ВИФ2 NE: Ветка : замылены очи, но есть прогресс

От	Pout
К	NetReader
Дата	27.10.2000 18:12:54
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Флот; Армия;

замылены очи, но есть прогресс

>"Информационная война"... Верховенство "наглых и сильных" американцев... Недопущение "самоедства"...

о!доходит!це верно баешь, хлопчик

>Что ж, ВСЕ ХОРОШО, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА! Все правильно. Когда речь заходит о т.н. "принципах", на людишек можно накласть с прибором, по мнению некоторых, которые принципами поступиться не в силах.

как там...волкодав -прав, людоед -нет.

> Что ЕЩЕ должно рвануть и упасть, чтобы глазки и у них разулись, и дошло наконец кое-что?

тож верно. 20 с лишним столкновений АПЛ , из них все больше на наших боевых полигонах, появление их АПЛ в наших терводах - все еще не достаточно, чтоб прочухать тенденцию. Тогда так. Ну вот следующим номером программы - будет у пирса напр"Петр великий" не знамо с чего тонуть
как "Петропавловск" в 1955. И по всем каналам - хай с визгом - долой с Куроедова погоны. Русская народная потеха.

Там в статье описаны случаи, как в 92г.позволяли им всплывать и уходить из наших тервод. Може надо все ж было случайно зацепить. Сейчас бы так не обнаглевали. Т.е. в конечном счете - спасли бы жизни погибших на"Курске". Волкодав- прав.

с ув.
С.

От	ID
К	Pout (27.10.2000 18:12:54)
Дата	28.10.2000 11:25:42

Петропавловск????

> тож верно. 20 с лишним столкновений АПЛ , из них все больше на наших боевых полигонах, появление их АПЛ в наших терводах - все еще не достаточно, чтоб прочухать тенденцию. Тогда так. Ну вот следующим номером программы - будет у пирса напр"Петр великий" не знамо с чего тонуть
>как "Петропавловск" в 1955. И по всем каналам - хай с визгом - долой с Куроедова погоны. Русская народная потеха.

А может все-таки "Новороссийск"? Пафос и гневные филиппики вещи замечательные, но желательно и матчасть знать.

С уважением,
ID

P/S/ Версия подрыва "Новороссийска" боевыми пловцами - одна из версий, а не аксиома.

От	Pout
К	ID (28.10.2000 11:25:42)
Дата	30.10.2000 13:52:28

Сорри. Оговорился

>> тож верно. 20 с лишним столкновений АПЛ , из них все больше на наших боевых полигонах, появление их АПЛ в наших терводах - все еще не достаточно, чтоб прочухать тенденцию. Тогда так. Ну вот следующим номером программы - будет у пирса напр"Петр великий" не знамо с чего тонуть
>>как "Петропавловск" в 1955. И по всем каналам - хай с визгом - долой с Куроедова погоны. Русская народная потеха.
>
>А может все-таки "Новороссийск"? Пафос и гневные филиппики вещи замечательные, но желательно и матчасть знать.

Оговорился, мда

>С уважением,
>ID

>P/S/ Версия подрыва "Новороссийска" боевыми пловцами - одна из версий, а не аксиома.

Тем не менее - вполне серьезная версия.
Кстати, есть и более широкая интерпретация инцидента с "Новороссийском". Не вспомню источник, это кажется лет пять тому писала такая газета"Голос"(но автора тем более не помню). Речь шла о серии взаимосвязанных событий этого периода, которые увязываются воедино в возможный сценарий начала большой войны ппротив СССР. Вроде помешало этому активное противодействие СССРа ,в частности -успешное испытание ядерных головок для торпед.
Второй аналогичный случай(просто припоминается из того же источника)был связан с провокационным налетом амеровских бомберов на базу на Кольском п-ве где то в первых числах мая 54 года. Материал назывался "В этот день могла начаться война". Утверждалось. что это была рассчитанная провокаци рук-ва USAF(Ла Мей что ли).

с уважением
Сергей

зы тут Офф-топик на следующий год анонсировал выход книги "Болтунова", может из нее тоже много любопытного узнаем, уже про 70е годы

От	NetReader
К	Pout (27.10.2000 18:12:54)
Дата	28.10.2000 01:09:33

Есть прогресс?

>>"Информационная война"... Верховенство "наглых и сильных" американцев... Недопущение "самоедства"...
>
> о!доходит!це верно баешь, хлопчик

Да нет, тебя цитирую, ТОВАРИЩ :)

>>Что ж, ВСЕ ХОРОШО, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА! Все правильно. Когда речь заходит о т.н. "принципах", на людишек можно накласть с прибором, по мнению некоторых, которые принципами поступиться не в силах.
>
> как там...волкодав -прав, людоед -нет.

Это кто ж такие - волкодавы, которые "правы"? Бешеных собак пристреливают, на всякий случай...

>> Что ЕЩЕ должно рвануть и упасть, чтобы глазки и у них разулись, и дошло наконец кое-что?
>
> тож верно. 20 с лишним столкновений АПЛ , из них все больше на наших боевых полигонах, появление их АПЛ в наших терводах - все еще не достаточно, чтоб прочухать тенденцию. Тогда так. Ну вот следующим номером программы - будет у пирса напр"Петр великий" не знамо с чего тонуть
>как "Петропавловск" в 1955. И по всем каналам - хай с визгом - долой с Куроедова погоны. Русская народная потеха.

Старинная русская забава - поиск шпиЕнов под кроватью, и мочение террористов в сортирах. Часто заканчивается разоблачением масонского заговора в палате №6.

> Там в статье описаны случаи, как в 92г.позволяли им всплывать и уходить из наших тервод. Може надо все ж было случайно зацепить. Сейчас бы так не обнаглевали. Т.е. в конечном счете - спасли бы жизни погибших на"Курске". Волкодав- прав.

Нет, не доходит никак. Нет чтоб спросить, например - ну почему это амеры по жизни шлялись по нашим (допустим) терводам, а мы все больше по шведским. Или вот еще хороший вопрос - почему в статье не написано, для сравнения, сколько раз наши пароходы со своими сталкивались, горели, пар пускали? А цифирки получаются грустные, к слову...

От	Siberiаn
К	NetReader (28.10.2000 01:09:33)
Дата	28.10.2000 13:26:38

Нету прогресса

>>>"Информационная война"... Верховенство "наглых и сильных" американцев... Недопущение "самоедства"...
>>
>> о!доходит!це верно баешь, хлопчик
>
>Да нет, тебя цитирую, ТОВАРИЩ :)

>>>Что ж, ВСЕ ХОРОШО, ПРЕКРАСНАЯ МАРКИЗА! Все правильно. Когда речь заходит о т.н. "принципах", на людишек можно накласть с прибором, по мнению некоторых, которые принципами поступиться не в силах.
>>
>> как там...волкодав -прав, людоед -нет.
>
>Это кто ж такие - волкодавы, которые "правы"? Бешеных собак пристреливают, на всякий случай...

>>> Что ЕЩЕ должно рвануть и упасть, чтобы глазки и у них разулись, и дошло наконец кое-что?
>>
>> тож верно. 20 с лишним столкновений АПЛ , из них все больше на наших боевых полигонах, появление их АПЛ в наших терводах - все еще не достаточно, чтоб прочухать тенденцию. Тогда так. Ну вот следующим номером программы - будет у пирса напр"Петр великий" не знамо с чего тонуть
>>как "Петропавловск" в 1955. И по всем каналам - хай с визгом - долой с Куроедова погоны. Русская народная потеха.
>
>Старинная русская забава - поиск шпиЕнов под кроватью, и мочение террористов в сортирах. Часто заканчивается разоблачением масонского заговора в палате №6.
*****************************************
Ага...
Если нет желания занятся этой "русской национальной забавой" - то можно занятся "нерусской национальной забавой": сгон части населения в концлагеря и низведение его до уровня унтерменшей. Это лучше - да?

Siberian

От	Serge1
К	Siberiаn (28.10.2000 13:26:38)
Дата	28.10.2000 17:33:43

Re: Вообще-то концлагеря это наше изобретение

>Если нет желания занятся этой "русской национальной забавой" - то можно занятся "нерусской национальной забавой": сгон части населения в концлагеря и низведение его до уровня унтерменшей. Это лучше - да?

Вообще-то концлагеря это наше изобретение. Англичане в бурскую войну немного эксперимнтировали, но мы дали наш размах и ширь.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (28.10.2000 17:33:43)
Дата	30.10.2000 20:00:38

О концлагерях и не только о них

Желаюим добраться до первопричины концагерей рекомендую посетить остров Мудьюг на Белом море. На этом острове в 1918 году цивилизованными английскими джентельменами был построен первый на территории России концентрационный лагерь, он и сечас неплохо сохранился, хотя после англичан использовался как музей (а в 1941-45 как учебка зенитчиков) вСЯ АТРИБУТИКА СТАЛИНСКИХ ЛАГЕРЕЙ НАЛИЦО - ВЫШКИ, БАРАКИ, КОНДЕЙ, КОЛЮЧКА - до этого мы таким ноу-хау не располагали, Большое спасибо Англо-Саксонской расе.
С уважением ФВЛ.
(прекрасно понимаю, что это не относится к теме дискусии но просто надо быть осторожнее в оценках)
А в случае трагедии "Курска" могу сказать одно, копаться иностранная ли лодка или внутренняя причина или непредвиденная на море случайность погубила корабли и 108 человек. Спорить можно до хрипоты - важно из этой трагелии сделать выводы - например если мы не можем обеспечить безопасность своей лодки на собственном полигоне, замечаем, что с лодкой что - то не так через сутки после катастрофы, то что надо делать в таком случае, какой флот нам нужен и т.д.А второе к несчастью весь кредит доверия руководство наших ВМФ, Страны и пресса выработали почти до конца (да и не велик был сей ресурс). Вполне можно предположить, что мы сейчас на уровне 1924 г в РККАФ и скоро начнем клепать лодки "малютки" и "глиссирующие штурмовики", Крупные же "линкоры" Тайфун и "крейсера" остануться как плавучие ракетные батареи в пределах акватории Полярного. Я понимаю, что наш ВИФ ничего не может сделать на уровне госудаственной политики и это очень грустно, но хоть давайте сами не поддадимя потоку информационной шелухи и попробуем руководствоваться здравым смыслом, прошу прощения за некоторую ьанальность
ФВЛ

От	СОР
К	Serge1 (28.10.2000 17:33:43)
Дата	28.10.2000 20:53:04

Этак можно сказать много чего

>>Если нет желания занятся этой "русской национальной забавой" - то можно занятся "нерусской национальной забавой": сгон части населения в концлагеря и низведение его до уровня унтерменшей. Это лучше - да?
>
>Вообще-то концлагеря это наше изобретение. Англичане в бурскую войну немного эксперимнтировали, но мы дали наш размах и ширь.
>С уважением

Не знаю как англичани создав концлагеря не стали их родоначальниками но в автро-венгерской империи были конц лагеря во время первой мировой войны причем для СОБСТВЕННЫХ граждан, как известно в Российской империи таковых небыло. Так что вы или не знаете вопроса или сознательно...

От	Олег К
К	Serge1 (28.10.2000 17:33:43)
Дата	28.10.2000 20:08:08

ваше, ваше! Кто бы спорил. ..

От	Siberiаn
К	Serge1 (28.10.2000 17:33:43)
Дата	28.10.2000 20:04:21

Не сомневаюсь)))))))))(-)

От	Владимир Несамарский
К	Serge1 (28.10.2000 17:33:43)
Дата	28.10.2000 18:24:38

Опять?

Приветствую

>Вообще-то концлагеря это наше изобретение. Англичане в бурскую войну немного эксперимнтировали, но мы дали наш размах и ширь.

Во как, значит? А радио кто изобрел, по Вашему беспристрастному мнению - "немного экспериментировавший" Попов или припоздавший, но заработавший миллионы Маркони?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	NetReader
К	Pout (27.10.2000 18:12:54)
Дата	27.10.2000 18:52:12

Есть прогресс?

От	Василий(ABAPer)
К	NetReader (27.10.2000 18:52:12)
Дата	27.10.2000 19:44:44

Re: Есть прогресс?

Мое почтение.

В наших терводах чужие корабли должны топиться. Особенно подлодки. Чтоб было так :"Был обнаружен неопознанный плавающий объект. На предложение всплыть не отвечал. Был одстреля и удалился в сторону моря."

С уважением, Василий.

От	NetReader
К	Василий(ABAPer) (27.10.2000 19:44:44)
Дата	27.10.2000 20:31:55

Это ненадолго

Поскольку ОБЕ стороны мыслят примерно одинаково, и горячих голов хватает, неизбежно следующее: ИХ будут топить, ОНИ будут отвечать (разумеется, обороняясь, ведь заблудиться каждый может, нет?), потом очень быстро кто-то решит, что "настало время..." и фигакнет по полной программе (для начала тактическим ЯО), последует ответный тактический удар, ответно-встречный и т.д., до полного ФИНИША. Примерно так (по нарастающей) развивался Карибский кризис - повторения не хочется.
Поэтому всегда существуют порог допустимого, "правила игры", за нарушение которых горячие головы слетают - в назидание другим.
А вот еще темка для размышлений (прошу прощения за оффтопик) - если считать "амеров" заведомо плохими, но при первой возможности (почуяв прилив сил), действовать их, амеровскими, методами (которые в ЭТОМ случае плохими уже как бы не считаются), то получается трудноуловимое различие в духе "разведчиков и шпионов". Так может, не так уж амеры и плохи (а просто оказались в более выгодных условиях на данном историческом этапе), и не все нужно рассматривать в черно-белом варианте? Или не все методы хороши, и кое-что использовать не стоит? Хорошо бы определиться...

От	Василий(ABAPer)
К	NetReader (27.10.2000 20:31:55)
Дата	27.10.2000 22:36:27

Re: Это ненадолго

Мое почтение.
>Поскольку ОБЕ стороны мыслят примерно одинаково, и горячих голов хватает, неизбежно следующее: ИХ будут топить, ОНИ будут отвечать (разумеется, обороняясь, ведь заблудиться каждый может, нет?),

Это будет выглядеть несколько вызывающе - обороняться от нас в наших терводах, вы не неаходите?

>потом очень быстро кто-то решит, что "настало время..." и фигакнет по полной программе (для начала тактическим ЯО),
Вот я и пишу - любая подводная цнль в наших терводах, если она не опознается как наша должна топиться. И не фиганет. Ибо уже пузыри пускает.

> последует ответный тактический удар, ответно-встречный и т.д., до полного ФИНИША.
Не последует, если успеем первыми. Нечего им делать в наших терводах.

>Примерно так (по нарастающей) развивался Карибский кризис - повторения не хочется.
Там было не на нашей территории.

>Поэтому всегда существуют порог допустимого, "правила игры", за нарушение которых горячие головы слетают - в назидание другим.
Именно. Нечего им делать в наших терводах. Головы слетают прямо на дно.

>А вот еще темка для размышлений (прошу прощения за оффтопик) - если считать "амеров" заведомо плохими,
Они очень хорошие. Белые и пушистые. И мы их очень любим. Тушеных в сметане.

>но при первой возможности (почуяв прилив сил), действовать их, амеровскими, методами (которые в ЭТОМ случае плохими уже как бы не считаются), то получается трудноуловимое различие в духе "разведчиков и шпионов".
Если наши великие учителя американцы считают некоторые премы допустимыми, я не вижу, почему нам бы не поучиться у них. Петр прям на поле полтавской битвы пил за своих учителей - шведов.

>Так может, не так уж амеры и плохи (а просто оказались в более выгодных условиях на данном историческом этапе), и не все нужно рассматривать в черно-белом варианте? Или не все методы хороши, и кое-что использовать не стоит? Хорошо бы определиться...
Попробую. Если американцы сами по себе не так уж плохи, то может быть и их методы тоже? Тогда почему бы нам ими не воспользоваться? Будем бомбить направо и налево, кого попало?

С уважением,
Василий.

От	GAI
К	Василий(ABAPer) (27.10.2000 22:36:27)
Дата	28.10.2000 11:38:52

Re: А о каких терводах речь ? (-)

От	Андрей Л.
К	Василий(ABAPer) (27.10.2000 22:36:27)
Дата	28.10.2000 06:57:42

а как насчет наших лодок в шведских шхерах?

Такакя же методика? Заверяю Вас, среди американцев таких, кто считает советских-русских коварными и понимающими только язык силы, ничуть не меньше, чем у нас тех, кто аналогичного мнения об амерах (само собой, я уважаю искренность и уверенность в именно своей стороне у горячих голов с обеих сторон). Наши лодки, между причим, тоже время от времени в терводах чужих оказываются, а иногда, помнится, даже там всплывают...
Какова, интересно, будет Ваша реакция, когда шведы подобный НПО потопят?

>>Поскольку ОБЕ стороны мыслят примерно одинаково, и горячих голов хватает, неизбежно следующее: ИХ будут топить, ОНИ будут отвечать (разумеется, обороняясь, ведь заблудиться каждый может, нет?),
>
>Это будет выглядеть несколько вызывающе - обороняться от нас в наших терводах, вы не неаходите?

>>потом очень быстро кто-то решит, что "настало время..." и фигакнет по полной программе (для начала тактическим ЯО),
>Вот я и пишу - любая подводная цнль в наших терводах, если она не опознается как наша должна топиться. И не фиганет. Ибо уже пузыри пускает.

>> последует ответный тактический удар, ответно-встречный и т.д., до полного ФИНИША.
>Не последует, если успеем первыми. Нечего им делать в наших терводах.

От	Pout
К	Андрей Л. (28.10.2000 06:57:42)
Дата	30.10.2000 14:16:01

"Свободное море"2000 и"свободное небо"1960

>Такакя же методика? Заверяю Вас, среди американцев таких, кто считает советских-русских коварными и понимающими только язык силы, ничуть не меньше, чем у нас тех, кто аналогичного мнения об амерах (само собой, я уважаю искренность и уверенность в именно своей стороне у горячих голов с обеих сторон). Наши лодки, между причим, тоже время от времени в терводах чужих оказываются, а иногда, помнится, даже там всплывают...
>Какова, интересно, будет Ваша реакция, когда шведы подобный НПО потопят?

Андрей, в самом первом постинге в этой подветке я начал со статьи в НВО про проект соглашения, разработанного нашими для предотвращении инцидентов - не сегодня, кстати, разработанного. Ежу же ясно, что американцы не хотят никакого соглашения вообще. Их устравиает сложившаяся практика, позволяющая давить наш флот к берегам (мотивацию см. в конце той статьи). При этом прикрываются совсем уж заезженным лозунгом"свободного мореплавания".
Помните, в 50х везде, вплоть до трибуны ООН, амеры упорно настаивали на таком же"свободном небе", и для чего это им было надо. Только парочка сбитых У2 _де-факто_ им показала,что "свобода"кочилась. И они это проглотили(Правда, тогда уже начались полеты фоторазвед.спутников, так что аналогия неполная).
Так и тут. Де-факто надо показать, что это номер("свобода моря")не пройдет. Раз уже и соглашения отвергают с порога(из принципа, заметьте ), и даже договоренность 1992года (см. статью)фактичекси обходят. Иначе будет только развитие прежней линии, то есть - хуже. Последовательные они, упрямые, однажды взятую линию проводят и дискуссий с самоедством в своих СМИ при инцидентах как-то избегают. Ну так и нам надо быть последовательными и денйствовать как в 1960г .Залетел "НЛО" - скажи ему прости, прощай. И пришлось им тогда, перед угрозой адекватного ответа,от такой жесткой постановки вопроса о"свободном небе"отойти, "поступиться принципами"и традициями славных USAF. И оказалось возможным договариваться. (правда, сколько времени отрицали, что реализуют эту"доктрину"во всю катушку, и роль ее так велика, что отказаться от нее ну никак невозможно). Только получив от С75 по морде У2, дважды, оказалось - возможно.
Что касается лодок в тер водах Швеции, кажется там были опять-таки заокеанские друзья, и не раз. что-то об этом проходило пару лет назад.

с уважением
Сергей

От	Василий(ABAPer)
К	Pout (30.10.2000 14:16:01)
Дата	30.10.2000 15:55:26

Re: "Свободное море"2000 и"свободное небо"1960

Мое почтение.

Свободное море - где-то там. За пределами тервод. Людой объект в наших терводах - или наш или обломки кораблекрушения.
Атаковать немедленно.

Правда, надо ожидать взаимности в этом вопросе. Ну так и нам нечего делать в чужих терводах.

С уважением,
Василий.

От	А.Никольский
К	Андрей Л. (28.10.2000 06:57:42)
Дата	28.10.2000 12:20:51

Почему тогда шведы за столько лет ни одной не утопили?

>Какова, интересно, будет Ваша реакция, когда шведы подобный НПО потопят?
+++++++++
Они ведь больше десяти лет пытались именно утопить, чтобы доказать. И хде результат? Кроме одной севшей на мель дизелюхи?
С уважением, А.Никольский

От	GAI
К	А.Никольский (28.10.2000 12:20:51)
Дата	28.10.2000 12:37:31

Re А если бы потопили?

>>Какова, интересно, будет Ваша реакция, когда шведы подобный НПО потопят?
>+++++++++
>Они ведь больше десяти лет пытались именно утопить, чтобы доказать. И хде результат? Кроме одной севшей на мель дизелюхи?
>С уважением, А.Никольский

От	GAI
К	GAI (28.10.2000 12:37:31)
Дата	28.10.2000 12:40:03

Re: Глюк

А если бы и вправду потопили,лучше это было бы для Швеции или хуже.Я думаю,всерьез топить никто и не собирался,себе дороже.Мы,кстати,сами тоже ни разу американцев (точнее,неопознанные ПЛ),насколько можно понять,всерьез атаковать не решались,ограничивались вытеснением из тервод.

От	СОР
К	А.Никольский (28.10.2000 12:20:51)
Дата	28.10.2000 12:31:52

Они боялись что вместо утопленницы всплывут другие(-)

От	NetReader
К	Василий(ABAPer) (27.10.2000 22:36:27)
Дата	27.10.2000 23:25:30

Re: Это ненадолго

>>потом очень быстро кто-то решит, что "настало время..." и фигакнет по полной программе (для начала тактическим ЯО),
>Вот я и пишу - любая подводная цнль в наших терводах, если она не опознается как наша должна топиться. И не фиганет. Ибо уже пузыри пускает.

>> последует ответный тактический удар, ответно-встречный и т.д., до полного ФИНИША.
>Не последует, если успеем первыми. Нечего им делать в наших терводах.

ВОТ-ВОТ-ВОТ! Очень типичное заблуждение. Вы уверены (почему-то), что все происходящее до сих пор ограничено мелким инциндентом в терводах. А в реальности уже никому до него нет дела, и стороны (защищая свои интересы) уже обменялись ударами на ТВД, и уже задействовали СЯС. Что и означает - ФИНИШ! Уцелевших добьют тараканы или китайцы.

>>Примерно так (по нарастающей) развивался Карибский кризис - повторения не хочется.
>Там было не на нашей территории.

На "почти" нашей :). Да и какая разница? Было желание всъерьез "помахаться", и был повод...

>Если наши великие учителя американцы считают некоторые премы допустимыми, я не вижу, почему нам бы не поучиться у них. Петр прям на поле полтавской битвы пил за своих учителей - шведов.

Учиться у них?.. Это еще вопрос, кто у кого учился. У нас опыт есть, и немалый...

>>Так может, не так уж амеры и плохи (а просто оказались в более выгодных условиях на данном историческом этапе), и не все нужно рассматривать в черно-белом варианте? Или не все методы хороши, и кое-что использовать не стоит? Хорошо бы определиться...
>Попробую. Если американцы сами по себе не так уж плохи, то может быть и их методы тоже? Тогда почему бы нам ими не воспользоваться? Будем бомбить направо и налево, кого попало?

Это вопрос или утверждение? Т.е., нужно ли (оставив в стороне вопрос возможностей) России для самоутверждения в качестве мировой державы бомбить, кого попало, или все ж таки можно и без бомбежек обойтись - с тем же результатом?

От	Pout
К	NetReader (27.10.2000 18:52:12)
Дата	27.10.2000 19:35:48

They shot horses

>
>Это кто ж такие - волкодавы, которые "правы"? Бешеных собак пристреливают, на всякий случай...

это присказка такая, русская народная блатная хороводная. Правильная.
Американский эквивалент см.сабж. Фильм такой был хороший с Дж.Фонда.Про танцевальный марафон до упаду. Нет желания.

короче - ПАФФФ!!!!!