От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 25.10.2000 14:51:46
Рубрики Прочее;

Михаил, интересный вы человек!

> Кстати, с чего вы взяли, что у меня с издателями какие-то проблемы? Скорее - наоборот. Это у них со мной проблемы :) "Танковые сражения" - просят продолжений, "АРМАДА" - ждет новых книг, М-Хобби - новых статей, "Фронтовая иллюстрация" хочет еще одну рукопись получить лучше неофициально, "Техника молодежи", "Танкомастер", "Моделист-Конструктор", да и у меня и журнал есть, куда писать можно и издательство тоже, простите. Так что было бы желание. А его-то у меня как раз и нет. Так что все проблемы только в этом. В отсутствии желания писать про танчики.

По всей стране много людей, включая и меня, с нетерпением ждут Ваши книги, как одного из наиболее информированный и авторитетных авторов, и не ту нас гринбаков, чтоб покупать разных там Йенцев или еще хрен знает кого, а вот рублей 100 на хорошую Вашу книжку найдется, а Вы?
Извините--нехорошо это!
От М.Свирин
К Дмитрий Болтенков (25.10.2000 14:51:46)
Дата 26.10.2000 02:03:08

А что делать?

Привет, господа!

>По всей стране много людей, включая и меня, с нетерпением ждут Ваши книги, как одного из наиболее информированный и авторитетных авторов, и не ту нас гринбаков, чтоб покупать разных там Йенцев или еще хрен знает кого, а вот рублей 100 на хорошую Вашу книжку найдется, а Вы?
>Извините--нехорошо это!

А куда деваться? Вы знаете, что бывают такие проблемы, как, например, потеря веры во что-то или в кого-то, тот же кризис среднего возраста. Я, простите, говорю, как есть. Просто раньше хотел, да что там ЖАЖДАЛ написать побольше, а потом как-то вдруг потерял интерес к этому.
И что делать? Заставлять себя выдавливать из себя ложечками какие-то потроха? Зачем? Во имя чего? Ищу ответ. Пока не нашел.
А делать что-то, что мне не нравится, я не умею - говенно оно получается.
Да и не волнуйтесь вы, пожалуйста. Время - оно все лечит. Да и авторов про танчики с каждым днем все больше и больше. И тут и за кордоном. Информация - она как вода - дырочку найдет.

И не надо думать, что я все знаю но от вредности скрываю. В самом деле - тошнота подступает, когда пишу про "третий плунжер с независимой подвеской". Хорошо еще, что не все написанное раньше уничтожил. А ведь мог и так поступить :) Трудный я человек.

Всего доброго,
М.С.
От Игорь Скородумов
К М.Свирин (26.10.2000 02:03:08)
Дата 26.10.2000 14:32:24

Re: А может просто большего хочется(+)?

Уважаемый Михаил!

Это нормальное состояние. У меня оно после окончания крупных проектов бывает (на год-два). Ничего не хочется и все опротивело и пустота. А потом осознаешь, что вырос. То что казалось горизонтом - всего лишь забор. Как у Киплинга - "Мне говорили дальше нет пути, здесь твой предел, конец цивилизации...". Я выкручиваюсь за счет хобби - читаю, беру отпуск и через какое то время разбираюсь в себе и намечаю новую границу. Жене говорю - все,дальше ни-ни... Ну а по жизни - все равно вперед лезу.

С уважением
Игорь
От Хронический алкоголик - М.Свирин
К Игорь Скородумов (26.10.2000 14:32:24)
Дата 27.10.2000 03:14:02

Все может быть

Привет, господа!

> Это нормальное состояние. У меня оно после окончания крупных проектов бывает (на год-два). Ничего не хочется и все опротивело и пустота. А потом осознаешь, что вырос. То что казалось горизонтом - всего лишь забор. Как у Киплинга - "Мне говорили дальше нет пути, здесь твой предел, конец цивилизации...". Я выкручиваюсь за счет хобби - читаю, беру отпуск и через какое то время разбираюсь в себе и намечаю новую границу. Жене говорю - все,дальше ни-ни... Ну а по жизни - все равно вперед лезу.

Может быть вы и правы. Я вот сейчас увлекся художественной прозой. Сценнарий для киношников сдал (дай бог снимут они фильм про танкистов, если Михалков на свой суперфильм все бабки не заберет). Несколько рассказов уже приняли. Старикам-ветеранам дико понравились их рассказы в "Известиях". Говорят, что очень неплохо. Теперь повести по материалам воспоминаний разных стариков пишу. Про первый бой отца повесть заканчиваю. Пока не очень нравится, но допишу, хоть и не уверен, что когда-нибудь решусь все это опубликовать. Надо закончить. Мне теперь много больше люди нравятся, чем любые железки, хоть пуляющие, хоть заводные. Вот хочется понять хотя бы как это от одного бойца с 45-мм пушкой отступили три немецких танка, да два остались подбитыми, а в другом случае - почему два таких же немецких танка раздавили целый дивизион? Почему три человека наблюдали один и тот же бой, а послали СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ отчеты по его ходу, которые рядом не лежат с немецким и совсем не стыкуются с тем, рассказом, что поведал о отм же бое бывший старик-сержант?
И в каждом случае - свои причины выходят. Я таки уверен сегодня, что человеческий фактор-таки главное в любой войне, что бы не твердили "железячники" (просьба не путать понятие "человеческого фактора" и понятием "боевого духа", как это распространено среди нас-теоретиков)

До свидания
От Игорь Скородумов
К Хронический алкоголик - М.Свирин (27.10.2000 03:14:02)
Дата 27.10.2000 21:52:57

Re: Все может быть

Уважаемый Михаил!

>
>Может быть вы и правы. Я вот сейчас увлекся художественной прозой. Сценнарий для киношников сдал (дай бог снимут они фильм про танкистов, если Михалков на свой суперфильм все бабки не заберет). Несколько рассказов уже приняли. Старикам-ветеранам дико понравились их рассказы в "Известиях". Говорят, что очень неплохо. Теперь повести по материалам воспоминаний разных стариков пишу. Про первый бой отца повесть заканчиваю. Пока не очень нравится, но допишу, хоть и не уверен, что когда-нибудь решусь все это опубликовать. Надо закончить. Мне теперь много больше люди нравятся, чем любые железки, хоть пуляющие, хоть заводные.

У меня такое же отношение к железу появилось после прочтения обеих Цусим и Порт-Артура.

>Вот хочется понять хотя бы как это от одного бойца с 45-мм пушкой отступили три немецких танка, да два остались подбитыми, а в другом случае - почему два таких же немецких танка раздавили целый дивизион?

Вот вот именно! Соединение человека и техники. Или, если точнее сказать - резонанс возможностей системы человек-техника. То есть когда техника сделана под человека и человек управляет техникой больше на уровне интуиции, за счет чего достигается многократный рост боевых возможностей. Как пример, мой знакомый заканчивал училище танкистом и они моделировали как раз такие системы (танк - экипаж). Моделирование велось от статистики (по учениям, БД). В результате наиболее подогнанный под экипаж танк был Меркава (разумеется экипаж был среднестатистический израильский). Превосходил все другие процентов на 10.

> Почему три человека наблюдали один и тот же бой, а послали СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ отчеты по его ходу, которые рядом не лежат с немецким и совсем не стыкуются с тем, рассказом, что поведал о отм же бое бывший старик-сержант?

У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!

>И в каждом случае - свои причины выходят. Я таки уверен сегодня, что человеческий фактор-таки главное в любой войне, что бы не твердили "железячники" (просьба не путать понятие "человеческого фактора" и понятием "боевого духа", как это распространено среди нас-теоретиков)

!!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!

До свидания
Игорь
От Алик М.Свирин
К Игорь Скородумов (27.10.2000 21:52:57)
Дата 28.10.2000 03:21:28

Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Привет, господа!

> Вот вот именно! Соединение человека и техники. Или, если точнее сказать - резонанс возможностей системы человек-техника. То есть когда техника сделана под человека и человек управляет техникой больше на уровне интуиции, за счет чего достигается многократный рост боевых возможностей. Как пример, мой знакомый заканчивал училище танкистом и они моделировали как раз такие системы (танк - экипаж). Моделирование велось от статистики (по учениям, БД). В результате наиболее подогнанный под экипаж танк был Меркава (разумеется экипаж был среднестатистический израильский). Превосходил все другие процентов на 10.

Тут точнее просто критерии другие. Но практически ВСЕ СТАРИКИ, что относились к своей технике/оружию (танк, пушка, самолет, корабль, винтовка...), как к живому существу - другу, или даже брату, УПОРНО В ОДИН ГОЛОС РАССКАЗЫВАЛИ, как их друг танк (пушка, винтовка и т.д.) их от верной смерти уберег. Что это - язычество? А может что-то еще?

> У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!

Так и в войну то же самое. Один (танкист) пишет, что подбил десять вражеских танков, артиллерист претендует на восемь, среди пехоты аж трое героев, бросившихся с гранатами под гусеницы, немцы уверяют, что ничего вообще тут не потеряли, а трофейная команда описывает, что на поле четыре "артштурма" с десятками дырок во всех поверхностях, да еще подорванные на минах и все. Кому верить? Как дело было? Зачем кто-то врал? А может не врал? Ну так как было? Где правду взять?

> !!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!

Да простите, я на эту тему пытался еще два года назад говорить, но почему-то большинство думает, что "человеческий фактор" - это боевой дух. А выучка людей, сидящих на "королевских тиграх" против Т-34 - ничего не стоит, хотя все с точностью до наоборот. На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

До свидания
От Игорь Скородумов
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:21:28)
Дата 28.10.2000 22:04:35

Re: Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Уважаемый Михаил!

Так как я сейчас отвечаю за разработку программ в комплексе (от ТЗ до продолжающейся разработки), то имею отношения к такой штуке как интерфейс взаимодействия человека с компьютером. Я даже на одной конференции тиснул свою статью по этому поводу. И есть такое направление, как повышение эффективности использования сложных комплексов группами специалистов. Особенно в США очень много работ. Начиная от банальной статистики (какой операцией часто пользуются Cut или Copy) и кончая моделирования поведения системы человек - программа - комютер - устройство управления.
Именно по этому я на проблему сложных комплексов смотрю через призму анализа, а не синтеза.

>
>Тут точнее просто критерии другие. Но практически ВСЕ СТАРИКИ, что относились к своей технике/оружию (танк, пушка, самолет, корабль, винтовка...), как к живому существу - другу, или даже брату, УПОРНО В ОДИН ГОЛОС РАССКАЗЫВАЛИ, как их друг танк (пушка, винтовка и т.д.) их от верной смерти уберег. Что это - язычество? А может что-то еще?

Такой эффект описан среди операторов сложных комплексов и базируется он на интуитивном расчете времени реакции комплекса. Есть одно дополнение - эффект лучше проявляется, если время реакции комплекса на управляющее воздействие меньше 7 секунд. Эффект того, что техника спасла человека базируется на интуитивном управлении на пределе возможного. То есть когда в критической ситуации под воздействием адренолина происходит практически мгновенный просчет оптимума управления по времени (то есть на оптимум эксплуатации плюют). Интуитивно ощущая, что техника идет на пределе человек иолится (в прямом смысле слова) на нее, а хорошо зная ее поведение интуитивно гонить на грани фола. К сожелению у меня от этой работы только абстракт (4 абзаца). Если найду в сети - могу дать ссылку.

>> У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!
>
>Так и в войну то же самое. Один (танкист) пишет, что подбил десять вражеских танков, артиллерист претендует на восемь, среди пехоты аж трое героев, бросившихся с гранатами под гусеницы, немцы уверяют, что ничего вообще тут не потеряли, а трофейная команда описывает, что на поле четыре "артштурма" с десятками дырок во всех поверхностях, да еще подорванные на минах и все. Кому верить? Как дело было? Зачем кто-то врал? А может не врал? Ну так как было? Где правду взять?

Да-а-а-а! Тут надо метод экспертов применить... С ходу и не скажешь какой... Есть методики оценки мнения экспертов, но я больше работал с той, которая нормально работает от 4 до 7 экспертов.

>> !!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!
>
>Да простите, я на эту тему пытался еще два года назад говорить, но почему-то большинство думает, что "человеческий фактор" - это боевой дух. А выучка людей, сидящих на "королевских тиграх" против Т-34 - ничего не стоит, хотя все с точностью до наоборот. На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

А ведь это интересная тема - человеческий фактор в сложных комплексах, когда экипажу приходится работать в условиях стресса... У американцев была большая работа по летчикам... Они отработали тесты летчик - самолет - день полетов. К стати,именно они ввели понятие биоритмы. И официально закрепили его в документах.

С уважением
Игорь
От tsa
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:21:28)
Дата 28.10.2000 17:50:35

Re: Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Здравствуйте !

> На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

А вот это очень интересно. Я, например всегда был уверен, что тяжелые танки, а Тигр-2 в особенности, менее чувствительны к подготовке экипажа.
Известен случай, когда Т-70 встретил 3-х Тигров (простых). Одного подбил, а двоих обратил в бегство. Это безусловно требовало высочайшей квалификации механика-водителя и наводчика.
Однако квалификация механика-водителя заметнее всего проявляется на маневреных танках, к которым Тигра-2 не отнесешь. Орудие Тигра-2 имело весьма высокую скорость снаряда, что давало пологую траекторию облегчавшую стрельбу прямой наводкой, да и прицел был хорошего качества. А толстая броня "прощала" ошибки экипажа, который по глупости загонял свой танк под огонь ПТО.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (28.10.2000 17:50:35)
Дата 29.10.2000 01:29:26

Так многие и думают, но

Здравствуйте!

>> На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.
>
> А вот это очень интересно. Я, например всегда был уверен, что тяжелые танки, а Тигр-2 в особенности, менее чувствительны к подготовке экипажа.
> Известен случай, когда Т-70 встретил 3-х Тигров (простых). Одного подбил, а двоих обратил в бегство. Это безусловно требовало высочайшей квалификации механика-водителя и наводчика.
> Однако квалификация механика-водителя заметнее всего проявляется на маневреных танках, к которым Тигра-2 не отнесешь. Орудие Тигра-2 имело весьма высокую скорость снаряда, что давало пологую траекторию облегчавшую стрельбу прямой наводкой, да и прицел был хорошего качества. А толстая броня "прощала" ошибки экипажа, который по глупости загонял свой танк под огонь ПТО.

Вы подумайте, почему, например, в 1941 г. экипажи КВ по штату ПОЛНОСТЬЮ должны были состоять их офицеров (пардон, командиров от лейтенанта и выше), а почему при формировании полков ИС в них тоже включали водителями, наводчиками и командирами ТОЛЬКО танкистов, имевших фронтовой опыт не менее 3-х месяцев, то же было и при формировании первых 500-х батальонов у немцев. Ну и по сути, например, управлять ТЯЖЕЛЫМ танком (не в плане вождения, а в плане командования) всегда ТЯЖЕЛЕЕ, чем средним и тем более - легким. Стрелять из 88-мм КвК на предельных дистанциях (дальше 1000 м) тоже много СЛОЖНЕЕ, чем из 50-мм и 75-мм на 600 м. Водителю тоже много труднее управлять тяжелой машиной - нужно местность чувствовать на танкодоступность. Башню быстренько и точно наводить - тоже не так просто, как вертеть вручную с постоянной скоростью рукоятку одноступенчатого механизма поворота - навык требуется. Заряжающему тоже труднее быстро длинные и тяжелые выстрелы в жерло быстренько вталкивать. Маскировать такой танк тоже сложнее, чем средний, или легкий. Через мосты переезжать - искусство требуется.
Так что куда не кинь - кругом труднее. Потому и ставили на тяжелые танки тех, кто поопытнее. А чайники умеют бездумно якобы толстую броню подставлять, получая в ней дырки, застревать на песчаных прогалинах, проваливаться, или падать с мостов, застревать в ручье, что воробью по колено и мазать, мазать и мазать. Зачем это надо?

До свидания
От tevolga
К Дмитрий Болтенков (25.10.2000 14:51:46)
Дата 25.10.2000 14:58:23

Все люди по своему интересны. И Вы.


>По всей стране много людей, включая и меня, с нетерпением ждут Ваши книги, как одного из наиболее информированный и авторитетных авторов, и не ту нас гринбаков, чтоб покупать разных там Йенцев или еще хрен знает кого, а вот рублей 100 на хорошую Вашу книжку найдется, а Вы?
>Извините--нехорошо это!


Вот Моцарт будучи придворным композитором был вынужден каждый день что-то писать. У него большое и приличное наследство. Но он плохо кончил:-)))
"Раз ты художник - рисуй кому говорю":-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Если не по любви дети как правило неудачные получаются..
От Андю
К tevolga (25.10.2000 14:58:23)
Дата 25.10.2000 16:09:11

Позвольте для начала высказаться самому М.Н.С., если он, к-но, сочтет нужным ИМХ
От Alex Lee
К tevolga (25.10.2000 14:58:23)
Дата 25.10.2000 15:09:18

Как Вы правы!


>"Раз ты художник - рисуй кому говорю":-)))

>ЗЫ. Если не по любви дети как правило неудачные получаются.

Да-да, вот-вот. Творческой личности должно быть ИНТЕРЕСНО работать над проектом.

Alex Lee
От Тов.Рю
К Alex Lee (25.10.2000 15:09:18)
Дата 25.10.2000 15:18:20

А может...


>>"Раз ты художник - рисуй кому говорю":-)))
>
>>ЗЫ. Если не по любви дети как правило неудачные получаются.
>
>Да-да, вот-вот. Творческой личности должно быть ИНТЕРЕСНО работать над проектом.

... никакого творчества тут и нет. А одни компилляции. "Ноги, хвост... главное, источники!" :-)

Ничего личного! :-)))

>Alex Lee
С уважением
От Alex Lee
К Тов.Рю (25.10.2000 15:18:20)
Дата 25.10.2000 15:37:38

Re: А может...


>... никакого творчества тут и нет. А одни компилляции. "Ноги, хвост... главное, источники!" :-)

У Свирина "одни компиляции" ? Ну вы даете.. А стиль!??? А настроение? А...

Alex Lee
От Тов.Рю
К Alex Lee (25.10.2000 15:37:38)
Дата 25.10.2000 15:42:30

У Суворова-Резуна тоже... и "стиль и настроение" :-)))))))


>>... никакого творчества тут и нет. А одни компилляции. "Ноги, хвост... главное, источники!" :-)
>
>У Свирина "одни компиляции" ? Ну вы даете.. А стиль!??? А настроение? А...

Может, даже побольше, чем у уваж. Свирина.
Просто со времен моей научной юности я так привык для себя статьи и монографии классифицировать.

>Alex Lee
С уважением
От Andy N
К Тов.Рю (25.10.2000 15:42:30)
Дата 25.10.2000 15:52:12

Ну вы сравнили Божий дар с яичницей :)

Здравствуйте, уважаемые коллеги

>>У Свирина "одни компиляции" ? Ну вы даете.. А стиль!??? А настроение? А...
>
>Может, даже побольше, чем у уваж. Свирина.
>Просто со времен моей научной юности я так привык для себя статьи и монографии классифицировать.
Если отбросить байки и др "отсебятину", то все книги это компиляция исторических фактов и документов.

У Суворова передергивание фактов и выдача желаемого за действительно, Свирина же в это обвинить ну никак нельзя


С уважением, Andy
От Тов.Рю
К Andy N (25.10.2000 15:52:12)
Дата 25.10.2000 16:31:15

Да, он сам и признается ниже...

>Если отбросить байки и др "отсебятину", то все книги это компиляция исторических фактов и документов.

>У Суворова передергивание фактов и выдача желаемого за действительно, Свирина же в это обвинить ну никак нельзя

... что желание у него отсутствует :-)
А у Суворова - есть? Вот вам и ответ!
"Кто встал первым - того и сапоги". Иными словами, наши пионэры и тетеньки с французского телевидения и дальше будут распространять альтернативную историю. А мы, вместо того, чтобы внести в версию Суворова корректные исправления.... ну. да ладно (оффтопик получится).

>С уважением, Andy
С уважением
От М.Свирин
К Тов.Рю (25.10.2000 16:31:15)
Дата 26.10.2000 02:47:15

Вот вам всем и ответ :)

Привет, господа!

Перемыли косточки - от души :)
Лишний раз убедился, что бог все делает со смыслом и не без умысла :)

Всего доброго, М.С.
От Тов.Рю
К М.Свирин (26.10.2000 02:47:15)
Дата 26.10.2000 13:41:18

Извините, если все же восприняли на свой счет. Мнение В.Мухина не в счет (-)

>Привет, господа!

>Перемыли косточки - от души :)
>Лишний раз убедился, что бог все делает со смыслом и не без умысла :)

>Всего доброго, М.С.
От Andy N
К Тов.Рю (25.10.2000 15:18:20)
Дата 25.10.2000 15:22:39

Re: А может...

Здравствуйте, уважаемые коллеги

>>Да-да, вот-вот. Творческой личности должно быть ИНТЕРЕСНО работать над проектом.
>
>... никакого творчества тут и нет. А одни компилляции. "Ноги, хвост... главное, источники!" :-)

Источниками надо еще уметь пользоваться. Кроме этого если привести голые факты, то это будет не интересно. Байки, интриги, истории, анализ -- вот, что интересно. А у Свирина получается писать интересно.


С уважением, Andy
От tevolga
К Тов.Рю (25.10.2000 15:18:20)
Дата 25.10.2000 15:21:47

Все может..



>... никакого творчества тут и нет. А одни компилляции. "Ноги, хвост... главное, источники!" :-)

Что тоже является работой. Справочники это ведь компиляция, но они необходимы.

С уважением к сообществу.