От Чобиток Василий
К Коля-02
Дата 26.10.2000 10:32:50
Рубрики WWII; Танки;

С точки зрения физики все точно

Привет!
>Модификация Т-34 (более мощная пушка + значительное усление брони башни и даже корпуса) неминуемо должна была привести к утяжелению танка. Двигатель оставался вроде тем же. КПД ходовой части вряд ли мог резко возрасти.
>Значит должна была соответственно упасть максимальная скорость. Но везде утверждается, что макс. скорость по шоссе осталась прежней - 55 км/ч.
>Что за парадокс?

Итак,
- максимальная частота колевала двигатиля прежняя? Прежняя!
- передаточные отношения трансмиссии и ходовой части прежние? Прежние!

Вывод: никакого парадокса, с точки зрения физики все верно.

Парадокс в том, что по отзывам танкистов при возросшей массе с 28 до 32 тонн подвижность танка (которая характеризуется средними скоростями движения) осталась на прежнем уровне.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Dinamik
К Чобиток Василий (26.10.2000 10:32:50)
Дата 27.10.2000 18:58:45

Re: С точки зрения физики все точно

>Привет!
>>Модификация Т-34 (более мощная пушка + значительное усление брони башни и даже корпуса) неминуемо должна была привести к утяжелению танка. Двигатель оставался вроде тем же. КПД ходовой части вряд ли мог резко возрасти.
>>Значит должна была соответственно упасть максимальная скорость. Но везде утверждается, что макс. скорость по шоссе осталась прежней - 55 км/ч.
>>Что за парадокс?
>
>Итак,
>- максимальная частота колевала двигатиля прежняя? Прежняя!
>- передаточные отношения трансмиссии и ходовой части прежние? Прежние!

>Вывод: никакого парадокса, с точки зрения физики все верно.
*********************************

Вообще-то с точки зрения физики, точнее теоретической механики, максимальная скорость зависит-таки от массы. Если хотите, могу кинуть длиннющую формулу из учебника.

Но в нашем случае, если коробка не дает развить большую скорость, хотя движок и позволил бы это сделать, Ваши выводы верны.


С уважением к сообществу
От Еретик
К Чобиток Василий (26.10.2000 10:32:50)
Дата 26.10.2000 19:03:58

Это у нас местный знаток физики? Или как?

>Итак,
>- максимальная частота колевала двигатиля прежняя? Прежняя!

Да ну?

>- передаточные отношения трансмиссии и ходовой части прежние? Прежние!

Да ну?

Ага, максимальная скорость передвижения техники определяется исключительно RPMами двигателя и передаточными числами коробки. Нобелевскую премию Чобитку!

>Вывод: никакого парадокса, с точки зрения физики все верно.

Что такое мощность в курсе? Смотреть учебник физики класса эдак 6-го.

Проведите простой эксперимент:
- возьмите кирпич, положите на стол и попробуйте его тянуть детским электромоторчиком.
- замерьте скорость.
- Положите сверху второй кирпич,
- повторите эксперимент.
- поставьте конструкцию на какие-либо колеса.
- повторите эксперимент.
О результатах доложите в конфу. Физик, Вы наш!

>Парадокс в том, что по отзывам танкистов при возросшей массе с 28 до 32 тонн подвижность танка (которая характеризуется средними скоростями движения) осталась на прежнем уровне.

Это не парадокс, а виртуальные отзывы в Вашем изложении. Им веры не больше, чем Вашим познаниям в физике.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Могу себе представить содержимое Вашего сайта.

Еретик.
От Cat
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 27.10.2000 21:15:28

Нет, Вы единственный:)

Танк вообще-то проектируется для движения в первую очередь по пересеченной местности, а не по шоссе. При максимальной скорости на ровном шоссе всегда есть запас под тапкой, который позволяет преодолевать небольшие подъемы без переключения передач. Увеличенная масса танка всего лишь уменьшит угол преодолеваемого подъема на той же передаче, не влияя на скорость по ГОРИЗОНТАЛЬНОМУ шоссе.
От Еретик
К Cat (27.10.2000 21:15:28)
Дата 30.10.2000 13:09:05

К счастью, нет.

Приветствую!
>Танк вообще-то проектируется для движения в первую очередь по пересеченной местности, а не по шоссе. При максимальной скорости на ровном шоссе всегда есть запас под тапкой, который позволяет преодолевать небольшие подъемы без переключения передач. Увеличенная масса танка всего лишь уменьшит угол преодолеваемого подъема на той же передаче, не влияя на скорость по ГОРИЗОНТАЛЬНОМУ шоссе.

1. Да в данном вопросе мне глубоко плевать как проектируется танк.
2. Максимальная скорость на шоссе определяется максимальной мощностью.
3. Увеличение массы танка( на 14 процентов) означает увеличение сопротивления движению.
4. Вопросы? Дополнения? Уточнения?

С уважением,
Еретик.
От Олег...
К Еретик (30.10.2000 13:09:05)
Дата 30.10.2000 14:26:37

Re: К счастью, нет.

Здравия желаю!...

>2. Максимальная скорость на шоссе определяется максимальной мощностью.

Круто...
А при избытке мощности (как на БТ, например)???
:о)
Если мощность, например, позволяет танку развить такую скорость, при которой он просто развалится???

Или на это Вам тоже "глубоко плевать"???


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Еретик
К Олег... (30.10.2000 14:26:37)
Дата 30.10.2000 14:56:21

Re: К счастью, нет.

Приветствую!

>>2. Максимальная скорость на шоссе определяется максимальной мощностью.
>
>Круто...

Круче некуда.

>А при избытке мощности (как на БТ, например)???

Моя ошибка. Максимальная скорость также определяется максимально возможными оборотами и передаточным числом коробки. Тоже лимитирующий фактор.

Но
1. В *любом* случае подвижность страдает.
2. Что там было с запасом мощности на Т-34 - это еще посмотреть надо.

С уважением,
Еретик.
От Олег...
К Еретик (30.10.2000 14:56:21)
Дата 30.10.2000 15:44:04

Re: К счастью, нет.

Здравия желаю!...

>Моя ошибка. Максимальная скорость также определяется максимально возможными оборотами и передаточным числом коробки. Тоже лимитирующий фактор.

Теперь прочитайте постинг Чобитка и найдите отличие...
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Еретик (30.10.2000 13:09:05)
Дата 30.10.2000 14:06:09

Re: К счастью, нет.

>Приветствую!
>1. Да в данном вопросе мне глубоко плевать как проектируется танк.
>2. Максимальная скорость на шоссе определяется максимальной мощностью.
>3. Увеличение массы танка( на 14 процентов) означает увеличение сопротивления движению.
>4. Вопросы? Дополнения? Уточнения?

2 - очень спорно. Максимальная скорость определяется максимальной частотой вращения двигателя, а вот может или нет двигатель развить эти обороты определяется мощьностью и сопротивление движению. В случае с Т-34 и Т-34-85 у первого был избыток мощьности, которого хватило чтобы втрой имел не меньшую максимальную скорость при потяжелевшей конструкции и том-же двигателе.
От Еретик
К tarasv (30.10.2000 14:06:09)
Дата 30.10.2000 14:50:14

Re: К счастью, нет.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>1. Да в данном вопросе мне глубоко плевать как проектируется танк.
>>2. Максимальная скорость на шоссе определяется максимальной мощностью.
>>3. Увеличение массы танка( на 14 процентов) означает увеличение сопротивления движению.
>>4. Вопросы? Дополнения? Уточнения?
>
> 2 - очень спорно. Максимальная скорость определяется максимальной частотой вращения двигателя, а вот может или нет двигатель развить эти обороты определяется мощьностью и сопротивление движению. В случае с Т-34 и Т-34-85 у первого был избыток мощьности, которого хватило чтобы втрой имел не меньшую максимальную скорость при потяжелевшей конструкции и том-же двигателе.

Вы правы - пункт два спорный. Я уже это заметил, приношу извинения, не подумал.

Зато в этом случае страдает подвижность. Которая по словам чобитковских танкистов "не пострадала".

С уважением,
Еретик.
От GAI
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 27.10.2000 05:16:35

Re: Если Т-34 в ДВА РАЗА тяжелее сделать,он наверное тоже не поедет...

>Проведите простой эксперимент:
>- возьмите кирпич, положите на стол и попробуйте его тянуть детским электромоторчиком.
>- замерьте скорость.
>- Положите сверху второй кирпич,
>- повторите эксперимент.
От Siberiаn
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 26.10.2000 22:46:03

"А по сопатке?"(С)

>>Итак,
>>- максимальная частота колевала двигатиля прежняя? Прежняя!
>
>Да ну?

>>- передаточные отношения трансмиссии и ходовой части прежние? Прежние!
>
>Да ну?

>Ага, максимальная скорость передвижения техники определяется исключительно RPMами двигателя и передаточными числами коробки. Нобелевскую премию Чобитку!

>>Вывод: никакого парадокса, с точки зрения физики все верно.
>
>Что такое мощность в курсе? Смотреть учебник физики класса эдак 6-го.

>Проведите простой эксперимент:
>- возьмите кирпич, положите на стол и попробуйте его тянуть детским электромоторчиком.
>- замерьте скорость.
>- Положите сверху второй кирпич,
>- повторите эксперимент.
>- поставьте конструкцию на какие-либо колеса.
>- повторите эксперимент.
>О результатах доложите в конфу. Физик, Вы наш!

>>Парадокс в том, что по отзывам танкистов при возросшей массе с 28 до 32 тонн подвижность танка (которая характеризуется средними скоростями движения) осталась на прежнем уровне.
>
>Это не парадокс, а виртуальные отзывы в Вашем изложении. Им веры не больше, чем Вашим познаниям в физике.

>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>
>Могу себе представить содержимое Вашего сайта.

>Еретик.
***************************************
У вас, Еретик, много амбиции но мало амуниции, как грится. Дизель - менее эластичен чем бензин и имеет меньший диапазон рабочей скорочти вращения, и объяснение что дизель тащит возросший на 15-20 процентов вес танка с такой же скоростью очень похожи на правду. Скорее всего несколько упадет приемистость - но не более. Похоже на езживали вы никогда за рулем дизельных машин, коллега. Пассажи же о сайте Чобитка я вобще комментировать не буду. Ибо злой Новик меня замодерирует на фиг - он видите ли матов не любит!! Интелехент, епона мать)))))))))

так что это...
матьчасть учите...

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (26.10.2000 22:46:03)
Дата 27.10.2000 11:17:19

Верно, верно

>...Дизель - менее эластичен чем бензин и имеет меньший диапазон рабочей скорочти вращения, и объяснение что дизель тащит возросший на 15-20 процентов вес танка с такой же скоростью очень похожи на правду. Скорее всего несколько упадет приемистость - но не более. Похоже на езживали вы никогда за рулем дизельных машин, коллега.

Как вы (Еретик) объясните тот факт, что , скажем, дизель объемом 2.5 л и мошностью порядка 70 л.с. с успехом устанавливается как на легковых машинах типа Скорпио или Пежо, так и на 2.5 тонниках вроде ФИАТ-Дукато или J5? Полные массы различаются почти двукратно. При этом максимальная скорость отличается не сильно (примерно процентов на 15).

С уважением
От Еретик
К Тов.Рю (27.10.2000 11:17:19)
Дата 30.10.2000 13:05:26

Куда уж вернее!

Приветствую!

>>...Дизель - менее эластичен чем бензин и имеет меньший диапазон рабочей скорочти вращения, и объяснение что дизель тащит возросший на 15-20 процентов вес танка с такой же скоростью очень похожи на правду. Скорее всего несколько упадет приемистость - но не более. Похоже на езживали вы никогда за рулем дизельных машин, коллега.
>
>Как вы (Еретик) объясните тот факт, что , скажем, дизель объемом 2.5 л и мошностью порядка 70 л.с. с успехом устанавливается как на легковых машинах типа Скорпио или Пежо, так и на 2.5 тонниках вроде ФИАТ-Дукато или J5? Полные массы различаются почти двукратно. При этом максимальная скорость отличается не сильно (примерно процентов на 15).

Максимальная скорость не меряется при полной массе. И скорости различаются. Это я и хотел сказать.
Физику Чобитку надо-таки подучить перед тем как нести ерунду.

С уважением

Еретик.
От Siberiаn
К Еретик (30.10.2000 13:05:26)
Дата 30.10.2000 15:51:35

Тут реальные вещи обсуждают, а не формулы(+)

>Приветствую!

>>>...Дизель - менее эластичен чем бензин и имеет меньший диапазон рабочей скорочти вращения, и объяснение что дизель тащит возросший на 15-20 процентов вес танка с такой же скоростью очень похожи на правду. Скорее всего несколько упадет приемистость - но не более. Похоже на езживали вы никогда за рулем дизельных машин, коллега.
>>
>>Как вы (Еретик) объясните тот факт, что , скажем, дизель объемом 2.5 л и мошностью порядка 70 л.с. с успехом устанавливается как на легковых машинах типа Скорпио или Пежо, так и на 2.5 тонниках вроде ФИАТ-Дукато или J5? Полные массы различаются почти двукратно. При этом максимальная скорость отличается не сильно (примерно процентов на 15).
>
>Максимальная скорость не меряется при полной массе. И скорости различаются. Это я и хотел сказать.
>Физику Чобитку надо-таки подучить перед тем как нести ерунду.

>С уважением

>Еретик.
***************************************
Повторяю для тэорэтиков.
У дизельной машины как правило ограничителем в скорости является оборотистость дизеля. Запас мощности у т-34 был таков что позволил не обращать внимания на на 6 тонн возросший вес правда для выбора более подходящего скоростного режима - это ИМХО. С другой стороны этот запас НЕ МОГ трансформироваться в бОльшую скорость, при данной трансмиссии, конечно. Это сразу понимаешь, когда есть опыт езды на дизельках. Очевидно просто все. А когда его нет - тогда начинаешь фантазировать на основе школьных учебников и обзывать танкистов-практиков лохами.
Ересь несёте, Еретик.

Siberian
От Роман Храпачевский
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 26.10.2000 19:30:36

"Пастернака я не читал, но..." (с) (-)

http://armor.kiev.ua/
>
>Могу себе представить содержимое Вашего сайта.

От Валерий Мухин
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 26.10.2000 19:23:40

Я бы сразу убил (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Еретик
К Валерий Мухин (26.10.2000 19:23:40)
Дата 30.10.2000 14:47:04

Если бы здоровья хватило.

Приветствую!

Вы бы не кулачонками в онлайне размахивали: дурное дело - нехитрое, а взяли бы да объяснили всю пагубность моих измышлений.
Я, конечно, понимаю, что Чобиток Вам сайт делал и все такое, но может все-таки истина дороже? Ну и нравы...

C уважением,
Еретик.
От Василий Фофанов
К Еретик (26.10.2000 19:03:58)
Дата 26.10.2000 19:15:24

Флеймить так флеймить

>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>
>Могу себе представить содержимое Вашего сайта.

А может проще по линку щелкнуть, чем "представлять"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Еретик
К Василий Фофанов (26.10.2000 19:15:24)
Дата 30.10.2000 14:38:33

Объяснять так объяснять

Приветствую!
>>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>>
>>Могу себе представить содержимое Вашего сайта.
>
>А может проще по линку щелкнуть, чем "представлять"?

Неужели Вы думаете, что я не кликал? С Чобитком, по-меньшей мере, заочно, я знаком. Как и с его сайтом.

Здесь вопрос принципиальный. Лицо, претендующе, на глубокое(серьезное) знание предмета не должно нести ерунду про обороты.

Есть вполне нормальное объяснение почему скорость более тяжелого танка на шоссе оказалась той же, что и скорость более легкого. (Подвижность же пострадает всегда.)

Двигатель/коробка передач не могут крутить быстрее колеса танка, т.к., скажем, 2500 RPM - это потолок двигателя данного типа. Можно хоть 10,000 л.с. движок поставить, не поможет.
Если бы поставить другую коробку, то можно было бы ехать быстрее. По разным причинам это не было сделано.
Но, мы *имеем* запас мощности для движения по шоссе с той же скоростью для *более* тяжелой машины. А вот в горочку уже сложнее будет, правда? Запас мощности уменьшился или как? А по бездорожью? Подвижность будет хуже всегда. А то начинается "но по отзывам танкистов подвижность танка нисколько не пострадала" от Чобитка. Вот и возникают довольно-таки законные сомнения в содержимом сайта.

С уважением,
Еретик.
От Олег...
К Чобиток Василий (26.10.2000 10:32:50)
Дата 26.10.2000 14:34:01

Re: С точки зрения физики все точно

Здравия желаю!...

>Парадокс в том, что по отзывам танкистов при возросшей массе с 28 до 32 тонн подвижность танка (которая характеризуется средними скоростями движения) осталась на прежнем уровне.

Могет быть тут как раз и сыграла роль пятискоростная КП???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Чобиток Василий
К Олег... (26.10.2000 14:34:01)
Дата 26.10.2000 14:40:40

Re: С точки зрения физики все точно

Привет!
>Здравия желаю!...

>>Парадокс в том, что по отзывам танкистов при возросшей массе с 28 до 32 тонн подвижность танка (которая характеризуется средними скоростями движения) осталась на прежнем уровне.
>
>Могет быть тут как раз и сыграла роль пятискоростная КП???


Но ее-то поставили еще на Т-34, а на Т-34/85 просто усилили всвязи с возросшими нагрузками

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/