От cliver
К Andrew
Дата 24.10.2000 18:53:18
Рубрики WWII; ВВС;

Чушб собачья...

День добре!

Особенно насчет троек. Если я не ошибаюсь, к ноябрю 1941 такого понятия не осталось. Насчет моторов (по крайней мере ВК) - тоже поспорить можно...
>Добрый день!

>Досталась мне одна видео-кассета с рассуждениями об эффективности боев в воздухе во времена МВ2.

>Основные мысли редактора русского, надо сказать, фильма:

>- техника боев на виражах на вооружении у наших, техника боев по вертикали у немцев;
>- устаревшие моторы на самолетах наших, передовые и перспективные моторы у немцев;
>- предельная высота ведения боя 3000 м у наших, и для немцев - значительно выше (не указывалось вроде сколько конкретно, но - запросто);
>- наши - в тройках, немцы - парами.

>Вот все это в комплексе обеспечивало техническое преимущество немцев в воздухе в начале войны (и вроде даже как и вообще в войне).

>Не будучи большим специалистом, я находил ранее объяснение как в методологии подсчета побед, в большей обеспеченности СССР людскими и материальными ресурсами по стравнению с Германией, так и конечно в накоплении боевого опыта.

>Тут же возникает совершенно новое: передовая техника боя, которая так и осталась вроде как недосягаемой для наших летчиков (в том числе по причине несовершенности самих самолетов).

>Хотелось бы узнать поподробнее.
>С уважением, А.
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От BlackLight
К cliver (24.10.2000 18:53:18)
Дата 26.10.2000 05:59:44

Почитай мемуары Покрышкина.

Там есть краткое упоминание про то, что Покрышкина в начале войны за попытку летать в паре чуть было не посадили(типа "нарушал лучшие в мире советские инструкции"). Вообще, внимательно почитай, как Покрышкин обосновывает превосходство пары над тройкой.
От Banzay
К cliver (24.10.2000 18:53:18)
Дата 25.10.2000 11:45:00

Хотите поспорить о моторах... Flak в руки...

Более г..ных моторов небыло ни у одной страны.
От Pavel
К Banzay (25.10.2000 11:45:00)
Дата 25.10.2000 12:02:37

Хочу спросить...

Доброго времени суток!
>Более г..ных моторов небыло ни у одной страны.
Так может Вы знаете нормативный рессурс наших и немецких моторов (можно и других)
А также затраты времени на обслуживание и замену.Очень интересует, заранее благодарен.
С уважением! Павел.
От Шурик Мурик
К Pavel (25.10.2000 12:02:37)
Дата 25.10.2000 20:53:02

К стати (не о тех моторах)

Американские танки (целиком) выпускались с гарантией 5000 миль (8000 км) без ремонта
От Eugene
К cliver (24.10.2000 18:53:18)
Дата 24.10.2000 19:27:31

Tройкaми по-моeму RAF лeтaли ...

Tройкaми по-моeму RAF лeтaли всё врeмя битвы зa Бритaнию.
Этот способ построeния дeйствитeльно усложнял взaимодeйствиe и мaнeврировaниe группой. Но бритты потом от нeго откaзaлись.
A совeтскиe пилоты вродe бы всeгдa в пaрaх "вeдущий-вeдомый" кaк и нeмцы воeвaли?
Или нeт?
От Rustam Muginov
К Eugene (24.10.2000 19:27:31)
Дата 25.10.2000 13:29:41

Немцы в конце войны тоже тройкaми лeтaли

Здравствуйте всем.

Тройками так же летали и пилоты Me-262 из Jagdverband 44 - элитного подразделения ПВО Рейха, руководимого Галландом. Правда, их специализацией были тяжелые четырехмоторные бомбардировщики союзников - цели в общем-то неманеврирующие и большие.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Pavel
К Eugene (24.10.2000 19:27:31)
Дата 25.10.2000 10:54:32

Re: Tройкaми по-моeму RAF лeтaли ...

Доброго времени суток!
>A совeтскиe пилоты вродe бы всeгдa в пaрaх "вeдущий-вeдомый" кaк и нeмцы воeвaли?

>Или нeт?
Именно нет! Покрышкин в своих мемуарах неоднократно упоминает, что "тройки" затрудняли маневрирование в бою.И когда он добился, что бы разрешили летать парой-результаты не заставили себя ждать.А немцы с самого начала летали парами.
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Memoirs/Pokryshkin.htm
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Pavel (25.10.2000 10:54:32)
Дата 25.10.2000 11:05:46

Почти правильно

Добрый день!

>А немцы с самого начала летали парами.

Немцы летали строем пар - использовали широкие боевые порядки в связи с тем, что обзорность у Bf.109, особенно назад-вверх, была просто никакая.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К cliver (24.10.2000 18:53:18)
Дата 24.10.2000 19:00:57

Не совсем чушь и совсем не собачья

Добрый день!

Здравое зерно в этих рассуждениях есть. Года до 1943 тактическое преимущество, бесспорно, было на немецкой стороне. Что же касается технического, то я считаю, что немцы им никогда не обладали. Какие-то характеристики у их самолетов были лучше, какие-то - хуже, но в целом ни о каком "подавляющем" технолгическом превосходстве немцев речи нет.

Советую посмотреть наставление по ведению воздушного боя с истребителями, изданное у нас в 1943 г. и выложенное у Димы Срибного на сайте http://www.airforce.ru

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (24.10.2000 19:00:57)
Дата 25.10.2000 13:40:07

Техническое превосходство

Здравствуйте, Порутчик.

>Здравое зерно в этих рассуждениях есть. Года до 1943 тактическое преимущество, бесспорно, было на немецкой стороне. Что же касается технического, то я считаю, что немцы им никогда не обладали.

Позвольте с Вами не согласиться. Техническое превосходство появлялось и исчезало по мере поступления новых образцов техники у разных сторон.
Например, для RAF было шоком появление в заметных количествах в 1942 FW-190A4. Этот самолет очень сильно превосходил Spitfire Mk V и все Hurricane'ы по скорости, скороподъемности, разгонным характеристикам, скорости входа в вираж и управляемостью на больших скоростях. Технически, этот самолет был неуязвим для RAF, и нес потери в основном из-за ошибок пилотов/неверной тактики и т.д. Англичанам пришлось спешно делать Spitfire Mk IX, пожертвовав традиционной для Супермарина маневренностью и управляемостью ради скоростных характеристик, только для того чтобы появилась возможность бороться c фокке-вульфами.


С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (25.10.2000 13:40:07)
Дата 25.10.2000 14:55:01

Re: Техническое превосходство

Добрый день!
>Здравствуйте, Порутчик.

>Позвольте с Вами не согласиться. Техническое превосходство появлялось и исчезало по мере поступления новых образцов техники у разных сторон.

Но ни одна из сторон не имела "подавляющего" превосходства, как об этом часто пишут. Подавляющее преавосходство было разве что у итальянцев в Абиссинии.

>Например, для RAF было шоком появление в заметных количествах в 1942 FW-190A4. Этот самолет очень сильно превосходил Spitfire Mk V и все Hurricane'ы по скорости, скороподъемности, разгонным характеристикам, скорости входа в вираж и управляемостью на больших скоростях. Технически, этот самолет был неуязвим для RAF, и нес потери в основном из-за ошибок пилотов/неверной тактики и т.д.

Во-первых, речь не о RAF, а о ВВС РККА. Во-вторых, преимущества FW.190 были не столь уж очевидны, как вы об этом пишете.
Например, скорость входа в вираж у FW.190 действительно, выше (оружие ближе к центру масс). А вот радиус и время виража существенно больше (самолет тяжелее). Поэтому в бою на виражах фоккер ощутимого преимущества не имел, более того, в серии виражей спит уверенно заходил гансу в хвост.

>Англичанам пришлось спешно делать Spitfire Mk IX, пожертвовав традиционной для Супермарина маневренностью и управляемостью ради скоростных характеристик, только для того чтобы появилась возможность бороться c фокке-вульфами.

Не забывайте, что на советско-германском фронте FW.190 в ощутимых количествах появились к Курской битве, когда стратегическая и тактическая инициатива немцами уже была потеряна. Да и самолеты у нас уже были новые - Ла-5ФН, в частности...

С уважением, Поручик
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (25.10.2000 14:55:01)
Дата 25.10.2000 15:54:02

Re: Техническое превосходство

Здравствуйте, уважаемый
>
>Но ни одна из сторон не имела "подавляющего" превосходства, как об этом часто пишут. Подавляющее преавосходство было разве что у итальянцев в Абиссинии.

Хммм...
Как насчет "люфтваффе против польских или французских ВВС"?

>
>Во-первых, речь не о RAF, а о ВВС РККА.

mea culpa... Проглядел. Однако давайте рассмотрим такой аспект: самолеты с карбюраторными двигателями на вооружении ВВС РККА в начальный момент, и инъекционные двигатели у люфтваффе? Все-таки судя по мемуарам уход из-под атаки с применением маневра с "отрицательной перегрузкой" был довольно эффективным.

> Во-вторых, преимущества FW.190 были не столь уж очевидны, как вы об этом пишете.

Если Вы не возражаете, "продолжим и углубим" ;) ?

>Например, скорость входа в вираж у FW.190 действительно, выше (оружие ближе к центру масс).

На скорость входа в вираж влияет не только "момент разнесеныя масс" от оси самолета. Очень важным параметрам является эффективность элеронов. Пример: модификации FW-190A имеет дополнительные крыльевые пушки, расположенные вне плоскости ометаемой винтом. Модификация FW-190D таких пушек не имеет. Тем не менее, по скорости крена 190D более ранним уступал 190A.

> А вот радиус и время виража существенно больше (самолет тяжелее). Поэтому в бою на виражах фоккер ощутимого преимущества не имел, более того, в серии виражей спит уверенно заходил гансу в хвост.

Да, так оно и было, если пилот фокке-вульфа был настолько неразумен что становился со спитфайром в вираж. Правда, порой картина была другая - пользуясь преимуществом в скорости, фокку-вульф проводол стремительную ятаку с превышения, а оборонительный маневр "спита" парировал стремительным креном и небольшим (не более 30-45 градусов) доворотом.

Вроде бы как уже давно обсуждалось, что бой на виражах (для пулеметно-пущечных самолетов) несет гораздо больше риска чем бой на вертикали.

>
>Не забывайте, что на советско-германском фронте FW.190 в ощутимых количествах появились к Курской битве, когда стратегическая и тактическая инициатива немцами уже была потеряна. Да и самолеты у нас уже были новые - Ла-5ФН, в частности...

Согласен. С появлением Ла-5ФН, Як-3, и т.д., а так же появлении "компромиссных" Bf-109G6, особенно вариантов с подвешенными двумя дополнительными пушками, я бы даже сказал что ВВС РККА получили техническое превосходство. Уже к концу 1942 года Bf-109 почти выработал все возможные ресурсы для модификации/улучшений.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Поручик Баранов
К Rustam Muginov (25.10.2000 15:54:02)
Дата 26.10.2000 08:56:19

Люфтваффе vs ВВС Франции

Добрый день!
>Хммм...
>Как насчет "люфтваффе против польских или французских ВВС"?

Поскольку особых расхождений по другим пунктам я не увидел, прочее скипнул.

Что касается ВВС Польши, то они уступали Люфтваффе в первую очередь количественно, а уж потом - качественно.

А во Франции вообще все наоборот!
Почитайте статью http://www.airforce.ru/history/france/index.htm

Я категорически не согласен с автором в части выводов и оценок, но фактический материал прелюбопытный.

Вот, цитирую: Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%”

Реально на вооружении ВВС Франции находились машины. не уступающие, а во многом превосходящие лучшие немецкие самолеты - я говорю об истребителях Dewoitene D.520 и бомбардировщиках LeO 45. Последний, кстати, еще долго служил французам уже после войны...

С уважением, Поручик
От Никита
К Поручик Баранов (26.10.2000 08:56:19)
Дата 26.10.2000 11:17:14

Re: Люфтваффе vs ВВС Франции

>Реально на вооружении ВВС Франции находились машины. не уступающие, а во многом превосходящие лучшие немецкие самолеты - я говорю об истребителях Дewоитeнe Д.520 и бомбардировщиках ЛeО 45. Последний, кстати, еще долго служил французам уже после войны...

Дewуaтин Д.520 был отличный истрeбитeль, но их было очeнь мaло. кромe Блохов и Keртиссов, которых тожe было мaло у фрaнцузов остaвaлся лищ MS420, который никaкой конкурeнции с Meссeршмиттом (зa исключeниeм мaнeврeнного горизонтaльного боя)нe выдeрживaл. Но имeнно Mорaны состaвляли основной пaрк истрeбитeлeй Armee de l'Air.

Потом нe нaдо зaбывaть об учaстии aнгличaн:)

С увaжeниeм,
Никитa
От И15
К Поручик Баранов (24.10.2000 19:00:57)
Дата 25.10.2000 00:48:29

Re: Не совсем чушь и совсем не собачья

>Советую посмотреть наставление по ведению воздушного боя с истребителями, изданное у нас в 1943 г. и выложенное у Димы Срибного на сайте http://www.airforce.ru

Советую почитать воспоминания ветеранов, например дважды ГСС Луганского "На крутых виражах". Когда он на заводе получил лучший Як-1 специально подготовленный для проведения показательных боёв с Ме-109 и которые ему проиграл.

Что же касается каких то документальных сравнений я например видел когда по Испании одни документы говорили о том, что наши лётчики боялись летать на самолётах (из за технического несоверщенства) другие же в это же самое время утверждали, что наши самолёты в качественном состоянии лучше.

Другое дело - что лётчики наши были лучше и технические недостатки из за этого казались меньшими.

С уважением
И15


От Андю
К И15 (25.10.2000 00:48:29)
Дата 25.10.2000 01:08:16

Re: Не совсем чушь и совсем не собачья

Уважаемый И15 !

>Советую почитать воспоминания ветеранов, например дважды ГСС Луганского "На крутых виражах". Когда он на заводе получил лучший Як-1 специально подготовленный для проведения показательных боёв с Ме-109 и которые ему проиграл.

Данные по книге дать не можете ? В Сети ее нет ?

>Другое дело - что лётчики наши были лучше и технические недостатки из за этого казались меньшими.

Развейте, пожалуйста, вашу мысль (часто первенствует прямо противоположное мнение, к сожалению). Интересно услышать.

Всего хорошего, Андрей.
От И15
К Андю (25.10.2000 01:08:16)
Дата 25.10.2000 19:26:07

Re: Не совсем чушь и совсем не собачья


>Данные по книге дать не можете ? В Сети ее нет ?

http://zibn.virtualave.net/

>>Другое дело - что лётчики наши были лучше и технические недостатки из за этого казались меньшими.
>
>Развейте, пожалуйста, вашу мысль (часто первенствует прямо противоположное мнение, к сожалению). Интересно услышать.

Я могу сделать только применительно к Испании. Поскольку другим серьёзно не занимался. но честно говоря, что бы по настоящему осветить это дело как мне кажется надо много времени, а вырывать какиеть отдельные моменты - не совсем правильно.

С уважением
И15
От Andrew
К Поручик Баранов (24.10.2000 19:00:57)
Дата 25.10.2000 00:31:21

Re: Не совсем чушь и совсем не собачья

Спасибо, интересно и к месту :))
С уважением, А.
От cliver
К Поручик Баранов (24.10.2000 19:00:57)
Дата 24.10.2000 20:24:36

Re: Не совсем чушь и совсем не собачья

День добре!

Нет, про тактическое преимущество я не спорю, подготовка у немцев лучше была. Но техническое и эта чушь про "тройки".

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0