых машин ну никак не меньше 10-11.
От TsDV
К tarasv (30.10.2000 18:03:12)
Дата 31.10.2000 10:36:21

Re: Для Palmach , продолжение...

> ...но вот ключевые слова _обстреливать две цели одновременно_ (за которые я и зацепился)ракетами с ПАРЛ ГСН, как написали вы, при подсветке радаром с механическим сканированием это звиняйте...

А как это делает Ф-14А с "Фениксом", например?

> Поподробней можно или ссылочку на литературу.

В качестве примера книга про Миг-21, автора сейчас не помню... Была большая стсатья а КЗ в начале 90, ее к сожалению. Не сохренил, еще кое-что было в периодике в те годы...

> У Ильина было что всего погибли 8 или 9 пилотов ...

На Миг-21 больше не сбивались, так что не знаю кого Ильин еще учел
С уважением, TsDV
От tarasv
К TsDV (31.10.2000 10:36:21)
Дата 31.10.2000 16:56:04

Re: Для Palmach , продолжение...

>> ...но вот ключевые слова _обстреливать две цели одновременно_ (за которые я и зацепился)ракетами с ПАРЛ ГСН, как написали вы, при подсветке радаром с механическим сканированием это звиняйте...
>
>А как это делает Ф-14А с "Фениксом", например?

А очень просто, у Феникса активная ГСН с радиокоррекцией. Ей не нужно чтобы луч РЛС постоянно подсвечивал цель, она сама когда нужно ее подсветит.
От Sokrat
К tarasv (31.10.2000 16:56:04)
Дата 31.10.2000 17:53:42

Не верно. У AIM-54A была полуактивная ГСН. (-)

> А очень просто, у Феникса активная ГСН с радиокоррекцией. Ей не нужно чтобы луч РЛС постоянно подсвечивал цель, она сама когда нужно ее подсветит.
От tarasv
К Sokrat (31.10.2000 17:53:42)
Дата 31.10.2000 19:11:37

Re: Не верно. У AIM-54A была полуактивная ГСН. (-)

Вроде было комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке с дальности 14 миль. Насчет радиокоррекции я погорячился. Только вот ГСН AIM-54A это совсем не одно и то-же что гораздо более простые ГСН Р-23, Р-24 или Sparrow которые работали только в режиме непрерывного подсвета цели.
От TsDV
К tarasv (31.10.2000 19:11:37)
Дата 01.11.2000 11:42:17

Re: Не верно. У AIM-54A была полуактивная ГСН. (-)

>Вроде было комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке с дальности 14 миль.

ГСН AIM-54A была однозначно полуактивная, на более поздней модификации вроде писали, что слелали активной на конечном участке. Правда иногда писали что первая ГСН АРЛС была только на AIM -120. В любом случае, в начеле 80-х, Феникс был полуактивным, и это нне мешало многоцелевому режиму.
С уважением, TsDV
От Sokrat
К tarasv (31.10.2000 19:11:37)
Дата 01.11.2000 10:10:51

Re: Не верно. У AIM-54A была полуактивная ГСН. (-)

>Вроде было комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке с дальности 14 миль.

Мда? Надо покопаться, но вроде "А" была чисто полуактивной. Да даже если и активная на конечном участке - какое-то время ведь несколько ракет одновременно наводятся в полуактивном режиме, правильно? Т.е. "в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе" - не верно.

>Только вот ГСН AIM-54A это совсем не одно и то-же что гораздо более простые ГСН Р-23, Р-24 или Sparrow которые работали только в режиме непрерывного подсвета цели.

Не одно и то же. Но работает ведь. ;))
От tarasv
К Sokrat (01.11.2000 10:10:51)
Дата 01.11.2000 11:53:13

Re: Не верно. У AIM-54A была полуактивная ГСН. (-)

>>Вроде было комбинированное - инерциальное, полуактивное и активное на конечном участке с дальности 14 миль.
>
>Мда? Надо покопаться, но вроде "А" была чисто полуактивной.

Я вечером почитал описалово, был в AIM-54A передатчик на ЛБВ и трехступенчатый алгоритм наведения. Дальше улучшали помехоустойчивость, двигатель, БЧ, перешли полностью на полупроводники, но алгоритм не меняли.

>Да даже если и активная на конечном участке - какое-то время ведь несколько ракет одновременно наводятся в полуактивном режиме, правильно? Т.е. "в случае ПАРЛ ГСН на ракете и механического сканирования в РЛС это невозможно в принципе" - не верно.

Согласен - погорячился. Но там очень интересный алгоритм - перед пуском в ракету передаются координаты цели но головка цель не захватывает. После пуска она идет на инерциальной системе. Когда ГСН ракеты уже способна различить цели (при приближении к цели угловые расстояния между одновременно обстреливаемыми целями увеличиваются) переходят на полуактивное наведение, AWG-9 при этом должна работать в режиме TWS (слежение на проходе) в узком секторе, иначе выпадения сигнала подсветки приведут к потере цели ГСН ракеты. На дальности 14 миль включается передатчик ракеты.

>>Только вот ГСН AIM-54A это совсем не одно и то-же что гораздо более простые ГСН Р-23, Р-24 или Sparrow которые работали только в режиме непрерывного подсвета цели.
>
>Не одно и то же. Но работает ведь. ;))

Ну да только Sparrow - $125К, а Phoenix - $980К был :)
От TsDV
К TsDV (30.10.2000 16:15:25)
Дата 30.10.2000 16:17:53

Ошибка

...единственный раз, количество самолетов (сбитых) в разных источниках 3-4...(правильно), С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (26.10.2000 18:52:58)
Дата 26.10.2000 19:26:07

Re: Для Palmach , продолжение...

>У Василия главный аргумент тот же -нельзя скрыть

Мммм...разве? Мы там много на эту тему базарили...и кстати не то что бы я там кому то читал эпитафию, просто немного таскал за волосы М.Никольского. Полторы сотни танков это явное преувеличение, которое не подтверждается никакими серьезными источниками. С другой стороны 10 танков - это не менее явное преуменьшение. Я полагаю - порядка полусотни. Безвозвратных конечно - сколько раз по танкам попали, считать невозможно и не имеет смысла.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (26.10.2000 19:26:07)
Дата 30.10.2000 16:29:39

Re: Для Palmach , продолжение...

>Полторы сотни танков это явное преувеличение, которое не подтверждается никакими серьезными источниками.

Я эти цифры встречал еще в середине 80, по горячим следам...

>Безвозвратных конечно - сколько раз по танкам попали, считать невозможно и не имеет смысла.

Что понимать под безвозвратными - утраченные навсегда или подбитые, (обездвиженнные, погибший весь или частично экипаж). В бою танк можно подбить, погибнет экипаж(или часть его), он не может двигаться, стрелять. Но после боев его эвакуируют с поля боя, ремонт он опять в строю спустя несколько месяцев. Потеря не безвозвратная, но как боевая единица на поле боя танк свое сущетсвование прекратил, следовательно в данном бою был уничтожен. В качестве примера - Ирак в начале 80-х гг бросил на п-ве Фао несколько сот танков. Иранцы их не смогли утащить через дельту Шатт-эль-Араба. Они там стояли 2 года. Поселе того, как РГ Ирака вымела оттуда иранцев, иракцы эти танки ремонтировали и пустили в строй. В конечном итоге потери не безвозвратные, но в тех боях 82 иранцы их уничтожили. Так определимся - какие это потери.

>С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (30.10.2000 16:29:39)
Дата 30.10.2000 18:11:34

Re: Для Palmach , продолжение...

>>Полторы сотни танков это явное преувеличение, которое не подтверждается никакими серьезными источниками.
>
>Я эти цифры встречал еще в середине 80, по горячим следам...

"Горячие следы" имеют еще меньше ценности, чем остывшие. В военное время пропаганда работает на всю катушку, нормальные данные начинают выползать мнооого позже.

>>Безвозвратных конечно - сколько раз по танкам попали, считать невозможно и не имеет смысла.
>
>Что понимать под безвозвратными - утраченные навсегда или подбитые, (обездвиженнные, погибший весь или частично экипаж). В бою танк можно подбить, погибнет экипаж(или часть его), он не может двигаться, стрелять. Но после боев его эвакуируют с поля боя, ремонт он опять в строю спустя несколько месяцев.

Не надо мне это объяснять. Вы такое никогда не сосчитаете - раз, и цифра эта не имеет смысла - два. Уверяю Вас, что танк, в котором экипаж любуется пейзажем, в котором он был контужен на минуту, и танк, в котором экипаж погиб, внешне с двух километров выглядят абсолютно одинаково. Если Вы собираетесь брать данные по всем израильским танкам, которые в какой-то момент боя почему-то не стреляли, Вы очень далеко пойдете. Если Вы еще предлагаете эти танки посчитать сирийцам, то вообще зайдете так далеко, что Вас и не видать будет. "Безвозвратные потери" - это вполне однозначный термин, означающий повреждение танка, делающее невозможным его восстановление, либо захват танка противником.

> Потеря не безвозвратная, но как боевая единица на поле боя танк свое сущетсвование прекратил, следовательно в данном бою был уничтожен.

Танк, который на маршруте выдвижения порвал гусеницу тоже "как боевая единица на поле боя свое сущетсвование прекратил, следовательно в данном бою был уничтожен." Их все будем считать? Ради Бога, мне не жалко. Вот только где Вы статистику такую возьмете. "Арабских друзей" спросить предлагаете? И уж тогда будьте добры все таки рваные гусеницы от сорваных башен где-нибудь различать, а то ценность невелика у таких подсчетов...

> В конечном итоге потери не безвозвратные, но в тех боях 82 иранцы их уничтожили. Так определимся - какие это потери.

Пример я бы сказал несколько экстремальный. Учитывая разницу во времени, лучше рассматривать это как захват Ираном ремонтопригодной техники с последующим ее захватом Ираком.

В более простых случаях ясное дело какие это потери - временные. Каковые считать, как я уже сказал, бессмысленно. Ремонтно-эвакуационные службы извиняюсь специально для того и существуют, чтобы Вы не могли эти танки засчитать в потери.

И вообще танк, возвращенный в строй, считать за потерю странно. Вы вот считаете за потерю солдата, которому в бою по каске осколок врезал?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru