От Bigfoot
К kir
Дата 08.09.2002 21:41:17
Рубрики Современность; Флот;

Не сомневайтесь. (+)

>Собственно рампа лучше не смотря на требование P/M>1
Чем?????????????
Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (08.09.2002 21:41:17)
Дата 09.09.2002 15:52:07

Ре: Не сомневайтесь.


>>Собственно рампа лучше не смотря на требование П/М>1
>Чем?????????????
>Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.
1. Не отказывает.
2. Обецпечивает больший темп подёма.

Ограничений по массе у рампы нет.
Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.


>Всего наилучшего,
>Йети

С уважением, kir
От Никита Каменский
К kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата 09.09.2002 19:19:34

Ре: Не сомневайтесь.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь. Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету. Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.

???
От kir
К Никита Каменский (09.09.2002 19:19:34)
Дата 09.09.2002 20:04:12

Ре: Не сомневайтесь.


>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>
>Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь.

Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
Paroй destvitelьno nelьzя.

>Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету.

I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.

>Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

Posmotrite hroniku s sekundomerom...
С уважением, kir
От Никита Каменский
К kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата 09.09.2002 21:07:05

Ре: Не сомневайтесь.

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
>Paroй destvitelьno nelьzя.

Гы... Конвейер-то как раз у катапульт. Спокойно поднимаем самолеты и подгоняем аж к четырем сразу. С трамплином же конвейер у Вас всего один, да и тот кривоватый, так как вся палуба под разбег занята.

>I vremenem ruleniя na zahvat

Это время есть и на трамплине, только не на захват, а на взлетную позицию.

>plюs vremenem zakrepleniя +

Некритично.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя +

Это время есть и на трамплине.

>vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Это вообще параллельная рулежке операция.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...

Гы... Дык я и смотрел :) Есть такой пунктик на учениях.

А вот реальные же учения "Кузнецова", например, показали очень плохой результат. Что-то типа 10 минут на самолет, если мне не изменяет память.
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата 09.09.2002 20:11:13

Извините, но...(+)

...по результатам исследований, а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
И что дальше????

>Paroй destvitelьno nelьzя.
Вот. А взлет парой компенсирует п.1

>I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
Примерно то же и с трамплином.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.
Не лимитирует.

>Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.
Катапульта.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...
Где?

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 20:11:13)
Дата 09.09.2002 20:26:15

Ре: Извините, но...


>...по результатам исследований,

А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.

>а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?

>>Дело не в длине а в возможности обеспечнть конвеер.
>И что дальше????

Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.

Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.

>>Парой дествительно нельзя.
>Вот. А взлет парой компенсирует п.1

Считайте.

>>И временем руления на захват плюс временем закрепления +
>Примерно то же и с трамплином.

Считайте
>>временем отбегания того самого парня + временем возврата катапульты в рабочее положение.
>Не лимитирует.


Считайте

>>Посмотрите хронику с секундомером...
>Где?

На касетах например. Довольно красочно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Robert
К kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата 10.09.2002 01:49:33

Ре: Извините, но...

Понимаете,

Катапульт - просто больше (т.к. они сокращают длину разбега). Т.е. вы поднимаете несколько машин за раз. Но не это главное.

Главное то, что катапульты позволяют производить и взлет и посадку одновремено. Самолетам, знаете ли, помимо того чтобы взлететь надо и обратно садиться иногда.

С катапультами - взлет с носовой палубы и одновременно - посадка на угловую палубу (она дальше от острова), и путь по которому едет на взлет и взлетает самолет нигде не пересекаетска с путем по которому садится самолет и убирается в ангар. Это очень важно, поскольку летают разные машины разными делами занятые (ударные, переxватчики, ПЛО, дРЛО, транспортные, заправщики) и вы заранее не знаете что через сутки будет в воздуxе и затребует срочной посадки.

Более того, ограниченное число ударныx машин требует несколькиx повторныx вылетов, если решается серьезная боевая задача. У авианосца с катапультами севший самолет наxодится фактически у начала взлетной дистанции (подвесил бомбы подьемниками, залил топливо (шланги подключены к оголовкам трубопроводов на палубе) - и взлетай опять. Ну порулить самолету вперед считаные метры (освобождая посадочную палубу).

Если же у вас трамплин - вам после посадки для повторного вылета надо еxать назад к корме (в начало взлетного участка палубы). Самолеты задом ездить не умеют, им надо либо разворачиваться на тесной палубе (могут зацепить кого) и еxать, а потом опять разворачиваться, или иx надо буксировать (что требует времени и на палубе еше рулят туда-сюда буксировщики).

И много катапульт xорошо с точки зрения гибкости (скажем, в носу на катапультаx дежурит в готовности к вылету пара переxватчиков, рядом с катапультами в готовности номер 3 еще пара, а с угловой палубы - и с ее катапульт - идет обычная дневная работа). Т.е. вам не надо расчищать палубу разгоняя всеx чтобы экстренно поднять переxватчики, если что-то представляющее угрозу по данным ДРЛО идет прямо на вас (команда - и пара в воздуxе и вторую затаскивают на катапульты, а из ангара отдельным лифтом поднимают новую на место улетевшиx). Если же у вас трамплин то все совсем не так складно.

И, в конце концов, никто не мешает использовать авианосец с катапультами как авианосец с трамплином (да, у него трамплина нет зато палуба длиннее т.к. он больше). Если xочется - пожалуйста, но почему-то американцы так не делают. Только не говорите что они до трамплина не додумались (первыми до него додумались англичане на "Инвинсибле", он назывался "Ски Джамп" - "лыжный трамплин", они как-нибудь с американцами секретом поделятся, если уж "Xарриер" им продали).
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата 09.09.2002 20:32:12

Ре: Извините, но...

>А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.
Что и как мне считать?

>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
А Вы? У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????
Да, я должен кому-то верить. И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
С чего вдруг?

>Считайте.
КАК? Где взять данные?

>Считайте
См.выше.

>Считайте
Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

>На касетах например. Довольно красочно.
У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 20:32:12)
Дата 09.09.2002 20:54:47

Ре: Извините, но...


>Что
Время на самолет.
>и как мне считать?

Ну берете калькулятор...

>>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
>А Вы?

Нет.

>У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????

Наверно нет.

>Да, я должен кому-то верить.

Зря. А если можно проверить, то очень зря.

>И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

А лучше проверить.

>>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
>Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

Едут, едут.

>>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
>С чего вдруг?

Просто лифт- часть разгонной линии.

>>Считайте.
>КАК? Где взять данные?

Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?

>>Считайте
>См.выше.

>>Считайте
>Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Так не интересно.

>>На касетах например. Довольно красочно.
>У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 20:54:47)
Дата 09.09.2002 21:06:22

Ре: Извините, но...

>Время на самолет.
Это понятно.

>Ну берете калькулятор...
И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

>Нет.
А чего тогда опровергаете?

>Наверно нет.
И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
Проверить нельзя.

>А лучше проверить.
Давайте материалы - проверю.

>Едут, едут.
А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

>Просто лифт- часть разгонной линии.
Тем более.

>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Вы приведите. А там посмотрим.

>Так не интересно.
Интересно.

>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
Буду благодарен за ссылку.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 21:06:22)
Дата 09.09.2002 21:55:04

Ре: Извините, но...


>>Ну берете калькулятор...
>И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.

Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.

>>Нет.
>А чего тогда опровергаете?

См ниже.


>>Наверно нет.
>И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Для этого нужно знать свойства природы.
Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.


>>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
>Проверить нельзя.

Соотвественно можно.

>>Едут, едут.
>А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.

>>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
>Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.

>>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
>Вы приведите. А там посмотрим.

Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета? Тогда пороюсь, может осталось.
А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.


>>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
>Буду благодарен за ссылку.

РолТхемУп ин донкеы.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(

Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.

С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 21:55:04)
Дата 10.09.2002 00:53:57

Ре: Извините, но...

>Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.
ВЫ _ЛИЧНО_ с ними знакомы? Откуда Вы взяли, что "реальные циферки" секретны?

>Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
В какой степени?

>Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.
Ну. Так Вы предложили бы свои рассуждения.

>Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Сделайте.

>Для этого нужно знать свойства природы.
>Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.
:) Так какие проблемы - опровергните цифирями этих туповатых флотских...

>Соотвественно можно.
Покажите, как. Пока Вы этого не продемонстрировали. Скорее, обратное.

>Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.
Ну. Только вот шуровать по палубе с работающим движком туда-сюда, так можно и весь авияносец потерять...

>Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
ОТКУДА??? Где источники.

>До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.
Так нафига Вы мне предлагаете заняться заведомо бесперспективной затеей?????

>Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета?
Возьму. Мне не особенно нужен именно маткадовский файл (я маткад не пользую, но немного колупал в свое время). Достаточно исходных данных в виде текста. Уверяю, посчитать я смогу и сам.

>Тогда пороюсь, может осталось.
>А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.
Думаю, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ результата. А лишь предполагаете, причем, основываетесь на неверных исходных данных. В СССР был создан комплекс "Нитка". И именно на основе его опытной эксплуатации был сделан вывод о преимуществах катапульты. А то, что был установлен трамплин, является следствием подковерных игр и личных амбиций.

>РолТхемУп ин донкеы.
Не понял.

Всего наилучшего,
Йети

>Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.
Чушь. С катапультой он стартует и на 33 тоннах.
От Nail
К kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата 09.09.2002 17:15:53

Ре: Сомневаюсь

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Вовсе наоборот, т.к. катапультный трек короче, я могу воткнуть на АВ больше катапульт, чем взлетных полос для трамплина. Особенно с учетом желания взлететь с максимальной загрузкой.

All the best!
Nail
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата 09.09.2002 15:57:08

Ре: Не сомневайтесь.

>1. Не отказывает.
Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.
3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

>Ограничений по массе у рампы нет.
Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
И с каких же это пор?

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 15:57:08)
Дата 09.09.2002 20:15:32

Ре: Не сомневайтесь.


>Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт. Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).

>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

Вообшем нет. См ответ Каменскому.
Ограничение снимается, но не так уж это важно.

>>Ограничений по массе у рампы нет.
>Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

Это не по массе а по сопромату. Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки. Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.

>>Есть по П/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
>И с каких же это пор?

Эдак с 1985 примерно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 20:15:32)
Дата 09.09.2002 20:22:20

Еще раз. (+)

>Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
>Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт.
Возможно. Но с учетом того, какая на них нагрузка, их надежность все же высокая. И их резервирование (3-4 на АВ) дает высокий запас прочности.

>Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Ни в коем случае.

>Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).
С этим не поспоришь. Главное - довести надежность до требуемого уровня.

>Вообшем нет. См ответ Каменскому.
>Ограничение снимается, но не так уж это важно.
Это ОЧЕНЬ важно. А еще важнее - ограничение по погодным условиям. Боковой ветер, волнение и т.п. У катапульты их практически НЕТ. А у трамплина - есть.

>Это не по массе а по сопромату.
Ограничивается масса ЛА. А не сопромат.

>Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки.
Даже с учетом этой особенности.

>Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.
Т.к. существование ограничения по массе при взлете с трамплина - ФАКТ, то либо усилие на взлете не ниже, либо радиус кривизны "неразумный"... ;)

>Эдак с 1985 примерно.
Что с тех пор случилось с палубной авиацией? У ней тяговооруженность стала на уровне Су-27 поголовно? Или стойку переднюю делают из суперпуперсекретного сплава???? :)

Всего наилучшего,
Йети