От Глеб Бараев
К Исаев Алексей
Дата 31.08.2002 08:21:41
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: Чем больше...

>Но почему толковой экспертизы не провели?Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).

В 1943 году перед немцами такой задачи не стояло, они не предвидели, что СССР будет так упорно отпираться.
В экспертизе боеприпасов они ограничились установлением типа патронов, выяснили производителя и получили справку из Управления вооружений через ОКХ о том, что такие патроны экспортировались из Германии в СССР и другие страны.
Примите во внимание, что все виды экспертиз 1943 года носили второстепнный характер, поскольку имелось много свидетелей из местных жителей, по показаниям которых события весны 1940 года вполне восстанавливались.Это потом, когда немцев погнали, все свидетели либо "испарились", либо отказались от прежних показаний, что не помешало обвинить их в сотрудничестве с немцами.
С учетом того, что первыми реальными шагами советской стороны было избавление от свидетелей (а работа комиссии Бурденко в Катыни в реальности довольно фиктивна), причем от свидетелей важнейших (бывший бургомистр Смоленска Меньшагин, на которого советские представители ссылались в Нюрнберге, был объявлен ушедшим с немцами и пропавшим без вести, в то время, как он сидел в Лефортово и по катынскому делу даже не был допрошен), показывает, в каком направлении реально велась работа советских органов по Катыни.
При всем при этом с советской стороны никогда не было названо реальных фамилий немцев, которые могли бы руководить расстрелами (максимум на что сподобились, это назвали фамилию командира полка связи, стоявшего в тех краях), никогда не был предъявлен ни один немецкий документ, не смогли даже назвать номера зондеркоманды или воинской части, которые могли бы произволить расстрел.
На фоне всего этого попытки докопаться до марки оружия выглядят малосущественной деталью.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (31.08.2002 08:21:41)
Дата 02.09.2002 09:43:20

Ув-й Глеб Бараев

По свидетелям и расстрельной команды.

1 Свидетелей немцы вполне могли найти и убедить посвидетельствовать. Вы в этом сомневаетесь? Как и НКВД. Потому к свидетельствам стоит относиться осторожно (Если конечно оно не начинается примерно так: "Подхожу я к поляку со своим любимым дамским браунингом..."

2 Представьте, что вы хотите провести пропагандистскую компанию, что Устьвумлаг создали немцы для геноцида еврейского народа. Первым делом вы уничтожите все документы ВАШИ к этому делу относящиеся, потому что с какого-то момента ваш ПР станет правдой на все времена. Геббельс, имхо, это хорошо понимал. Работал для истории.
От Глеб Бараев
К Rwester (02.09.2002 09:43:20)
Дата 02.09.2002 10:44:14

Увы

>1 Свидетелей немцы вполне могли найти и убедить посвидетельствовать. Вы в этом сомневаетесь? Как и НКВД. Потому к свидетельствам стоит относиться осторожно (Если конечно оно не начинается примерно так: "Подхожу я к поляку со своим любимым дамским браунингом..."

позиция "никому верить нельзя" - это уже вопрос собственного мировозрения.Обычно настроенным гиперкритически индивидуальнстям я рекомендую задуматься: а верят ли они собственым родителям.Если нет - то не стоит заниматься вопросом о том, стоит ли верить свидетелям.В юриспрудеции эта проблема решается следующим образом: если работа дознания и следствия со свидетелями соответствует процессуальным нормам, то не доверять такому свидетелю нет оснований, если только его показания не будут опровергнуты другими свидетелями или экспертизой вещественных доказательств.Применительно к катынскому случаю нужно константировать, что немцы свои действия с процессуальной точки зрения оформили правильно, а вот советская сторона - увы.

>2 Представьте, что вы хотите провести пропагандистскую компанию, что Устьвумлаг создали немцы для геноцида еврейского народа. Первым делом вы уничтожите все документы ВАШИ к этому делу относящиеся, потому что с какого-то момента ваш ПР станет правдой на все времена. Геббельс, имхо, это хорошо понимал. Работал для истории.

Я полагаю, что к работе в архивах Вы никакого отношения не имеете.Такой вывод я делаю из наивности ваших предположений.Кроме собственно документов есть внутренняя архивная документация, эти документы регистрирующая и описывающая.На документы имеются ссылки в других документах, находящихся в других архивах.Документооборот в учреждениях регистрируется, существует сквозная нумерация.Учреждения выдают справки частным лицам и вступают с ними в переписку по самым различным поводам и эти документы оседают во множестве семейных архивов.Учреждения ведут переписку хотя бы с коммунальными службами и эта переписка оседает в архивах этих служб.И проч, и проч., и проч.Поэтому такой простой факт, как существование данного конкретного лагеря путем уничтожения лагерного архива скрыть невозможно.Можно скрыть, что 1 января 1939 года давали на обед, но подобные факты считаются малосущественными. Так что не пытайтесь внести путаницу в относительно простой вопрос.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (02.09.2002 10:44:14)
Дата 02.09.2002 12:27:52

Re: Увы

При че6м тут мировоззрение?

Глеб Бараев справедливо замечает:""если работа дознания и следствия со свидетелями соответствует процессуальным нормам, то не доверять такому свидетелю нет оснований""

Дело в том, что есть как раз сомнения, что "работа дознания и следствия" у немцев "соответствовала". А именно, что на свидетелей не оказывалось давление в различных формах. И если Вы, например, считаете, что их следователи держали под рукой УПК, то это как раз вопрос мировоззрения.


>Я полагаю, что к работе в архивах Вы никакого отношения не имеете.Такой вывод я делаю из наивности ваших предположений.Кроме собственно документов есть внутренняя архивная документация, эти документы регистрирующая и описывающая.На документы имеются ссылки в других документах, находящихся в других архивах.Документооборот в учреждениях регистрируется, существует сквозная нумерация.Учреждения выдают справки частным лицам и вступают с ними в переписку по самым различным поводам и эти документы оседают во множестве семейных архивов.Учреждения ведут переписку хотя бы с коммунальными службами и эта переписка оседает в архивах этих служб.И проч, и проч., и проч.Поэтому такой простой факт, как существование данного конкретного лагеря путем уничтожения лагерного архива скрыть невозможно.Можно скрыть, что 1 января 1939 года давали на обед, но подобные факты считаются малосущественными. Так что не пытайтесь внести путаницу в относительно простой вопрос.

Насколько я понимаю в Вашем первоначальном постинге речь шла о недоказанности существования немецкого подразделения или группы, осуществлявшей расстрелы. Про существование лагерей ОН-1,2,3 речь как бы не шла.
Своим же постом я тактично намекал, что отсутствие информации по расстрельной команде (в немецких архивах) немцев вполне объяснимо. Эта инфа была бы уничтожена в первую очередь в случае ракскрутки пропагандистской машины. Её-то убрать легче, чем всю переписку лагеря))).

К архивам я отношения не имею, но представление о документообороте советского периода имею. Вы описали всё правильно, но в очень мрачных тонах и слегка преувеличенно. Прошло 60 лет, ВОВ и т.д. И наличие отсутствие документов сейчас о тех событиях, говорит только о том, что их нет.
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (31.08.2002 08:21:41)
Дата 01.09.2002 23:09:48

Re: Чем больше...- Чем дальше в лес

>>Но почему толковой экспертизы не провели? Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).
>
>В 1943 году перед немцами такой задачи не стояло, они не предвидели, что СССР будет так упорно отпираться.
>В экспертизе боеприпасов они ограничились установлением типа патронов, выяснили производителя и получили справку из Управления вооружений через ОКХ о том, что такие патроны экспортировались из Германии в СССР и другие страны.

Здравствуйте.

По-моему, ЦГАОР - это теперь ГАРФ называется? Там находится документ, ссылка на которого в бытность свою значилась так: ЦГАОР, ф.7021, оп.114, д.38, л.1.

Телеграмма № 6 Отправитель: Варшава, 3 мая 1943, 17.20,
Отдел внутренней администрации Варшавы
Получатель: Управление генерал-губернаторства,
Главный отдел внутреннего управления, Главному административному советнику Вайраух—Краков.

ВЕСЬМА ВАЖНО НЕМЕДЛЕННО

Секретно: Часть польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко.

Письмо следует Хайнрих
Передано: из Варшавы. Фидлер.
Принял: Сидов
Перевел капитан (Гришаев)

Весь этот пренеприятный пассаж с обнаружением пуль от немецких патронов, выходит, произошел неожиданно. Доказательство, указывающее на немцев, как исполнителей массового убийства, было решено не считать доказательством вообще только после того, как на него наткнулись поляки. И последовало объяснение, что массовый экспорт таких боеприпасов осуществлялся в 30-е годы. Зачем, для каких-таких пистолетов? Причем «массово». Это уже объяснять было лишним. Задачу они, панимаш, перед собой такую не ставили. А то узнаешь, какой пистолет, и ври дальше про «массовый экспорт» или чемодан пистолетов, поставленный в рамках «соглашения НКВД и Гестапо».

>Примите во внимание, что все виды экспертиз 1943 года носили второстепнный характер, поскольку имелось много свидетелей из местных жителей, по показаниям которых события весны 1940 года вполне восстанавливались.Это потом, когда немцев погнали, все свидетели либо "испарились", либо отказались от прежних показаний, что не помешало обвинить их в сотрудничестве с немцами.
>С учетом того, что первыми реальными шагами советской стороны было избавление от свидетелей (а работа комиссии Бурденко в Катыни в реальности довольно фиктивна), причем от свидетелей важнейших (бывший бургомистр Смоленска Меньшагин, на которого советские представители ссылались в Нюрнберге, был объявлен ушедшим с немцами и пропавшим без вести, в то время, как он сидел в Лефортово и по катынскому делу даже не был допрошен), показывает, в каком направлении реально велась работа советских органов по Катыни.

Я не сомневаюсь в способности НКВД свидетелей забить и запугать, а также выставить поддельных свидетелей. Почти сотню человек. Пусть никого не смущают масштабы. Между прочим, и в способностях специалистов из СД я тоже не сомневаюсь. Кстати, случай с Меньшагиным как раз говорит в пользу НКВД. Прохвосту виселица грозила, уж его-то могли «подготовить» как надо, все бы подтвердил как миленький, а на его болтовню и запись в ежедневнике по поводу поляков всего лишь «сослались».

А немцы свидетелей искали таким вот образом.



Или «приглашали». Вот так.



"Предлагается Вам явиться в стражу г.Смоленска..."

>При всем при этом с советской стороны никогда не было названо реальных фамилий немцев, которые могли бы руководить расстрелами (максимум на что сподобились, это назвали фамилию командира полка связи, стоявшего в тех краях), никогда не был предъявлен ни один немецкий документ, не смогли даже назвать номера зондеркоманды или воинской части, которые могли бы производить расстрел.

Странные требования к советской стороне, по меньшей мере. Деятелей, которые с комфортом располагались в доме отдыха УНКВД (на «даче») и каждый вечер, возвращаясь после тяжелой службы, баловались шнапсом и парились в баньке, тетеньки из обслуги следователям назвали пофамильно. Оказалось, что они служили в полку связи. Помнится, в документах Нюрнбергского процесса были показания одного картографа из летной части, который лично расстрелял где-то 1200 человек «партизан» в Белоруссии. Служил он в тылу, а тоже хотелось боевых наград. Эти тоже, видать, были из любителей, которые и начинали катынские расстрелы (заканчивали их уже сугубые профессионалы).

>На фоне всего этого попытки докопаться до марки оружия выглядят малосущественной деталью.

Несоответствие предварительно заявленного числа предъявленному при эксгумации полякам фактическому количеству трупов, а также немецкие пули и гильзы в захоронениях считаются двумя наиболее «слабыми местами» в геббельсовско-горбачевско-волкогоновской версии.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно. А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (01.09.2002 23:09:48)
Дата 02.09.2002 09:58:33

Re: Чем больше...-...

1.Происхождение патронов немцев озадачило, потому и запросили экспертов.Полученный ответ однозначен.
2.Сокрытие существенных свидетелей обвиняющей стороной обычно является процессуальным основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.При этом против лиц, ответственных за сокрытие, может быть возбуждено уголовное дело.
3.То, что служащие полка связи расстрелами не занимались, стало очевидно еще в ходе нюрнбергских слушаний.Поэтому обвинения в их адрес из Ваших уст имеют вполне определенную квалификацию:"заведомо..." и т.д.
4.Чтобы не скакать по веткам, спешу развеять Вашу уверенность в существовании лагеря 1-ОН: лагерь - это учреждение, как всякое учреждение, он отчитывается перед вышестояшими органами, материалы этих отчетов попадают в сводную справочно-статистическую документацию.Поэтому утрата собственно лагерного архива ни на что не влияет.Ежеквартально составлялась отчетность со списками лагерей и количеством содержащихся в них заключенных.За пределами этой отчетности лагерей не наблюдается.
Кроме того, лагерь требуется охранять.В скором времени на сайте РККА появится подробная дислокация конвойных войск к началу ВОВ.
Буду благодарен, если Вы сможете указать то подразделение, которое данный лагерь охраняло.
5.Комментировать остальные фрагменты Вашего текста не вижу необходимости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru