От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 30.08.2002 23:54:57
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Ре: Число и...

> Могу уточнить.

Не стоит. Какой либо экспертизы, с заключением, что стреляли из "Вальтера" пока неизвестно.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.08.2002 23:54:57)
Дата 31.08.2002 00:31:09

Чем больше узнаю о Катыни, тем больше удивляюсь

Доброе время суток

Мне все эти дела до лампы, но постреляли пшеков, но фиг бы с ними.
Но почему толковой экспертизы не провели?Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (31.08.2002 00:31:09)
Дата 31.08.2002 08:21:41

Re: Чем больше...

>Но почему толковой экспертизы не провели?Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).

В 1943 году перед немцами такой задачи не стояло, они не предвидели, что СССР будет так упорно отпираться.
В экспертизе боеприпасов они ограничились установлением типа патронов, выяснили производителя и получили справку из Управления вооружений через ОКХ о том, что такие патроны экспортировались из Германии в СССР и другие страны.
Примите во внимание, что все виды экспертиз 1943 года носили второстепнный характер, поскольку имелось много свидетелей из местных жителей, по показаниям которых события весны 1940 года вполне восстанавливались.Это потом, когда немцев погнали, все свидетели либо "испарились", либо отказались от прежних показаний, что не помешало обвинить их в сотрудничестве с немцами.
С учетом того, что первыми реальными шагами советской стороны было избавление от свидетелей (а работа комиссии Бурденко в Катыни в реальности довольно фиктивна), причем от свидетелей важнейших (бывший бургомистр Смоленска Меньшагин, на которого советские представители ссылались в Нюрнберге, был объявлен ушедшим с немцами и пропавшим без вести, в то время, как он сидел в Лефортово и по катынскому делу даже не был допрошен), показывает, в каком направлении реально велась работа советских органов по Катыни.
При всем при этом с советской стороны никогда не было названо реальных фамилий немцев, которые могли бы руководить расстрелами (максимум на что сподобились, это назвали фамилию командира полка связи, стоявшего в тех краях), никогда не был предъявлен ни один немецкий документ, не смогли даже назвать номера зондеркоманды или воинской части, которые могли бы произволить расстрел.
На фоне всего этого попытки докопаться до марки оружия выглядят малосущественной деталью.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (31.08.2002 08:21:41)
Дата 02.09.2002 09:43:20

Ув-й Глеб Бараев

По свидетелям и расстрельной команды.

1 Свидетелей немцы вполне могли найти и убедить посвидетельствовать. Вы в этом сомневаетесь? Как и НКВД. Потому к свидетельствам стоит относиться осторожно (Если конечно оно не начинается примерно так: "Подхожу я к поляку со своим любимым дамским браунингом..."

2 Представьте, что вы хотите провести пропагандистскую компанию, что Устьвумлаг создали немцы для геноцида еврейского народа. Первым делом вы уничтожите все документы ВАШИ к этому делу относящиеся, потому что с какого-то момента ваш ПР станет правдой на все времена. Геббельс, имхо, это хорошо понимал. Работал для истории.
От Глеб Бараев
К Rwester (02.09.2002 09:43:20)
Дата 02.09.2002 10:44:14

Увы

>1 Свидетелей немцы вполне могли найти и убедить посвидетельствовать. Вы в этом сомневаетесь? Как и НКВД. Потому к свидетельствам стоит относиться осторожно (Если конечно оно не начинается примерно так: "Подхожу я к поляку со своим любимым дамским браунингом..."

позиция "никому верить нельзя" - это уже вопрос собственного мировозрения.Обычно настроенным гиперкритически индивидуальнстям я рекомендую задуматься: а верят ли они собственым родителям.Если нет - то не стоит заниматься вопросом о том, стоит ли верить свидетелям.В юриспрудеции эта проблема решается следующим образом: если работа дознания и следствия со свидетелями соответствует процессуальным нормам, то не доверять такому свидетелю нет оснований, если только его показания не будут опровергнуты другими свидетелями или экспертизой вещественных доказательств.Применительно к катынскому случаю нужно константировать, что немцы свои действия с процессуальной точки зрения оформили правильно, а вот советская сторона - увы.

>2 Представьте, что вы хотите провести пропагандистскую компанию, что Устьвумлаг создали немцы для геноцида еврейского народа. Первым делом вы уничтожите все документы ВАШИ к этому делу относящиеся, потому что с какого-то момента ваш ПР станет правдой на все времена. Геббельс, имхо, это хорошо понимал. Работал для истории.

Я полагаю, что к работе в архивах Вы никакого отношения не имеете.Такой вывод я делаю из наивности ваших предположений.Кроме собственно документов есть внутренняя архивная документация, эти документы регистрирующая и описывающая.На документы имеются ссылки в других документах, находящихся в других архивах.Документооборот в учреждениях регистрируется, существует сквозная нумерация.Учреждения выдают справки частным лицам и вступают с ними в переписку по самым различным поводам и эти документы оседают во множестве семейных архивов.Учреждения ведут переписку хотя бы с коммунальными службами и эта переписка оседает в архивах этих служб.И проч, и проч., и проч.Поэтому такой простой факт, как существование данного конкретного лагеря путем уничтожения лагерного архива скрыть невозможно.Можно скрыть, что 1 января 1939 года давали на обед, но подобные факты считаются малосущественными. Так что не пытайтесь внести путаницу в относительно простой вопрос.

Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (02.09.2002 10:44:14)
Дата 02.09.2002 12:27:52

Re: Увы

При че6м тут мировоззрение?

Глеб Бараев справедливо замечает:""если работа дознания и следствия со свидетелями соответствует процессуальным нормам, то не доверять такому свидетелю нет оснований""

Дело в том, что есть как раз сомнения, что "работа дознания и следствия" у немцев "соответствовала". А именно, что на свидетелей не оказывалось давление в различных формах. И если Вы, например, считаете, что их следователи держали под рукой УПК, то это как раз вопрос мировоззрения.


>Я полагаю, что к работе в архивах Вы никакого отношения не имеете.Такой вывод я делаю из наивности ваших предположений.Кроме собственно документов есть внутренняя архивная документация, эти документы регистрирующая и описывающая.На документы имеются ссылки в других документах, находящихся в других архивах.Документооборот в учреждениях регистрируется, существует сквозная нумерация.Учреждения выдают справки частным лицам и вступают с ними в переписку по самым различным поводам и эти документы оседают во множестве семейных архивов.Учреждения ведут переписку хотя бы с коммунальными службами и эта переписка оседает в архивах этих служб.И проч, и проч., и проч.Поэтому такой простой факт, как существование данного конкретного лагеря путем уничтожения лагерного архива скрыть невозможно.Можно скрыть, что 1 января 1939 года давали на обед, но подобные факты считаются малосущественными. Так что не пытайтесь внести путаницу в относительно простой вопрос.

Насколько я понимаю в Вашем первоначальном постинге речь шла о недоказанности существования немецкого подразделения или группы, осуществлявшей расстрелы. Про существование лагерей ОН-1,2,3 речь как бы не шла.
Своим же постом я тактично намекал, что отсутствие информации по расстрельной команде (в немецких архивах) немцев вполне объяснимо. Эта инфа была бы уничтожена в первую очередь в случае ракскрутки пропагандистской машины. Её-то убрать легче, чем всю переписку лагеря))).

К архивам я отношения не имею, но представление о документообороте советского периода имею. Вы описали всё правильно, но в очень мрачных тонах и слегка преувеличенно. Прошло 60 лет, ВОВ и т.д. И наличие отсутствие документов сейчас о тех событиях, говорит только о том, что их нет.
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (31.08.2002 08:21:41)
Дата 01.09.2002 23:09:48

Re: Чем больше...- Чем дальше в лес

>>Но почему толковой экспертизы не провели? Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).
>
>В 1943 году перед немцами такой задачи не стояло, они не предвидели, что СССР будет так упорно отпираться.
>В экспертизе боеприпасов они ограничились установлением типа патронов, выяснили производителя и получили справку из Управления вооружений через ОКХ о том, что такие патроны экспортировались из Германии в СССР и другие страны.

Здравствуйте.

По-моему, ЦГАОР - это теперь ГАРФ называется? Там находится документ, ссылка на которого в бытность свою значилась так: ЦГАОР, ф.7021, оп.114, д.38, л.1.

Телеграмма № 6 Отправитель: Варшава, 3 мая 1943, 17.20,
Отдел внутренней администрации Варшавы
Получатель: Управление генерал-губернаторства,
Главный отдел внутреннего управления, Главному административному советнику Вайраух—Краков.

ВЕСЬМА ВАЖНО НЕМЕДЛЕННО

Секретно: Часть польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко.

Письмо следует Хайнрих
Передано: из Варшавы. Фидлер.
Принял: Сидов
Перевел капитан (Гришаев)

Весь этот пренеприятный пассаж с обнаружением пуль от немецких патронов, выходит, произошел неожиданно. Доказательство, указывающее на немцев, как исполнителей массового убийства, было решено не считать доказательством вообще только после того, как на него наткнулись поляки. И последовало объяснение, что массовый экспорт таких боеприпасов осуществлялся в 30-е годы. Зачем, для каких-таких пистолетов? Причем «массово». Это уже объяснять было лишним. Задачу они, панимаш, перед собой такую не ставили. А то узнаешь, какой пистолет, и ври дальше про «массовый экспорт» или чемодан пистолетов, поставленный в рамках «соглашения НКВД и Гестапо».

>Примите во внимание, что все виды экспертиз 1943 года носили второстепнный характер, поскольку имелось много свидетелей из местных жителей, по показаниям которых события весны 1940 года вполне восстанавливались.Это потом, когда немцев погнали, все свидетели либо "испарились", либо отказались от прежних показаний, что не помешало обвинить их в сотрудничестве с немцами.
>С учетом того, что первыми реальными шагами советской стороны было избавление от свидетелей (а работа комиссии Бурденко в Катыни в реальности довольно фиктивна), причем от свидетелей важнейших (бывший бургомистр Смоленска Меньшагин, на которого советские представители ссылались в Нюрнберге, был объявлен ушедшим с немцами и пропавшим без вести, в то время, как он сидел в Лефортово и по катынскому делу даже не был допрошен), показывает, в каком направлении реально велась работа советских органов по Катыни.

Я не сомневаюсь в способности НКВД свидетелей забить и запугать, а также выставить поддельных свидетелей. Почти сотню человек. Пусть никого не смущают масштабы. Между прочим, и в способностях специалистов из СД я тоже не сомневаюсь. Кстати, случай с Меньшагиным как раз говорит в пользу НКВД. Прохвосту виселица грозила, уж его-то могли «подготовить» как надо, все бы подтвердил как миленький, а на его болтовню и запись в ежедневнике по поводу поляков всего лишь «сослались».

А немцы свидетелей искали таким вот образом.



Или «приглашали». Вот так.



"Предлагается Вам явиться в стражу г.Смоленска..."

>При всем при этом с советской стороны никогда не было названо реальных фамилий немцев, которые могли бы руководить расстрелами (максимум на что сподобились, это назвали фамилию командира полка связи, стоявшего в тех краях), никогда не был предъявлен ни один немецкий документ, не смогли даже назвать номера зондеркоманды или воинской части, которые могли бы производить расстрел.

Странные требования к советской стороне, по меньшей мере. Деятелей, которые с комфортом располагались в доме отдыха УНКВД (на «даче») и каждый вечер, возвращаясь после тяжелой службы, баловались шнапсом и парились в баньке, тетеньки из обслуги следователям назвали пофамильно. Оказалось, что они служили в полку связи. Помнится, в документах Нюрнбергского процесса были показания одного картографа из летной части, который лично расстрелял где-то 1200 человек «партизан» в Белоруссии. Служил он в тылу, а тоже хотелось боевых наград. Эти тоже, видать, были из любителей, которые и начинали катынские расстрелы (заканчивали их уже сугубые профессионалы).

>На фоне всего этого попытки докопаться до марки оружия выглядят малосущественной деталью.

Несоответствие предварительно заявленного числа предъявленному при эксгумации полякам фактическому количеству трупов, а также немецкие пули и гильзы в захоронениях считаются двумя наиболее «слабыми местами» в геббельсовско-горбачевско-волкогоновской версии.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно. А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (01.09.2002 23:09:48)
Дата 02.09.2002 09:58:33

Re: Чем больше...-...

1.Происхождение патронов немцев озадачило, потому и запросили экспертов.Полученный ответ однозначен.
2.Сокрытие существенных свидетелей обвиняющей стороной обычно является процессуальным основанием для пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам.При этом против лиц, ответственных за сокрытие, может быть возбуждено уголовное дело.
3.То, что служащие полка связи расстрелами не занимались, стало очевидно еще в ходе нюрнбергских слушаний.Поэтому обвинения в их адрес из Ваших уст имеют вполне определенную квалификацию:"заведомо..." и т.д.
4.Чтобы не скакать по веткам, спешу развеять Вашу уверенность в существовании лагеря 1-ОН: лагерь - это учреждение, как всякое учреждение, он отчитывается перед вышестояшими органами, материалы этих отчетов попадают в сводную справочно-статистическую документацию.Поэтому утрата собственно лагерного архива ни на что не влияет.Ежеквартально составлялась отчетность со списками лагерей и количеством содержащихся в них заключенных.За пределами этой отчетности лагерей не наблюдается.
Кроме того, лагерь требуется охранять.В скором времени на сайте РККА появится подробная дислокация конвойных войск к началу ВОВ.
Буду благодарен, если Вы сможете указать то подразделение, которое данный лагерь охраняло.
5.Комментировать остальные фрагменты Вашего текста не вижу необходимости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Моро
К Исаев Алексей (31.08.2002 00:31:09)
Дата 31.08.2002 00:43:08

Фиг с ними не получится


>Доброе время суток

>Мне все эти дела до лампы, но постреляли пшеков, но фиг бы с ними.

Они денег хотят. Израиль слупил с Германии больше 100 млрд. марок, так что прецедент есть.
От Алексей Мелия
К Моро (31.08.2002 00:43:08)
Дата 31.08.2002 01:11:20

Здесь другой случай

Алексей Мелия


>>Мне все эти дела до лампы, но постреляли пшеков, но фиг бы с ними.
>
>Они денег хотят. Израиль слупил с Германии больше 100 млрд. марок, так что прецедент есть.

Израиль тут не причем, так как мы в случае с евреями имеем массовое убийство, так же будит в случае если поляков расстреляли немцы. Совершенно здесь не причем и наши пленные 20го года убитые в плену.

В случае с поляками мы имеем (согласно официальной версии) некое количество приведенных в исполнение смертных приговоров. Тут возможны компенсации предусмотренные законодательством РФ, для родственников жертв необоснованных политических репрессий. Естественно после того как осужденный (каждый по отдельности) будит реабилитирован.

То есть родственники материально заинтересованы в том, что бы этот расстрел был произведен немцами.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Моро (31.08.2002 00:43:08)
Дата 31.08.2002 00:46:50

Вот и пусть доказывают

Доброе время суток

Пока даже оружие не установлено. Бардак полный.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (31.08.2002 00:46:50)
Дата 31.08.2002 01:04:24

Надо следственный эксперимент провести


>Доброе время суток

>Пока даже оружие не установлено. Бардак полный.

Только вот согласятся ли поляки офицеров предоставить)))
От Rwester
К СОР (31.08.2002 01:04:24)
Дата 02.09.2002 09:34:20

За деньги? Без проблем(-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.08.2002 00:31:09)
Дата 31.08.2002 00:41:13

Просто мало первичной информации

>Но почему толковой экспертизы не провели?Если в 1943г. выкопали пули, то можно было и оружие установить довольно точно(на пулях, даже долго лежавших на стрельбище следы нарезов остаются).

Думаю прав Глеб, если копать это дело серьезно, то нужно польские источники привлекать. Там вероятно больше информации из первых рук опубликовано.

Но вобщем-то копать особо не хочется.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:41:13)
Дата 31.08.2002 00:45:53

Интересно, остались ли пули с 1943 г.?

Доброе время суток

Поскольку установление оружия из которого стреляли само по себе большой шаг вперед.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А копать действительно, не очень хочется. Судьбой пленных армии Тухачевского, думаю, так трепетно не интересовались.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (31.08.2002 00:45:53)
Дата 31.08.2002 00:47:33

В материалах Бурденко могли остаться

Но не представляю где это может сейчас храниться.
От ВладВин
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:47:33)
Дата 02.09.2002 11:27:41

Re: В материалах...


А сколько всего советских комиссий было по Катыни?
Здесь " http://katyn.codis.ru/shatunov.htm" упоминается комиссия под председательством Шверника, в которую входили также митрополит, ученые, писатели, в частности К. Симонов.
В комиссию Бурденко вроде бы ни Шверник, ни Симонов не входили. Значит комиссий было две, или это просто фантизии О. Шатуновской?

С уважением, Владимир.


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:47:33)
Дата 31.08.2002 16:42:08

Как раз легко представляю.

И снова здравствуйте

В том числе и в АРХИВАХ Военно-медицинской следственной комиссии. Может хранится в Архиве МЗ РФ в том числе. Более того немного представляя кто там работает не предвижу особенных трудностей с оформленим работы там. ВОТ ТОЛЬКО искать придеться ДОЛГО. БАРДАЧОК там некоторый, в смысле УПОРЯДОЧЕННОСТИ архивов. Нужная папка оказывается не на том мете где ее ищут и пр. Но это уже технические вопросы.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (31.08.2002 16:42:08)
Дата 31.08.2002 22:43:30

Re: Как раз...

Алексей Мелия

>И снова здравствуйте

>В том числе и в АРХИВАХ Военно-медицинской следственной комиссии. Может хранится в Архиве МЗ РФ в том числе. Более того немного представляя кто там работает не предвижу особенных трудностей с оформленим работы там. ВОТ ТОЛЬКО искать придеться ДОЛГО. БАРДАЧОК там некоторый, в смысле УПОРЯДОЧЕННОСТИ архивов. Нужная папка оказывается не на том мете где ее ищут и пр. Но это уже технические вопросы.

90%, что основные материалы комиссии находятся в ГАРФ

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.08.2002 22:43:30)
Дата 31.08.2002 23:03:27

Re: Как раз...

Материалы "комиссии по расследованию злодеяний..." находятся в ГАРФе 100 %, напрягшись, я бы мог и номер фонда указать.Но находятся ли в ГАРФе материалы по катынскому эпизоду работы комиссии? Причем именно первичные материалы? Боюсь, что нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.08.2002 23:03:27)
Дата 01.09.2002 17:57:59

вот как раз ПЕРВИЧНЫЕ И ЧЕРНОВЫЕ данные стоит искать

И снова здравствуйте

именно в ВЕДОМСТВЕННЫХ архивах... Там вероятность их сохранности ВЫШЕ.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (01.09.2002 17:57:59)
Дата 01.09.2002 19:48:04

О том и речь

>именно в ВЕДОМСТВЕННЫХ архивах... Там вероятность их сохранности ВЫШЕ.

даже просмотр описей мог бы ответить на ряд вопросов, ибо, если черновики писались для комиссии в НКВД, то никаких упоминаний об этих материалах там не будет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (01.09.2002 19:48:04)
Дата 01.09.2002 22:00:14

Вот тут то и тонкость...

И снова здравствуйте

>даже просмотр описей мог бы ответить на ряд вопросов, ибо, если черновики писались для комиссии в НКВД, то никаких упоминаний об этих материалах там не будет

СЧИТАТЬ ли отсутсвие таких материалов в архиве - результатом ПОДДЕЛКИ выводов комиссии по указке НКВД или последствиями БАРДАКА в ведомственном архивохранилице???7
Где например не на все дела даже есть описи, а есть шьабеля не индексированных дел время от времени затопляемые из городской канализации (отчет по ранениям войны 1904-1905 года ИМКАЛИ там например БЕЗУСПЕШНО).

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (01.09.2002 22:00:14)
Дата 02.09.2002 09:35:04

Re: Вот тут

>СЧИТАТЬ ли отсутсвие таких материалов в архиве - результатом ПОДДЕЛКИ выводов комиссии по указке НКВД или последствиями БАРДАКА в ведомственном архивохранилице???7
>Где например не на все дела даже есть описи, а есть шьабеля не индексированных дел время от времени затопляемые из городской канализации (отчет по ранениям войны 1904-1905 года ИМКАЛИ там например БЕЗУСПЕШНО).

Дело в том, что кроме собственно материалов архивы имеют внутреннюю документацию, описывающую хранящиеся в архиве фонды.Есть катоголи и картотеки, путеводители и пр.Отсутсвие лишь материалов может быть следствием бардака.А вот отсутсвие даже следов упоминаний об этих материалов в архиве - совсем другое дело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.08.2002 16:42:08)
Дата 31.08.2002 20:42:46

Re: Как раз...

>В том числе и в АРХИВАХ Военно-медицинской следственной комиссии. Может хранится в Архиве МЗ РФ в том числе. Более того немного представляя кто там работает не предвижу особенных трудностей с оформленим работы там. ВОТ ТОЛЬКО искать придеться ДОЛГО. БАРДАЧОК там некоторый, в смысле УПОРЯДОЧЕННОСТИ архивов. Нужная папка оказывается не на том мете где ее ищут и пр. Но это уже технические вопросы.

Если можно докопаться до материалов комиссии Бурденко, то это нужно сделать.Ибо официальное сообщение этой комиссии, содержащее ряд выдумок, в частности называющее никогда не существовавший лагерь и его начальника, попытки приписать немцам расстрелы под Винницей (там не поляки, но манера похожа на катынскую), да и то, как легко менял свои показания главный эксперт этой комиссии Прозоровский, что работа комиссии Бурденко в Катыни и по связанным с ней вопросам - фикция, являвшаяся не более чем прикрытием операции контрразведки.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.08.2002 20:42:46)
Дата 31.08.2002 20:57:30

Кто будет КОПАТЬ???? НА это надо время... (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.08.2002 20:57:30)
Дата 31.08.2002 21:27:24

нехватка времени - постоянный фактор человеческой жизни(: (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.08.2002 21:27:24)
Дата 31.08.2002 21:58:49

Если кто то захочет КОПАТЬ, могу помочь, сам ЕСЛИ и буду там копать

И снова здравствуйте
то другое, несколько более мне актуальное...
С уважением ФВЛ
От Моро
К FVL1~01 (31.08.2002 21:58:49)
Дата 01.09.2002 00:37:21

Готов присоединиться (-)

*
От Моро
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:41:13)
Дата 31.08.2002 00:45:48

Почему?



>Но вобщем-то копать особо не хочется.


Разве сам вопрос не интересен? В конце концов это же наша история.
От Игорь Куртуков
К Моро (31.08.2002 00:45:48)
Дата 31.08.2002 00:51:49

Ре: Почему?

>>Но вобщем-то копать особо не хочется.

>Разве сам вопрос не интересен? В конце концов это же наша история.

С той степенью подробности, которая меня интересует, картина ясна. Существенно изменить картину может только открытие в наших архивах свидетельств того, что поляки из контингента трех лагерей были живы в 1941 или хотя бы летом-осенью 1940.

Что я оцениваю как маловероятмное событие.
От Моро
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:51:49)
Дата 31.08.2002 01:12:50

Хорошо Вам. Все ясно...

Смотрите какой интерес вызвала тема - полфорума занимает. Доказательства Бурденко о найденных документах 1941 года в захоронениях доказательством не считаются? Их то никто не опроверг.
От NetReader
К Моро (31.08.2002 01:12:50)
Дата 31.08.2002 03:06:57

"Документы" Бурденко - подлог

Упоминаемого там лагеря 1-ОН никогда не существовало. Как можно найти расписку из несуществующего лагеря? Упоминается Старобельский лагерь, но нет сведений, что оттуда кого-либо этапировали в Катынь (да и незачем, их расстреливали в Харькове). Кроме того, это якобы документы с трупов, уже осмотренных и обысканных до этого немцами. Что, квитанции и открытки поляки хранили в белье, и потому немцы до них не добрались? Потому эти бумажки и не показывали никогда после - шито белыми нитками.
От Alex Medvedev
К Моро (31.08.2002 01:12:50)
Дата 31.08.2002 01:19:08

Если бы не Bigfoot и 1/10 этого здесь не было (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (31.08.2002 01:19:08)
Дата 31.08.2002 09:02:39

Как всегда нашли крайнего

Те, кто препирались с Большеногом по принципу "слово за слово" на тему, яйца выеденного не стоящую, естественно, тут ни при чем:).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Моро (31.08.2002 01:12:50)
Дата 31.08.2002 01:18:05

Ре: Хорошо Вам.

> Доказательства Бурденко о найденных документах 1941 года в захоронениях доказательством не считаются? Их то никто не опроверг.

1. Документы найденые Бурденко обнародованы не были.

2. Даже если принять их за истину, этим доказывается что немцы расстреливали поляков. Но не доказывается, что НКВД не расстреливало поляков.