От Dinamik
К Китоврас
Дата 25.10.2000 19:01:40
Рубрики Прочее;

Спасибо,

>Зайдите на сайт о.Андрея Кураева, там в статье, "Можно ли не праздновать 8-е марта?" разбирается и генезис даты 23 февраля. Интересная версия....
> в чем-то кажется верной.


Только недавно эту ахинею почитал.
Даже и добавить нечего. ;-)))

Еще версии есть?

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Dinamik (25.10.2000 19:01:40)
Дата 25.10.2000 19:03:36

А вы читали...

>Только недавно эту ахинею почитал.
>Даже и добавить нечего. ;-)))

>Еще версии есть?

..."Горький, но необхомый урок" ? Так сказать, по первоисточникам? :-))

>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Тов.Рю (25.10.2000 19:03:36)
Дата 25.10.2000 22:53:41

Уже прочитал

>..."Горький, но необхомый урок" ? Так сказать, по первоисточникам? :-))

"Гражданская война в СССР." 2-х томник
Резюме:
23-24 февраля - бои за Псков. Таки сопротивлялись. Но малыми силами.
Из оперативной сводки германской ставки за 23-24 февраля 1918 г. отмечалось сопротивление продвижению в районе Острова ("Berliner Tageblatt", 1918, 26 Februar) - ЦГСА, ф.25888
"Южнее Пскова наши войска наткнулись на сильное сопротивление. В жестоком сражении они разбили врага, город взят"


Так что вопрос, думаю, снят.

Вообще, какого х. немцы перли на большевистскую Россию в начале 18-го? Если верить злым языкам, они же Ленина туда посадили специально как своего. Ну смели бы они большевиков и что? Пришел бы какой-нить Корнилов, лучше б им стало?
Не понимаю.

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Dinamik (25.10.2000 22:53:41)
Дата 26.10.2000 13:49:31

И еще вдогонку

>Вообще, какого х. немцы перли на большевистскую Россию в начале 18-го? Если верить злым языкам, они же Ленина туда посадили специально как своего. Ну смели бы они большевиков и что? Пришел бы какой-нить Корнилов, лучше б им стало?
>Не понимаю.

Заметьте, что в вопросах мира/перемирия с немцами (и его условий) Ленин фактически оставался в меньшинстве не только в правительстве или в ЦК, но даже и с ближайшими соратниками. Иногда - вообще в единственном числе (заседание ЦК 17 февраля, например). Ему приходилось даже угрожать выходом из ЦК и создания собственной... ну, фракции, назовем так. К тому же, многие протоколы голосований по данному вопросу были фальсифицированы, да и вообще даже сам отбор делегатов на эти заседания не лез ни в какие ворота. И тем не менее...
Псков и Нарва - это и есть отражения этой борьбы. Грубо говоря, Ленин вовсе не собирался ставить в известность всю свою шатию о деталях сотрудничества с быв. противником.

>С уважением к сообществу
С уважением
От Андрей Л.
К Dinamik (25.10.2000 22:53:41)
Дата 26.10.2000 10:31:58

Благодарность -- чувство не политическое

>Вообще, какого х. немцы перли на большевистскую Россию в начале 18-го? Если верить злым языкам, они же Ленина туда посадили специально как своего. Ну смели бы они большевиков и что? Пришел бы какой-нить Корнилов, лучше б им стало?

Уважаемый Динамик!

Во-первых, насчет "посадили как своего". Давайте без пропаганды -- Ленин был Вильгельму таким же "своим" как и Николаю, и никто, думаю, на сей счет особо не заблуждался. Немцы поддержали наиболее радикальную оппозиционную группировку -- этим все и во все времена занимались, кстати. Те же немцы когда-то поддерживали отцов-основателей Ирландского государства (по тем временам -- "злодеев-террористов, а по нынешним -- "героев-патриотов"), японцы во вторую мировую заигрывали с индийскими, бирманскими и индонезийскими националистами и т.д. Практически из-за любой радикальной смены режима торчат уши заинтересованной иностранной державы. Думаю, не надо напоминать о роли "Голосов" (читай: Лэнгли) в нагнетании той атмосферы, что привела к развалу СССР? Другое дело, что "благодарность -- чувство не политическое", и вся любовь кончается после того, как оппозиция взяла власть. С этого момента она руководствуется исключительно своими целями и интересами, которые могут совпадать с интересами былых "благодетелей", а могут -- и совсем даже не совпадать (как в случае большевиков и немцев). Примеро тому -- тьма.

А по поводу Корнилова... В любом случае немцы бы оттяпали БО-О-ОЛЬШОЙ кусок России, а на оставшемся далеко не сразу возникло бьы стабильное правительство. Скорее, господа белые генералы, которые так и не смогли друг с другом толком договориться даже перед лицом большевиков, так бы и цапались со страшной силой еще, как минимум, несколько лет. Так что смысл в наступлении был.

С уважением

Андрей Л.
От Олег К
К Андрей Л. (26.10.2000 10:31:58)
Дата 28.10.2000 13:22:53

Re: Благодарность -- чувство не политическое



>Во-первых, насчет "посадили как своего". Давайте без пропаганды -- Ленин был Вильгельму таким же "своим" как и Николаю, и никто, думаю, на сей счет особо не заблуждался.

Ну Вильгельму то он был немножечко более своим все ж таки :)

>Немцы поддержали наиболее радикальную оппозиционную группировку -- этим все и во все времена занимались, кстати.

В этом смысле история вообще поучительная, для Вильгельма она кончилась, помоему хуже чем если бы он войну проиграл обычным способом. Россия не была заинтересована в таком унижении Германии которое ей устроили в Версале. Конечно не Вильгельм выпустил джина из бутылки, но и играть с ним ему не следовало.

>А по поводу Корнилова... В любом случае немцы бы оттяпали БО-О-ОЛЬШОЙ кусок России, а на оставшемся далеко не сразу возникло бьы стабильное правительство. Скорее, господа белые генералы, которые так и не смогли друг с другом толком договориться даже перед лицом большевиков, так бы и цапались со страшной силой еще, как минимум, несколько лет. Так что смысл в наступлении был.

Не только немцы кто нибудь другой еще бы поживился, трудноспоримая заслуга большевиков в том, что им удалось восстановить без существенных потерь территорию страны.
От Dinamik
К Андрей Л. (26.10.2000 10:31:58)
Дата 26.10.2000 11:34:21

Re: Благодарность -- чувство не политическое

Добрый день!

Моя реплика была чисто риторической. С Вашими доводами в целом согласен.
Просто мне всегда казались наивными именно пропагандистские заявления слишком ръяных хулителей большевиков именно в том, что они дескать продались немцам и все выполняли по их указке.

Кстати, очень много млжно почерпнуть из этого 2-х томника, хоть и изданного во времена Суслова и К. Особенно много архивных данных. Многое скрыто, ессно. Троцкий и др. только в черных цветах, но это и понятно. ;-)

С уважением
Владимир


p.s. А поляки, между прочим, еще и до Пилсудского на нас перли. Тоже видимо из национально-освободительных побуждений?
От Тов.Рю
К Dinamik (25.10.2000 22:53:41)
Дата 26.10.2000 00:47:41

Ну, и что же?

>"Гражданская война в СССР." 2-х томник
>Резюме:
>23-24 февраля - бои за Псков. Таки сопротивлялись. Но малыми силами.
>Из оперативной сводки германской ставки за 23-24 февраля 1918 г. отмечалось сопротивление продвижению в районе Острова ("Berliner Tageblatt", 1918, 26 Februar) - ЦГСА, ф.25888
>"Южнее Пскова наши войска наткнулись на сильное сопротивление. В жестоком сражении они разбили врага, город взят"

>Так что вопрос, думаю, снят.

>Вообще, какого х. немцы перли на большевистскую Россию в начале 18-го? Если верить злым языкам, они же Ленина туда посадили специально как своего. Ну смели бы они большевиков и что? Пришел бы какой-нить Корнилов, лучше б им стало?
>Не понимаю.

Вероятно, действия Ленина после переворота не вполне отвечали ожиданиям немцев. Например, он вовсе не был намерен отдать за здорово живешь им Украину и, кажется, Кавказ. Между тем, ведущие деятели Германии - Людендорф и Гофман, в первую голову, - имели в виду именно такое развитие событий, а никак не меньшее.
Плюс к тому, постоянно повторявшееся на переговорах с декабря, требование (ну, или пожелание, если угодно) Иоффе, Каменева, - да и Троцкого чуть позже - о беспрепятственной большевистской агитации в странах Запада и самой Германии (помнится, при отказе Каменев ударился в истерику прямо за столом - вот смех-то! :-).
А Корнилов тогда был далеко, на Кубани. Какого, бишь, числа его хлопнули?

>С уважением к сообществу
С уважением
От Evgeny~1
К Тов.Рю (26.10.2000 00:47:41)
Дата 26.10.2000 08:53:31

Re: Ну, и что же?

>А Корнилов тогда был далеко, на Кубани. Какого, бишь, числа его хлопнули?

Давайте поуважительней. Корнилов все-таки погиб в бою.

С уважением к сообществу
От Тов.Рю
К Evgeny~1 (26.10.2000 08:53:31)
Дата 26.10.2000 13:45:01

И в мыслях не было (+)

>>А Корнилов тогда был далеко, на Кубани. Какого, бишь, числа его хлопнули?
>
>Давайте поуважительней. Корнилов все-таки погиб в бою.

Я только о том, что в том "бою" он погиб, кажется, один? В штаб попал шальной снаряд.
Вот поэтому употребил такой глагол (вероятно, получился подтекст).
А дату все равно забыл...

>С уважением к сообществу
С уважением