ВИФ2 NE: Ветка : И опять про авианосцы и 949

От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	26.10.2000 15:29:57
Рубрики	Современность; Флот;

И опять про авианосцы и 949

http://www.cast.ru/russian/publish/1997/apr-may/3.html

Кто то кинул ссылку...ну и

В 1985 году в строй вошел третий корабль серии Invincible - Arc Royal, при оснащении которого учитывался опыт войны с Аргентиной. Число Sea Harrier доведено до 8, а вертолетов - до 12. Угол наклона трамплина был изменен с 7° до 12°. Invincible и Illustratious также подверглись модернизации по типу Arc Royal. Английские суда, как показал опыт конфликта, могут эффективно осуществлять задачи командования морской группировкой, вести противолодочную борьбу, противовоздушную оборону района и ограниченно - удары по территории противника. Нarrier являлся до разработки Як-141 лучшим СВВП и благодаря своей сверхманевренности удачно вел бои со скоростными “Миражами” аргентинцев. Низкая скорость и маленький радиус действия привели, однако, к тому, что Harrier оказался неспособным осуществлять дальний перехват и английский флот понес тяжелые потери от ударов аргентинской авиации.

Да уж противолодочные действия англам при фолклендах опеределенно не удались.....

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Болтенков (26.10.2000 15:29:57)
Дата	26.10.2000 18:49:10

Re: И опять про авианосцы и 949

> Нarrier являлся до разработки Як-141 лучшим СВВП и благодаря своей сверхманевренности удачно вел бои со скоростными “Миражами” аргентинцев. Низкая скорость и маленький радиус действия привели, однако, к тому, что Harrier оказался неспособным осуществлять дальний перехват и английский флот понес тяжелые потери от ударов аргентинской авиации.

Насчет сверхманевренности. Она ни фига бы не помогла "Харриерам" даже в бою со сравнительно устаревшими аргентинскими истребителями, если бы они имели для нахождения в районе боевых действий побольше времени, чем те средние 10 минут на "Мираж". Уже из-за этого никакой речи о захвате господства в воздухе аргентинцы не вели. Потому не стоит слишком переоценивать роль "Харриера" в ПВО. Посмотрел бы я на конвой с "Ивинсиблом" или "Илластриесом" где-нить в Северном море. Без помощи береговой авиации шансы у них были бы неважные.

>Да уж противолодочные действия англам при фолклендах опеределенно не удались.....

А вот про это хотелось бы узнать подробнее. Вроде бы английский спецназ навел свои вертолеты на аргентинскую лодку, и та в итоге была вынуждена выйти на мель. Но что там за подводная война была?

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (26.10.2000 18:49:10)
Дата	26.10.2000 18:59:58

Re: Аргентинские ПЛ при фолклендах.

Уважаемый Евгений!

Позвольте добавить мою скромную инфомрацию.

Аргнетина как раз накануне конфликта должна была получить от немцев 209-е. И все подготовленные экипажи убилы в Германию. На лодках был молодняк. Несмотря на это одна аргентинская ПЛ фактически беспрепятственно совершала рейсы на острова. А вторая пыталась оперировать против английского флота. Один раз даже захватили цель и пустили торпеду (управляему по проводам). Однако удержать цель не смогли и торпеду уничтожили. Когда после конфликта данные о действиях этой ПЛ стали известны, поднялся переполох. Она проходила несколько раз в зоне действия английских кораблей, но они ее не фиксировали. Во всех источниках указывалось, что еслибы выучка экипажа была получше...
К стати по результатам действий данной ПЛ стали говорить о перспективности ПЛ с обычной ЭУ.

С уважением
Игорь Скородумов
P.S. Данные из ЗВО и Морского Сборника.

>>Да уж противолодочные действия англам при фолклендах опеределенно не удались.....
>
>А вот про это хотелось бы узнать подробнее. Вроде бы английский спецназ навел свои вертолеты на аргентинскую лодку, и та в итоге была вынуждена выйти на мель. Но что там за подводная война была?

От	Евгений Путилов
К	Игорь Скородумов (26.10.2000 18:59:58)
Дата	26.10.2000 19:18:52

Re: Аргентинские ПЛ при фолклендах.

Доброго здравия, Игорь!

> Аргнетина как раз накануне конфликта должна была получить от немцев 209-е. И все подготовленные экипажи убилы в Германию. На лодках был молодняк. Несмотря на это одна аргентинская ПЛ фактически беспрепятственно совершала рейсы на острова. А вторая пыталась оперировать против английского флота. Один раз даже захватили цель и пустили торпеду (управляему по проводам). Однако удержать цель не смогли и торпеду уничтожили. Когда после конфликта данные о действиях этой ПЛ стали известны, поднялся переполох. Она проходила несколько раз в зоне действия английских кораблей, но они ее не фиксировали. Во всех источниках указывалось, что еслибы выучка экипажа была получше...
> К стати по результатам действий данной ПЛ стали говорить о перспективности ПЛ с обычной ЭУ.

>С уважением
>Игорь Скородумов
>P.S. Данные из ЗВО и Морского Сборника.

В принципе советский опыт противостояния с флотами НАТО на морях свидетельствовал, что нашим дизельным ПЛ удавалось выходить на дистанцию торпедной атаки современных НК необнаруженными. Но то, как говорится, условно. А вот Фолкленды показывают, что это вполне реально, потому шансы наших "Варшавянок"/"Кило" могли быть весьма приличными. И качество экипажа приемлемым.
Примечательно, что по Вашим словам видно, что это касается как мелководья со всеми сложностями его "зон тени", так и серьезных глубин

С уважением
Евгений Путилов

От	SVAN
К	Евгений Путилов (26.10.2000 19:18:52)
Дата	26.10.2000 19:45:17

Re: Аргентинские ПЛ при фолклендах.

Eсли я нe ошибaюсь, одну aргeнтинскую ПЛ поврeдил вeртолeт с эсминцa "Бриллиaнт", послe чeго онa потeрялa возможность погружaться...
A по поводу дизeльных ПЛ нaрод порaдовaлся eщe в 3-ю Индо-Пaкистaнскую, когдa однa тaкaя лодкa прикончилa индийский фрeгaт пeрeд сaмым концом войны. Онa выдaлa eму 3 aкустичeскиe торпeды, фрaнцузского кaлибрa, скорee всeго (т.e. нe 533-мм, a 550), и бeдный фрeгaт потонул зa минуты.

СВAН

>Доброго здравия, Игорь!

>> Аргнетина как раз накануне конфликта должна была получить от немцев 209-е. И все подготовленные экипажи убилы в Германию. На лодках был молодняк. Несмотря на это одна аргентинская ПЛ фактически беспрепятственно совершала рейсы на острова. А вторая пыталась оперировать против английского флота. Один раз даже захватили цель и пустили торпеду (управляему по проводам). Однако удержать цель не смогли и торпеду уничтожили. Когда после конфликта данные о действиях этой ПЛ стали известны, поднялся переполох. Она проходила несколько раз в зоне действия английских кораблей, но они ее не фиксировали. Во всех источниках указывалось, что еслибы выучка экипажа была получше...
>> К стати по результатам действий данной ПЛ стали говорить о перспективности ПЛ с обычной ЭУ.
>
>>С уважением
>>Игорь Скородумов
>>П.С. Данные из ЗВО и Морского Сборника.
>
>В принципе советский опыт противостояния с флотами НАТО на морях свидетельствовал, что нашим дизельным ПЛ удавалось выходить на дистанцию торпедной атаки современных НК необнаруженными. Но то, как говорится, условно. А вот Фолкленды показывают, что это вполне реально, потому шансы наших "Варшавянок"/"Кило" могли быть весьма приличными. И качество экипажа приемлемым.
> Примечательно, что по Вашим словам видно, что это касается как мелководья со всеми сложностями его "зон тени", так и серьезных глубин

От	Евгений Путилов
К	SVAN (26.10.2000 19:45:17)
Дата	26.10.2000 19:50:45

Re: Аргентинские ПЛ при фолклендах.

>Eсли я нe ошибaюсь, одну aргeнтинскую ПЛ поврeдил вeртолeт с эсминцa "Бриллиaнт", послe чeго онa потeрялa возможность погружaться...

Это, уважаемый СВАН, как раз то единственное, что я знал о действиях аргентинских ПЛ. Как я понимаю, это та лодка, которая совершала рейсы на острова. Британский спецназ обнаружил ее в надводном положении и выдал наводку.

>A по поводу дизeльных ПЛ нaрод порaдовaлся eщe в 3-ю Индо-Пaкистaнскую, когдa однa тaкaя лодкa прикончилa индийский фрeгaт пeрeд сaмым концом войны. Онa выдaлa eму 3 aкустичeскиe торпeды, фрaнцузского кaлибрa, скорee всeго (т.e. нe 533-мм, a 550), и бeдный фрeгaт потонул зa минуты.

Ну, здесь надо учитывать состояние пакистанского флота. В 3-ю войну он уже сильно не соответствовал требованиям времени. А в случае с Фолклендами пример интересен тем, что вскрылась не такая уж и потрчсная эффективность современного оружия ПЛО. Обладали ли пакистанцы такими возможностями, как британцы? Едва ли. Хотя пример, безусловно, интересный.

С уважением

От	Exeter
К	Евгений Путилов (26.10.2000 19:50:45)
Дата	26.10.2000 21:07:54

ПЛ в 1971 и 1982 гг

Привет всем!

>>Eсли я нe ошибaюсь, одну aргeнтинскую ПЛ поврeдил вeртолeт с эсминцa "Бриллиaнт", послe чeго онa потeрялa возможность погружaться...
>
>Это, уважаемый СВАН, как раз то единственное, что я знал о действиях аргентинских ПЛ. Как я понимаю, это та лодка, которая совершала рейсы на острова. Британский спецназ обнаружил ее в надводном положении и выдал наводку.

Е:
Древняя S11 "Santa Fe" это была. Она только один поход к Южной Георгии и совершила...

>>A по поводу дизeльных ПЛ нaрод порaдовaлся eщe в 3-ю Индо-Пaкистaнскую, когдa однa тaкaя лодкa прикончилa индийский фрeгaт пeрeд сaмым концом войны. Онa выдaлa eму 3 aкустичeскиe торпeды, фрaнцузского кaлибрa, скорee всeго (т.e. нe 533-мм, a 550), и бeдный фрeгaт потонул зa минуты.
>
>Ну, здесь надо учитывать состояние пакистанского флота. В 3-ю войну он уже сильно не соответствовал требованиям времени. А в случае с Фолклендами пример интересен тем, что вскрылась не такая уж и потрчсная эффективность современного оружия ПЛО. Обладали ли пакистанцы такими возможностями, как британцы? Едва ли. Хотя пример, безусловно, интересный.

Е:
В 1971 г пакистанская S131 "Hangor" (типа "Daphne") потопила индийский фрегат F149 "Khukri" тремя торпедами (стреляла она, кстати, 533-мм торпедами - экспортным 21" вариантом французских L4 с акустической ССН). Но!!! Затем она выпустила по второму индийскому фрегату F144 "Kuthar" остальные 9 (!) торпед (весь боезапас) и НЕ ПОПАЛА ни одной!!! Наиболее вероятное объяснение - причудливые гидрологические условия в том районе, сбившие с толку акустическую ССН торпед. Именно после этого на Западе усилилась мания развития торпед, управляемых по проводам.

С уважением, Exeter

От	Udav
К	Дмитрий Болтенков (26.10.2000 15:29:57)
Дата	26.10.2000 17:00:12

Re: И опять про авианосцы и 949

День добрый!
Легкие АВ НАТО (3-Royal Navy, 1-Италия, 1-Испания, особенно Английские)создавальсь как дополнение к АВ амов для ПЛО в Восточной Атлантике и Средиземноморье в составе объединенных сил (АПГ, АПУГ). Большое влияние на проектироване оказала амовская концепция легкого авианосца контроля моря.
Определенные возможности АВЛ по ПВО (благодаря Harrier'у) оказались приятной неожиданностью для НАТО. Но следует учитывать. что Аргентинские ВВС действовали на устаревших физически и морально самолетах: Мираж-3, Даггер, Скайхок и Супер Этандар, со старым вооружением, и на большом удалении от своих баз. Аргентинцы говорили, что будь Фолкленды хотя бы на 100 км ближе, результаты конфликта были бы не столь однозначны.
Операции ПЛО англичане воабще не вели ввиду пассивности аргентинских ВМС.
Кузин утверждает, что стоимость двух АПК 949А (а их настроили, с учетом 949, полтора десятка) больше чем одного 1143,5 (Кузнецов) и что лучше было строить полноценные (или почти полноценные) АВ чем не перспективные лодки. По делетантски я с ним согласен.

От	Udav
К	Дмитрий Болтенков (26.10.2000 15:29:57)
Дата	26.10.2000 16:42:42

Re: И опять про авианосцы и 949

От	Дмитрий Болтенков
К	Udav (26.10.2000 16:42:42)
Дата	26.10.2000 16:45:02

3 выхода в торпедные атаки

От	Udav
К	Дмитрий Болтенков (26.10.2000 16:45:02)
Дата	26.10.2000 17:01:46

Re: 3 выхода в торпедные атаки

Кем и когда?

От	Игорь Скородумов
К	Udav (26.10.2000 17:01:46)
Дата	26.10.2000 20:01:35

Re: 3 выхода в торпедные атаки

Очень серьезно разбирались в Морском сборнике и была статья в ЗВО (или Военной Мысли - дело было в начале 80-х). Если правильно помню немецкая ПЛ.

Странно,но на http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/asw.htm ее квалифицируют как постройки второй мировой, хотя в нашей литературе были данные, что она послевоенной постройки (50 годы).
=======================================
In 1982, the terror of the submarine threat was re-emphasized as an old Argentine submarine built during World War II successfully evaded determined and well-equipped British ASW forces during the Falkland Islands War. The Argentine submarine-launched torpedo attacks were unsuccessful due to the antiquity of the 1940's vintage weapons. Conversely, the threat posed by British submarines and aircraft severely restricted the Argentine Navy to the safety of the South American coast. From either perspective, the submarine threat and the ASW capabilities of each fleet were primary factors in the final outcome
=======================================

Кроме того экипаж на ней был новый (старый поехал за 209 ой в Германию прям перед конфликтом).

С уважением
Игорь

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (26.10.2000 20:01:35)
Дата	26.10.2000 20:49:23

Re: Нет, не так

Уважаемые господа!

3 неудачные атаки на английские корабли у Фолклендов произвела аргентинская ПЛ S32 "San Louis" западногерманской постройки пр.209/1200. Все три атаки сорвались, по господствующей версии, из-за отказов материальной части, вызванной плохим содержанием и недостаточно высоким уровнем подготовленности личного состава.
Вторая однотипная аргентинская ПЛ S31 "Salta" находилась в этот момент в доке, а ее личный состав - в ФРГ на приеме строящейся ПЛ S41 "Santa Cruz" пр.TR1700.
Из двух имевшихся в тот момент у аргентинцев старых американских лодок типа "Balao" времен ВМВ, S11 "Santa Fe" была потоплена английскими вертолетами в бухте Грютвикен на Южной Георгии, а S12 "Santiago del Estero" была вообще неспособна погружаться и использовалась у побережья Аргентины в качестве ложной цели для разведывательных спутников.

С уважением, Exeter.

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (26.10.2000 20:49:23)
Дата	26.10.2000 22:09:04

Re: Спасибо(+) И вопросы.

Уважаемый Exeter!

Спасибо за информацию. А то за давностью времен и отсутствием литературы в голове небольшая каша. Не могли бы сразу ответить еще на несколько вопросов:
1) одна торпеданая атака была по наведению с ГСН (без перископа). Запустили торпеду, управляли по проводам, потом решили, что промазали и ликвидировали торпеду.
вторая - "услышали" конвой,легли на пеленг, гнались, но не догнали.
Третья - ?
2) по памяти в Германии было три экипажа. Это так?

С уважением
Игорь

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (26.10.2000 22:09:04)
Дата	27.10.2000 01:41:58

Аргентинские атаки

Уважаемый Игорь Скородумов!

Спасибо за информацию. А то за давностью времен и отсутствием литературы в голове небольшая каша. Не могли бы сразу ответить еще на несколько вопросов:
> 1) одна торпеданая атака была по наведению с ГСН (без перископа). Запустили торпеду, управляли по проводам, потом решили, что промазали и ликвидировали торпеду.
> вторая - "услышали" конвой,легли на пеленг, гнались, но не догнали.
> Третья - ?

Е:
Ну я тут нашел несколько статеек об этом деле. Данные немного противоречивые, но примерно так:
1-я атака - 1 мая 1982 по фрегату F173 "Arrow" не то одной, не то двумя немецкими торпедами SST4 по проводам с дистанции 5 миль. Утверждается, что у аргентинцев не работал автомат стрельбы. По аргентинским данным, связь с торпедой прервалась через 3 мин после выхода из аппарата. Точно известно, что торпеда попала в акустический охранитель "Кроссби" фрегата, не взорвалась, но разрушила его, так что все-таки неясно, одна торпеда была или две. Англичане засекли ПЛ и 20 часов за ней гонялись.
2-я атака - 8 мая якобы по "атомной ПЛ" одной торпедой Мк37 по проводам, дистанция 2 мили. Якобы слышали звук удара о металл, но взрыва не последовало. Англичанами атака не подтверждена вообще.
3-я атака 11 мая - стреляли по данным акустики по двум ЭМ предположительно пр.42, выпустили одну торпеду Мк37 по проводам с 2,5 миль. Снова была масса неполадок перед стрельбой, данные вводились вручную. Через 2 мин 5 сек после выхода из аппарата контакт с торпедой был потерян. После окончания войны стало известно, что англичане атаку "слышали".
После этого командир "San Louis" Азкуэта донес по радио о неполадках и получил приказ возвращаться, 13 мая ПЛ прибыла в Мар-дель-Плата.

> 2) по памяти в Германии было три экипажа. Это так?

Е:
Вряд ли. ПЛ пр.TR1700 там строилось-то две :-)) Еще три после заложили в Аргентине, но ни одну так и не достроили. Экипаж, по-видимому, был один, т.к. S41 "Santa Cruz" готовилась к спуску (спуск был отложен из-за эмбарго ЕЭС и произведен лишь 28.09.1982), а вторая S42 "San Juan" была заложена только 18.03.1982 и находилась в начальной стадии постройки.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (27.10.2000 01:41:58)
Дата	27.10.2000 02:47:40

Re: Аргентинские атаки

Доброго времени суток,

Спасибо еще раз.
Жаль нет данных по экипажам. В той статье,которую я читал, говорилось о том, что лодка вышла в море с новым экипажем, а страые экипажи со всех лодок выехали в Германию для изучения новой матчасти и приема лодок. Поэтому я считал, что экипаж на этой лодке был слабоподготовленным.

С уважением
Игорь