От Моро
К All
Дата 30.08.2002 01:32:03
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Немного о Медном и много о Катыни

Здравствуйте!

К сожалению, не смог принять участия в развернувшемся обсуждении из-за нехватки времени.

"Немецко-геббельсовская" сторона ничего не сказала по существу дела - о фальсификации документов сторонниками этой версии, которое Мухиным было доказано.

В Медном было вскрыто всего три могилы из 26. Откуда же такая настойчивость в пропихивании "медного" дела?

Про оружие. Никогда не поверю в то, что Сталин стал бы расходовать валюту на расстрел кого-либо при наличии собственного пригодного для этой работы оружия - Нагана, например. Но это мое личное мнение - доказательством не является.


-------------------------------------------



КАТЫНЬ: КРУГЛЫЕ ДАТЫ

Под Тверью, в селе Медное торопливо строится большой мемориал, посвященный расстрелянным там - вроде бы полякам. В лесу 26 мест захоронения, вскрыто было только три. Остальные почему-то вскрывать не стали, но ускорили строительство памятника.

Зачем спешат? Чей прах приняла там земля? Кем и когда были расстреляны эти люди? Я не могу без сомнений отнестись к навязываемой официальной версии, которая выдается за единственно правдоподобную.

Согласно этой версии, здесь находятся поляки, которые были интернированы в 1939 г. и расстреляны до войны (ориентировочно - в 1940 г.). То есть это “жертвы сталинских репрессий”.

Надо призвать наше правительство, М. Швыдкого и В. Матвиенко остановиться, оглянуться, разобраться. Надо провести исследование всех захоронений, постараться определить по возможности имена погибших, установить год, обстоятельства расстрелов - а уже потом без спешки открывать мемориалы.

Некуда спешить в таком вопросе! И не нужно думать, что мы опоздали. Сказать слово правды никогда не поздно. Т.А. КУКУШКИНА

Деньги давай!

С весны непрерывно проходят памятные дни, посвященные расстрелу 12 тыс. пленных польских офицеров в дачном пригороде Смоленска - Катыни. НТВ в репортаже из Варшавы, наконец, проговорилось - кроме политического аспекта в этом деле имеется и материальный. Польша в начале 90-х вознамерилась получить с России такую же компенсацию, как Израиль с Германии, в Польше уже давно 800 тыс. человек “близких родственников” тех, кто погиб в Катыни, держит карман для русских денег наготове. С российской стороны эти алчные поползновения вяло дезавуируются тем, что Россия, дескать, не может отвечать за преступления “сталинского режима”. Какая чушь!

Ведь нынешние немцы лично ничего Израилю не должны, а их отцы, если на то пошло, пострадали от гитлеровского режима не меньше евреев, а все равно платят! Мы лично Франции ничего не должны, а царские долги платим! Так что дело здесь не в “сталинском режиме”, а в том, что все “катынское дело” сегодня держится исключительно на том, что публика не знает о нем никаких подробностей.

Предыстория

С приходом Гитлера к власти в 1933 г. Польша была его верным союзником. В 1938 г. Польша и гитлеровская Германия вместе разделили Чехословакию: Германия взяла себе Судеты, а поляки Тешинскую область. Союз был настолько крепким, что Германия с 1933 г. и до весны 1939 г. даже не имела в Генштабе планов войны с Польшей. 1)

Но весной 1939 г. ситуация изменилась, Гитлер решил напасть на свою подружку. Польша категорически отвергла предложения СССР об оборонительном союзе, но когда 1 сентября немцы атаковали польские границы, то элита Польши повела себя не адекватно своей довоенной боевитости. Миллионная польская армия, вооружавшаяся с 1920 г. (немцы начали вооружаться лишь с 1933 г., до этого у них был 100-тысячный рейхсвер без танков и самолетов), практически не оказала молодому вермахту сопротивления. Правительство Польши через две недели сбежало из Варшавы и 17 сентября уже было в Румынии, хотя польский народ кое-где еще пытался сопротивляться, да и Варшава еще не сдавалась.

17 сентября СССР ввел свои войска в те области Польши, которые принадлежали СССР до 1920 г., и которые были захвачены Польшей в ходе советско-польской войны в том году. Войдя в 1939 г. на свои земли, войска Красной Армии разоружали польские войска, рядовых частью отпускали по домам, а частью помещали в лагеря. Так на территории СССР оказалось до двухсот тысяч пленных, в числе которых до двух десятков тысяч польских офицеров.

Польша как государство в который раз исчезло с карты Европы благодаря своей элите. Что СССР должен был делать с пленными несуществующего государства?

Вероятнее всего их бы просто отпустили домой, т.е. сделали то, что сделали с 800-и чешскими пленными, которых Польша интернировала с территории Чехословакии после окончательного захвата Чехии немцами. Нарком ВД СССР Л.П. Берия, которому поручили содержать пленных и интернированных, 5 октября 1939 г. предложил Политбюро поместить этих чехов отдельно в лагере интернированных в Осташкове до окончания войны между Германией-Англией-Францией. Но Сталин зачеркнул это предложение и собственноручно написал: “Отпустить, взяв с каждого из них подписку, что они не будут воевать против СССР” - Политбюро с этим согласилось, и вопрос с чехами был решен. Вероятнее всего точно так же был бы решен и вопрос с поляками.

Собственное правительство

Но сбежавшее во Францию Правительство Польши советскому Правительству отпустить пленных не дало. Если бы поляки установили с Правительством СССР хотя бы консульские отношения и взяли под защиту своих пленных, то последние наверняка были бы, как и чехи, отпущены. Но польское правительство, плюнув на судьбу 200 тыс. своих военнослужащих, в ноябре 1939 г. объявило СССР войну!2) Заметьте, если бы не это, то у польского правительства в изгнании появилось бы 200 тыс. солдат и офицеров с территории СССР для войны с немцами на стороне Англии и Франции, но польская элита, как видите, предпочла этих войск не иметь.

Войну с Советским Союзом польская элита вела или пыталась вести реально. Партизаны, подчиняющиеся правительству в изгнании, произвели несколько диверсий на территории СССР,3) а когда началась советско-финская война, то это правительство сформировало польскую бригаду (“подгальских стрелков”) для войны на стороне Финляндии. (Правда, финны сдались раньше, чем стрелки доплыли.) Таким образом польская элита загнала СССР в тупик: теперь уже об освобождении пленных поляков не могло быть и речи.

С рядовыми было проще, они не имели право отказываться работать и их направили на различные объекты народного хозяйства, где их условия работы и оплата соответствовали тому, что имели советские граждане.

Лопаты
для генералов

А военнопленных офицеров, согласно международным конвенциям, заставить работать было нельзя. Уроженцев западных Украины и Белоруссии, больных и пожилых отпустили по домам, среди остальных провели агентурно-следственную работу и весной 1940 г. их дела рассмотрело Особое совещание при НКВД. Примерно тысяче лояльно настроенных к СССР офицеров был оставлен статус военнопленных и их отделили в лагерь в Грязовце. Остальным Особое совещание изменило статус – они были признаны социально опасными и определены для заключения в исправительно-трудовые лагеря под Смоленском.

Подобное обращение с социально опасными элементами является обычной мировой практикой, особенно тех времен. Скажем, с началом Первой Мировой войны во Франции были расстреляны все уголовники, как осужденные, так и находившиеся на свободе.4) С началом Второй Мировой войны в Англии были посажены в тюрьмы те, кого полиция подозревала в симпатиях к нацистам, таких (как считал Черчилль) было 20 тыс.5) Чуть позже, с началом войны с Японией, в США были посажены в лагеря граждане, у которых полиция подозревала не менее 1/8 японской крови.

До начала войны пленные польские офицеры (теперь уже – заключенные) в трех лагерях под Смоленском строили дороги.

В 1940 г. к СССР присоединились Прибалтийские страны, вместе с ними в СССР попало еще несколько тысяч интернированных Литвой и Латвией польских офицеров. Они тоже прошли через Особое совещание, но были посланы в лагерь под Мурманск строить аэродром. Местность эта в руки немцев не попала, и с ними ничего не случилось.6)

Вместе с Геббельсом

22 июня 1941 г. началась война, и уже к 16 июля, стремительным ударом взяв Смоленск, немцы совершили третье подряд окружение наших войск на западном направлении. Вместе с соединениями 16-й и 20-й армии в это окружение попали и три лагеря с польскими офицерами. Лагерный конвой попытался вывести пленных, но они взбунтовались, предпочтя еще раз сдаться в плен, теперь уже немцам. Ушли немногие евреи, да часть офицеров, по-видимому, сбежала в Польшу.7) Благодарные немцы осенью 1941 г. доставшихся им польских офицеров расстреляли.

Особое совещание осужденных поляков лишило права переписки, и с весны 1940 г. их родственникам в Польшу прекратили поступать от них письма. Геббельс весной 1943 г. это обстоятельство учел и решил использовать расстрел польских офицеров для пропагандистской акции, о целях которой ниже. Могилы поляков были вскрыты и на весь мир объявлено, что их расстреляли “советские евреи”. Была инсценирована “международная комиссия” с участием поляков оккупированной Польши, и хотя эти поляки тщательно отбирались немцами, но в их число попали не только гитлеровские прихвостни, но и честные люди. Поэтому Польский Красный Крест, хотя и выдавал родственникам справки о смерти офицеров, но указанную немцами дату смерти – 1940 г. – не проставлял.

По другому повело себя польское правительство в Лондоне. Оно тут же примкнуло к немецкой провокации и одновременно с немцами обратилось в Международный Красный Крест с требованием “немедленного расследования”.8) Заметьте – обратилось не за разъяснениями к СССР, с которым заключило военный союз 30 июля 1941 г., а немедленно поддержало провокацию нацистов. Поляков в это время пытался утихомирить тогдашний премьер-министр Англии У. Черчилль, и его можно было понять. К этому моменту на всех фронтах против немцев союзники имели всего одну крупную победу – Сталинград. Война была в самом разгаре, и в такой момент помогать врагу могли только негодяи, любые мало-мальски порядочные и ответственные политики ждали бы конца войны.

Расследуют англосаксы

Осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и его зону отдыха – Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г., и опросила 95 свидетелей. Вся работа по раскопкам и все допросы велись в присутствии команды западных авторитетных журналистов и дипломатов, скажем, среди них была дочь посла США в СССР Кэтлин Гарриман, секретарь посольства США Джон Мэлби.9) Никогда впоследствии эти дипломаты и журналисты не утверждали, что их запугало НКВД или они в 1943 г. писали свои репортажи и доклады из каких-то политических соображений.

К примеру, корреспондент английской газеты “Санди Таймс” в России в 1941-1946 гг. А. Верт через 20 лет в 1964 г. в разгар холодной войны написал книгу “Россия в войне 1941-1945”, а в ней посвятил главу советско-польским отношениям. Уже зная, что “катынское дело” является козырем антисоветской пропаганды, зная все доводы этой пропаганды, он, тем не менее, не сомневаясь, пишет, что поляков расстреляли немцы.

Да честному человеку это и невозможно было отрицать – факты были вопиющи: кроме показаний свидетелей, по пулям и гильзам было установлено, что пленные поляки убиты немецким оружием; руки у них были связаны бумажным шпагатом, который в СССР тогда не производился; на телах убитых были найдены документы, датированные 1941 г.10)

Эти факты никто не отрицает и сегодня, они просто замалчиваются, как замалчивались во время войны правительством Польши в изгнании.

Храбрейшие
из гнусных

Но и это была не последняя подлость этого правительства по отношению к польскому народу. Когда в 1944 г. наши войска разгромили немецкие войска группы армий “Центр” в Белоруссии, поляки в Лондоне перепугались, что Красная Армия возьмет Варшаву и им не найдется места на шее у Польши. Правительство поляков из Лондона приказало подчиненным партизанам поднять восстание в Варшаве, даже не предупредив советское командование. Советские войска, которые уже прошли с боями 600-700 км, не имели сил оказать восставшим действенную помощь, немцы разрушили и сожгли Варшаву, погибло 250 тыс. ее жителей, а поднявшие восстание польские генералы и офицеры числом 1200, опять торжественно сдались немцам в плен.11)

Мы уделили время тогдашнему правительству Польши только потому, что нынешнее правительство Польши, судя по всему, ставит его себе в пример. И те читатели, кто возьмется прочесть воспоминания У. Черчилля “Вторая Мировая война”, без сделанных выше разъяснений могут не понять, что именно этот враг СССР имел в виду, когда писал о польском народе и польской элите: “Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости”.12)

Как в Польше

Вернемся к нашим дням. В середине 80-х Советскому Союзу повезло с элитой точно так же, как и Польше. В связи с перестройкой появились люди, поставившие себе целью найти в СССР подтверждение геббельсовского варианта “катынского дела”, и об этих людях трудно писать без сарказма.

Дело в том, что к 80-м годам все слои населения, включая высших руководителей Советского Союза, оказались оболванены своей же собственной пропагандой о том, что СССР периода правления Сталина был страной сплошного беззакония. Поэтому, как только из архивов были получены документы о том, что дела пленных офицеров рассматривало Особое совещание при НКВД СССР, не только аморальные журналисты, но и добросовестные исследователи начали кричать, что пленных поляков “расстреляло НКВД”. Раз замешано НКВД – значит оно их убило! Количество документов, указывающих на Особое совещание13) росло и, наконец, 14 апреля 1990 г. Горбачев дал команду ТАСС14) объявить на весь мир, что поляков расстреляло НКВД СССР.

Однако спустя полгода в Кремле спохватились, что подобным образом поступают только в государствах полного беззакония, а в остальных сначала проводят следствие, потом суд и только потом объявляют людей преступниками. И 3 ноября 1990 г. Горбачев дает распоряжение Генеральной прокуратуре начать следствие по факту убийства пленных поляков и подтвердить ранее сделанное ТАСС заявление.15) Следователи рьяно взялись за дело, и вскоре нашлись даже два “свидетеля”, которые тоже покорно подтвердили, что поляков расстреляли по приговору Особого совещания весной 1940 г.16)

Наконец приплыли

Апофеозом государственного маразма явился доклад Генерального прокурора СССР Н.С. Трубина Президенту СССР М.С. Горбачеву №1-5-63-91 от 17 мая 1991 г., в котором Трубин, опираясь на добытые у свидетелей “показания”, рапортует: “Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД”.17)

Однако вскоре вскрылось, что Совместным Постановлением Совет народных комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) в ноябре 1938 г. ликвидировали все судебные тройки и в стране остались только обычные суды и Особое совещание при НКВД СССР. Но максимальная мера социальной защиты, которая была разрешена Особому совещанию, - 8 лет тюрьмы или лагерей.18) То есть приговорить поляков к расстрелу Особое совещание не могло. Само того не желая, следствие фактически доказало, что НКВД поляков не убивало! Следовательно, их убили немцы.

Сами напишем

Уже в 80-х, при работе в архивах нам стали попадаться дела, в которых часть документов была изъята и заменена актом о том, что данные документы уничтожены по распоряжению Д. Волкогонова. Стало ясно, что раз начато уничтожение архивов, то вскоре появятся и фальшивые документы. И они появились.

В 1992 г. было объявлено, что “найдены документы”, согласно которым решением Политбюро ЦК ВКП(б) пленные польские офицеры были расстреляны. Широкой общественности эти документы не показывались и это понятно. Первая же их публичная апробация при слушании Конституционным Судом России так называемого “Дела КПСС” привела к фиаско. Даже лояльный к режиму председатель КС В.Д. Зорькин вынужден был скептически отнестись к их появлению на процессе, и в постановлении КС эпизод о Катыни просто не фигурирует.19)

Дело в том, что эти документы фальсифицировали люди крайне низкой культуры, не знающие не только принципов составления документов, но и не имеющие обычных знаний о советском государстве.

К примеру. Среди этих “документов” есть “письмо” председателя КГБ А. Шелепина Н. Хрущеву, датированное 3 марта 1959 г.20) В этом письме Шелепин, в частности, сообщает, что “вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 г.”. Но 5 марта 1940 г. не было Пленума ЦК, члены ЦК не съезжались со всей страны, чтобы принять это Постановление. Тот, кто делал эту фальшивку, не видел разницы между Центральным комитетом партии и его Политическим бюро, между Постановлением ЦК и Решением Политбюро, но настоящий-то Шелепин ее видел! Фальсификатор не знал, что до 1952 г. КПСС имело название ВКП(б), но как настоящий Шелепин мог этого не знать?! Обо всех подобных глупостях в этих “подлинных документах” нужно писать отдельную статью. Немудрено, что поляки, публикуя эти документы в Польше, на польский язык переводят не все тексты из них,21) иначе глупость этих фальшивок станет видна даже читающим их иностранцам.

Таким образом, сторонники версии Геббельса в “катынском деле” на сегодня оказались в тупике и больше всего боятся какого-либо открытого суда, открытого рассмотрения этого дела. Они уже нагородили столько глупостей и явного вранья, что это дело в полном виде показать людям невозможно – засмеют! Остается только пропагандистская выгода – непрерывно стенать о замученных русскими польских офицерах, стараясь не упоминать никаких подробностей и, разумеется, отказаться от требования денег.

Операция прикрытия

Так какого события круглая дата отмечается этой весной?

60 лет расстрела незадачливых польских офицеров, которые не захотели умереть в бою за Родину и дважды старательно сдавались в плен, будет осенью 2001 года.

С момента запуска Геббельсом фальшивки о том, что польских офицеров расстреляли советские евреи, дата не круглая – 57 лет.

Кстати, этому вопросу стоит уделить немного внимания. Геббельс, инструктируя германские СМИ в период с 6 по 30 апреля 1943 г., особенно упирал на то, чтобы журналисты могилы с поляками в Катыни связывали не просто с СССР, не с НКВД, и не со Сталиным, а именно с евреями. При этом даже прибегал к авторитету Гитлера: “…фюрер придает значение тому, чтобы еврейский вопрос был связан с катынским делом”.22)

Давайте вспомним. В апреле 1943 г. немцы в плане “окончательного решения еврейского вопроса” начали переселять евреев Польши из гетто в концентрационные лагеря и одновременно готовили “катынское дело”. 13 апреля они объявили о нем на весь мир, а 19 апреля в Варшавском гетто вспыхнуло восстание евреев. Но весь мир обсуждает не его, а приезд в Катынь “международной комиссии” и “зверства еврейских большевиков”. Только 27 апреля и только с целью устрашения немцы расстреляли 662 еврея Варшавского гетто и, как докладывал руководитель этой операции, “погибло неизвестное число от взрывов убежищ и в огне”. 23) А “гнуснейшие из гнусных” в Лондоне вместо того, чтобы принять меры по защите погибающих граждан Польши – евреев, - вместе с немцами раскручивали “катынское дело”! Погибших в восстании в Варшавском гетто стоит вспомнить, но и здесь дата тоже не круглая – 57 лет.

Поздравляем

Круглая дата – 10 лет мечтаний поляков, вознамерившихся получить с России деньги за своих родственников, которые в 1939 г. вместо смерти в бою с немцами предпочли сбежать и сдаться в плен. Интересно, что родственники тех 1967 польских офицеров, кто в сентябре
1939 г. честно погиб за Польшу, кто защищал Варшаву и Вестерплятте, когда правительство Польши уже сбежало в Румынию, - эти родственники на компенсацию рассчитывать не могут. Их отцы и деды получили пулю в грудь в 1939 г., а не в затылок в 1941 г. Нельзя, конечно, согласиться с Черчиллем в том, что в Польше всегда “храбрейшими из храбрых” руководят “гнуснейшие из гнусных”, но нельзя и отрицать, что Черчилль польских руководителей знал не понаслышке.

И, наконец, этой весной исполнилось 10 лет, как Генпрокуратура ведет следствие по “катынскому делу”. Это своего рода рекорд для книги рекордов Гиннеса. Пора уже Генпрокуратуре заказывать для себя медали: “За 10 лет беспорочного следствия”.

В.И. Алексеенко,
ветеран Отечественной войны, полковник в отставке

1) Э. Манштейн, “Утерянные победы”, Ростов-на-Дону, “Феникс”, 1999, с. 17-18.

2) “Советская историческая энциклопедия”, т. 11, 1968, с. 315.

3) “Военно-исторический журнал” (ВИЖ), 1991, №8, с. 74.

4) А.А. Игнатьев, “50 лет в строю”, М., “Художественная литература”, 1959, т. II, с. 28.

5) У. Черчилль, “История Второй мировой войны”, М., Воениздат, 1991, т. 1, с. 183.

6) “Катынская драма”, Советско-польский сборник, М., “Политическая литература”, 1991, с. 38.

7) ВИЖ, 1991, №12, с. 90.

8) “Катынская драма”, с. 48.

9) Там же, с. 68.

10) Там же, с. 196.

11) Там же, с. 21.

12) У. Черчилль, “История…”, т. 1, с. 147.

13) “Катынская драма”, по всему сборнику.

14) Там же, с. 202.

15) “Военные архивы России”, Выпуск 1, 1993, с. 166.

16) “Новое время”, № 42, 1991.

17) “Военные архивы России”, с. 166-167.

18) ВИЖ, 1993, №8, с. 72.

19) Ф.М. Рудинский, “Дело КПСС”, М., “Былина”, 1999, с. 309-322.

20) “Военные архивы России”, с. 127-128.

21) “Katyn”, Dokymenty zbrodni, Warszawa, “Trio”, 1995, с. 476-477.

22) ВИЖ, 1990, №12, с. 26-36.

23) “СС в действии”, М., “Прогресс”, 1969, с. 247-248.
От SadStar2
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 12:14:00

? об объявлении Польшей войны СССР(+)

В ноябре 1939 - объявлена война.
А 30 июля 1941 - заключен военный союз.
А как объявленнная война закончилась?
А как началась? Кто и когда передал объявление СССР?


>Но сбежавшее во Францию Правительство Польши советскому Правительству отпустить пленных не дало. Если бы поляки установили с Правительством СССР хотя бы консульские отношения и взяли под защиту своих пленных, то последние наверняка были бы, как и чехи, отпущены. Но польское правительство, плюнув на судьбу 200 тыс. своих военнослужащих, в ноябре 1939 г. объявило СССР войну!

>По другому повело себя польское правительство в Лондоне. Оно тут же примкнуло к немецкой провокации и одновременно с немцами обратилось в Международный Красный Крест с требованием “немедленного расследования”.8) Заметьте – обратилось не за разъяснениями к СССР, с которым заключило военный союз 30 июля 1941 г.,
От Banzay
К SadStar2 (30.08.2002 12:14:00)
Дата 30.08.2002 12:16:57

Re: ? об...


>В ноябре 1939 - объявлена война.
>А 30 июля 1941 - заключен военный союз.
>А как объявленнная война закончилась?
************
Насколько я помню в перввых числах июля числа 10 после прозрачного намека Черчиля что как союзник СССР ему важнее...

>А как началась? Кто и когда передал объявление СССР?


>>Но сбежавшее во Францию Правительство Польши советскому Правительству отпустить пленных не дало. Если бы поляки установили с Правительством СССР хотя бы консульские отношения и взяли под защиту своих пленных, то последние наверняка были бы, как и чехи, отпущены. Но польское правительство, плюнув на судьбу 200 тыс. своих военнослужащих, в ноябре 1939 г. объявило СССР войну!
>
>>По другому повело себя польское правительство в Лондоне. Оно тут же примкнуло к немецкой провокации и одновременно с немцами обратилось в Международный Красный Крест с требованием “немедленного расследования”.8) Заметьте – обратилось не за разъяснениями к СССР, с которым заключило военный союз 30 июля 1941 г.,
От SadStar2
К Banzay (30.08.2002 12:16:57)
Дата 30.08.2002 13:13:51

Как это было оформлено?(+)



>>В ноябре 1939 - объявлена война.
>>А 30 июля 1941 - заключен военный союз.
>>А как объявленнная война закончилась?
>************
>Насколько я помню в перввых числах июля числа 10 после прозрачного намека Черчиля что как союзник СССР ему важнее...

Как это было оформлено?
Поляки отозвали свое объявление назад через 1.5 года? Типа - просим считать недействительным.
Или заключили почетный мир?

>>А как началась? Кто и когда передал объявление СССР?
>

>>>Но сбежавшее во Францию Правительство Польши советскому Правительству отпустить пленных не дало. Если бы поляки установили с Правительством СССР хотя бы консульские отношения и взяли под защиту своих пленных, то последние наверняка были бы, как и чехи, отпущены. Но польское правительство, плюнув на судьбу 200 тыс. своих военнослужащих, в ноябре 1939 г. объявило СССР войну!
>>
>>>По другому повело себя польское правительство в Лондоне. Оно тут же примкнуло к немецкой провокации и одновременно с немцами обратилось в Международный Красный Крест с требованием “немедленного расследования”.8) Заметьте – обратилось не за разъяснениями к СССР, с которым заключило военный союз 30 июля 1941 г.,
От ghost
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 11:53:01

Re: Немного о...

>Но Сталин зачеркнул это предложение и собственноручно написал: “Отпустить, взяв с каждого из них подписку, что они не будут воевать против СССР” - Политбюро с этим согласилось, и вопрос с чехами был решен. Вероятнее всего точно так же был бы решен и вопрос с поляками.

Естественно, чехов мы не трогали. Бенеш был нашем реальными союзником и остался им, во время ВОВ возглавлял нашу резидентуру в США. Предать чехов значило предать настоящих друзей.


>К этому моменту на всех фронтах против немцев союзники имели всего одну крупную победу – Сталинград.

Этого достаточно, чтобы сходить со статьей в достойное место.
От Kazak
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 10:48:32

Нда, открыл Жука и вижу что спор о калибрах вели зря.

Здравия желаю !
Легкая цитата: " До создания пистолета ТТ на ВООРУЖЕНИИ Красной Армии наряду с револьвером образца 1895 г. состояли также пистолеты иностранных марок разных систем и калибров, что затрудняло снабжение боеприпасами и ремонт."
Никто не возмёться утверждать, что к 1940 году все ети пистолеты выкинули на свалку?


С уважением Kazak
От Бродяга
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 08:10:44

Не удержался и влез...

День добрый всем!

В отношении Медного я бы (лично) вообще поостерёгся вести какие-либо споры. Поскольку, если в отношении Катыни можно почитать опубликованные документы, то в данном случае имеем лишь две статьи, написанные больше, чем с опечатками и несколько фотографий проведения эксгумационных работ. Кстати, от фотографий у меня одна лишь ассоциация - комсомольская вахта памяти...навал разрыть, кости рядами выложить,отчитаться...Лишь бы к 9-му Мая успеть ...Что-то сомневаюсь я несколько в качественности экспертиз тамошних, очень уж кратко упомянуто, ни кто назначал, ни кто проводил, ни когда, ни где, ни что именно исследовали...сразу - установлено...И уж поскольку все версии имеют право на жизнь, то рискну мяукнуть, что на представленных фото черепа выглядят так, как бы выглядели после выстрела из Маузера...который 7,65 и есть.

С приветом, Бродяга
От GAI
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 07:59:24

Re: Когда я был еще пацаном...

то среди соседей во дворе, где жила моя бабушка, у которой я проводил большую часть времени, было еще много старых (уже тогда) ветеранов НКВД и их вдов.Поскольку детей во двое было не так много, то мне от них в детстве перепало достаточно много всяких военных цацок, им самим не нужных (всякие там полевые сумки, ремни, фуражки, погоны и т.д.) в том числе несколько кобур от пистолетов.Причем одна из них была от ТТ (кстати, немецкого производства 1947 г),одна т "нагана", а еще штуки три - непонятно от каких небольших пистолетов.Так, что похоже, в НКВД много всякого разного оружия было.
От Rwester
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 07:42:21

Re: Немного о...

>Про оружие. Никогда не поверю в то, что Сталин стал бы расходовать валюту на расстрел кого-либо при наличии собственного пригодного для этой работы оружия - Нагана, например. Но это мое личное мнение - доказательством не является.

Вы просто не понимаете, у нашего оружия помимо плохой надежности и плохой баллистики(С)Бигфут (оно никак не годилось для расстрелов), было еще много недостатков. К тому же сталинские приспешники уже тогда понимали, что все либеральное человечество встанет на защиту покоцанных польских офицеров через 50 лет и использовали коварную уловку - немецкое оружие.

Вот и всё объяснение. Что вы право как ребенок?
От Bigfoot
К Rwester (30.08.2002 07:42:21)
Дата 30.08.2002 11:12:50

Не надо приписывать мне глупости. (+)

>Вы просто не понимаете, у нашего оружия помимо плохой надежности и плохой баллистики(С)Бигфут
Это ВАШИ фантазии. Я говорил о МЕНЕЕ ПОДХОДЯЩЕЙ ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ баллистике и недостаточной ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ надежности. И не более того.

>(оно никак не годилось для расстрелов)
Опять Ваши фантазии. Годилось, но не для акций подобного масштаба.

>было еще много недостатков. К тому же сталинские приспешники уже тогда понимали, что все либеральное человечество встанет на защиту покоцанных польских офицеров через 50 лет и использовали коварную уловку - немецкое оружие.
Уловок не было. Был факт расстрела. Почему именно этим оружием - не совсем понятно. Но сути не меняет.

>Вот и всё объяснение. Что вы право как ребенок?
А Вы что?
От FVL1~01
К Bigfoot (30.08.2002 11:12:50)
Дата 30.08.2002 18:28:40

ув Бигфут, осторожнее, а то фанаты стрелковки вас порвут и будут ПРАВЫ.

И снова здравствуйте

о МЕНЕЕ ПОДХОДЯЩЕЙ ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ баллистике и недостаточной ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ надежности. И не более того.

И то и другое что вы счас сказали неверно. Пуля Нагана СЛАБЕЕ льбой из возможных пуль калибра 7,65 но при этом пробивает черепную кость и НАДЕЖНОСТЬ Нагана как РАЗ ВЫШЕ любого ПИСТОЛЕТА. Так что тщательнее а то действительно ратуя за справделивость своей версии скатитесь на "сто миллионов сидели в лагерях..."

С уважением ФВЛ
От Rwester
К Bigfoot (30.08.2002 11:12:50)
Дата 30.08.2002 12:48:45

Re:

>Это ВАШИ фантазии. Я говорил о МЕНЕЕ ПОДХОДЯЩЕЙ ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ баллистике и недостаточной ДЛЯ ДАННОЙ ЦЕЛИ надежности. И не более того.
Цитата:
"""" Вопрос: Какие преимущества имеет данное оружие перед отечественным для исполнения данной конкретной акции
Ответ(Бигфут): Надежность и подходящая баллистика.""""
Тогда, будьте добры, расшифруйте, как именно надежность и баллистика ТК менее подходит чем надежность и баллистика Вальтера.

>Опять Ваши фантазии. Годилось, но не для акций подобного масштаба.
Не вижу никаких препятствий.

>Уловок не было. Был факт расстрела. Почему именно этим оружием - не совсем понятно. Но сути не меняет.
Согласен, сути не меняет. Факт расстрела был. Всё остальное интерпретации. То, что скажем в каком-то количестве было оружие иностранного производства у НКВД не является достаточным доказательством по вполне понятной причине.
И если желаете доказать вину СССР то пистолетов, гильз и шпагатов недостаточно.
А достаточно показать соответствующие документы. Но ведь и по документам идет спор.

>>Вот и всё объяснение. Что вы право как ребенок?
>А Вы что?
Извините, не сдержался))))
От Bigfoot
К Rwester (30.08.2002 12:48:45)
Дата 30.08.2002 15:08:01

Re: Re:

>Тогда, будьте добры, расшифруйте, как именно надежность и баллистика ТК менее подходит чем надежность и баллистика Вальтера.
Пожалуйста. Патрон ТК был слаб, и даже при стрельбе В УПОР не обеспечивал СТОПРОЦЕНТНОГО поражения. Вальтер же таковую обеспечивал в силу более мощного патрона, причем мощность эта была недостаточна, чтобы разнести череп на куски.

>Не вижу никаких препятствий.
Указывались возможные препятствия. Скорость перезаряжания и возможность разнесения черепа.

>Согласен, сути не меняет. Факт расстрела был. Всё остальное интерпретации.
Ну, слава аллаху. Я и не спорю, что интерпретации.

>То, что скажем в каком-то количестве было оружие иностранного производства у НКВД не является достаточным доказательством по вполне понятной причине.
А никто, кроме Мухина, оружием ничего и не доказывает.

>И если желаете доказать вину СССР то пистолетов, гильз и шпагатов недостаточно.
Само собой. Есть масса других доказательств среди которых есть документы.

>А достаточно показать соответствующие документы. Но ведь и по документам идет спор.
Уже давно не идет. Подлог доказан не был.

>Извините, не сдержался))))
Ок
От Лис
К Bigfoot (30.08.2002 15:08:01)
Дата 30.08.2002 21:58:41

Милейший, вы хотя бы представляете себе,..

... какой калибр должен иметь пистолетный патрон, чтобы разнести кому-нибудь череп (Голливудские боевики не в счет)? Не менее .45 (11,43мм)! Это же вам не дробовик 12 калибра! Да, кости вокруг раны потрескаться могут. Но на целостности "кочанчика" это никоим образом не скажется.
От Игорь Куртуков
К Лис (30.08.2002 21:58:41)
Дата 30.08.2002 22:02:16

Ре: Милейший, вы...

>... какой калибр должен иметь пистолетный патрон, чтобы разнести кому-нибудь череп (Голливудские боевики не в счет)? Не менее .45 (11,43мм)!

Это из личного опыта или можете сослаться на источник информации?
От СОР
К Игорь Куртуков (30.08.2002 22:02:16)
Дата 31.08.2002 01:24:45

Можете эксперемнт провести)))


>>... какой калибр должен иметь пистолетный патрон, чтобы разнести кому-нибудь череп (Голливудские боевики не в счет)? Не менее .45 (11,43мм)!
>
>Это из личного опыта или можете сослаться на источник информации?

Мне известно из информированных источников, специальной литературы, повестований работника морга, личного опыта( видел).

Но раз на слово не верите то можете посмотреть несколько фотграфии черепов.

http://www.sinopa.com/sor/bp001/bp01raz/02raz/bp002.htm

От Лис
К Игорь Куртуков (30.08.2002 22:02:16)
Дата 30.08.2002 22:11:01

В том числе из из личного.

Пистолет ПБ, патрон 9Х18. А также по данным моего знакомого -- врача "Скорой", который помог мне почерпнуть довольно много полезного по экстремальной медицине и избавил от довольно большого количества заблуждений ;о)) Плюс устроил мне образцово-показательный поход в морг, поглядеть всяческих стреляно-резаных жмуров.
От FVL1~01
К Bigfoot (30.08.2002 15:08:01)
Дата 30.08.2002 18:30:50

Неправда...

И снова здравствуйте

>Пожалуйста. Патрон ТК был слаб, и даже при стрельбе В УПОР не обеспечивал СТОПРОЦЕНТНОГО поражения.


Убрали конец цитаты и ВСЕ изменилось при стрельбе в УПОР при САМООБОРОНЕ, когда в корпус стреляешь, тут же стреляли в голову, в затылок. Тут бы 0,17 калибра хватило, будь он у НКВДшников.


С уважением ФВЛ
От NetReader
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 02:44:40

Несвежая трава от газеты Дуэль

Можно подумать, очередной перепев Мухина содержит что-то новое :)
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 02:12:30

А вот где товарищ врет:

>Осенью 1943 г. наши войска освободили Смоленск и его зону отдыха – Катынь. Специальная комиссия произвела раскопки могил, не тронутых немцами весной 1943 г.

Это не так. Комиссия Бурденко работала с телами уже исследовавшимися немцами до того. Было отмечено, что вскрытию подвергалась незначительная часть тел, но на многих мундирах разрезаны карманы и т.д.

>Да честному человеку это и невозможно было отрицать – факты были вопиющи: кроме показаний свидетелей, по пулям и гильзам было установлено, что пленные поляки убиты немецким оружием

Гильзы в сообщении комиссии Бурденко не упоминаются вообще, а нац. принадлежность извлеченных пуль не указывается.

> руки у них были связаны бумажным шпагатом, который в СССР тогда не производился

В сообщении комиссии Бурденко указывается, что руки были связаны белым витым шнуром.

> на телах убитых были найдены документы, датированные 1941 г.

Увы, документы не были обнародованы.

>В.И. Алексеенко,
>ветеран Отечественной войны, полковник в отставке

Сам явно сообщения комиссии Бурденко не читал, а все списал у Мухина.
От Rwester
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:12:30)
Дата 30.08.2002 08:33:59

И вдогонку...

Цитата:"""Войцеху Ярузельскому были вручены ксерокопии нескольких дел, касавшихся катынского преступления. Но лишь в 1992 году польской стороне были переданы материалы из совершенно секретных особых папок Политбюро ЦК ВКП(б), в которых шла речь о катынской трагедии""".
( http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_189_time_text_lebedeva1.html)


Поляки их нигде не демонстрировали? И вообще, что это за материалы?
От Игорь Куртуков
К Rwester (30.08.2002 08:33:59)
Дата 30.08.2002 15:37:54

Re: И вдогонку...

>Поляки их нигде не демонстрировали?

Поляки их опубликовали в октябре 1992.

>И вообще, что это за материалы?

См. сборник "Катынь"
От Rwester
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:12:30)
Дата 30.08.2002 07:49:46

Re: А вот...

>Это не так. Комиссия Бурденко работала с телами уже исследовавшимися немцами до того. Было отмечено, что вскрытию подвергалась незначительная часть тел, но на многих мундирах разрезаны карманы и т.д.

А доказать могете?
От Игорь Куртуков
К Rwester (30.08.2002 07:49:46)
Дата 30.08.2002 15:34:22

Re: А вот...


>>Это не так. Комиссия Бурденко работала с телами уже исследовавшимися немцами до того. Было отмечено, что вскрытию подвергалась незначительная часть тел, но на многих мундирах разрезаны карманы и т.д.
>
>А доказать могете?

Доказать что? Я просто процитировал сообщение комисии Бурденко: "обнаруженные при осмотре одежды разрезы карманов и сапог, вывороченные карманы и разрывы их показывают, что вся одежда на каждом трупе (шинель, брюки и др.), как правило, носит на себе следы обыска, произведенного на трупах;" и "усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. — доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;

констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных"
От Игорь Куртуков
К Моро (30.08.2002 01:32:03)
Дата 30.08.2002 02:03:38

Ре: Немного о...

>"Немецко-геббельсовская" сторона

А кто представляет эту сторону на форуме?

> ничего не сказала по существу дела - о фальсификации документов сторонниками этой версии, которое Мухиным было доказано.

Вы доказательствами называете то что Мухин писал в "Катынском детективе"? Если да, то это уже разбиралось. Выяснилось, что никаких доказательств фальсификации Мухин не предоставил.

>В Медном было вскрыто всего три могилы из 26.

По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.
От Моро
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:03:38)
Дата 31.08.2002 00:02:18

Выбор

Реальность такова, что на данный момент существует две позиции по Катынскому вопросу:
немецко-геббельсовская и советская, т.е. комиссии Бурденко. Эти названия и характеризуют участников дискуссии. И ничего личного.

>> ничего не сказала по существу дела - о фальсификации документов сторонниками этой версии, которое Мухиным было доказано.
>
>Вы доказательствами называете то что Мухин писал в "Катынском детективе"? Если да, то это уже разбиралось. Выяснилось, что никаких доказательств фальсификации Мухин не предоставил.

То есть документы не были подделаны? В чем Мухин ошибся? Интересно, что разоблачение Мухиным фальсификаторов в его последней статье не было предметом обсуждения. Спор сразу увели в сторону. А ведь вердикт КС - вещь серьезная.


>>В Медном было вскрыто всего три могилы из 26.
>
>По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.

А доказательств так и нет. И где их взять непонятно.
От Игорь Куртуков
К Моро (31.08.2002 00:02:18)
Дата 31.08.2002 00:07:53

Ре: Выбор

>Реальность такова, что на данный момент существует две позиции по Катынскому вопросу:

Нет.

>То есть документы не были подделаны?

То есть Мухин не предоставил убедитыельного одказательства того, что документы были сфальсифицированы.

> В чем Мухин ошибся?

См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/334/334826.htm

> Интересно, что разоблачение Мухиным фальсификаторов в его последней статье не было предметом обсуждения. Спор сразу увели в сторону. А ведь вердикт КС - вещь серьезная.

КС не выносил вердикта по поводу подлинности документов.
От Моро
К Игорь Куртуков (31.08.2002 00:07:53)
Дата 31.08.2002 01:01:17

Ре: Выбор


>>Реальность такова, что на данный момент существует две позиции по Катынскому вопросу:
>
>Нет.

В судебном порядке никто не оспорил выводы комиссии Бурденко. Значит и ее выводы считаются действительными.

>>То есть документы не были подделаны?
>
>То есть Мухин не предоставил убедитыельного одказательства того, что документы были сфальсифицированы.

>> В чем Мухин ошибся?
>
>См. здесь: http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/334/334826.htm

Изучаю.

>> Интересно, что разоблачение Мухиным фальсификаторов в его последней статье не было предметом обсуждения. Спор сразу увели в сторону. А ведь вердикт КС - вещь серьезная.
>
>КС не выносил вердикта по поводу подлинности документов.

Приведу цитату.

--------------------

При таком положении с прямыми доказательствами негодяям из Политбюро ЦК КПСС и прокуратуры требовалось хоть что-то, что могло бы служить прямым доказательством их клеветы в Катынском деле. И когда СССР развалился, они такие «доказательства» сами сфабриковали.

Фабриковали их член Политбюро Яковлев и ныне уже сдохший генерал-полковник Волкогонов. О последнем упоминал историк В.И. Алексеенко: когда Василий Иванович работал в архивах, то даже в папках с авиационными делами вместо документов натыкался на акты о том, что эти документы уничтожены по указанию Волкогонова. То есть, этот негодяй за кучку долларов уничтожал нашу историю, ему же поручили ее и сфальсифицировать.

Он подготовил по Катынскому делу три десятка фальшивок, но широкому кругу историков известны только четыре из них: письмо Берии Сталину, протокол Политбюро, записка Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК об «уничтожении» учётных дел польских военнопленных. Я уже писал, что анализ смысла в этих «документах» и анализ их атрибутов (бланков, номеров, дат, подписей и росписей) неопровержимо показывает, что это фальшивки. Но, думаю, что людям, редко сталкивающимся с документами, это было не совсем понятно. Однако сегодня получены такие доказательства того, что все эти «документы» сфальсифицированы, что, надеюсь, они будут понятны даже кретину.

Напомню, что эти четыре фальшивых документа сегодня внешне выглядят так (здесь и далее выделено мною): письмо Берии Сталину исполнено на пишущей машинке на бланке НКВД СССР, имеет номер, но не имеет даты - окошко для даты на бланке письма осталось незаполненным; а письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно.

Впервые эти фальшивые документы по Катынскому делу были предъявлены на заседаниях Конституционного суда России по «делу КПСС» в сентябре
1992 г. По-видимому, фальсификаторы надеялись, что их под шумок остальных обвинений КПСС признает суд и тогда эти фальшивки станут юридически (судебно) признанными доказательствами. Но не получилось!

Не дала защита, в частности, народный судья Ю.М. Слободкин, который на этом суде выступил в качестве адвоката КПСС, кроме того, сами судьи КС стали выявлять в «документах» крайние глупости, на недопущение которых не хватило ума ни у фальсификатора Яковлева, ни у фальсификатора Волкогонова, что еще раз доказывает, что подлецами становятся только умственно малоразвитые. В связи с этим при публикации протоколов КС по «делу КПСС» издатели «забыли» опубликовать те их части, которые касались разоблачения фальшивок. Однако в ходе этого «демократического процесса» стенограммы суда выдавались для копирования всем участникам суда: Это позволило защитнику КПСС профессору Ф.М. Рудинскому, заведующему кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ написать книгу «Дело КПСС» в Конституционном суде»,** где автор восполнил пробелы, которые «забыли» описать «корректировщики» процесса.

Теперь внимание! Рудинский пишет, что на страницах 550 и 551 (т. 4) стенограммы судебного заседания (14 октября 1992 г.) содержится следующая запись обсуждения представленных
С. Шахраем фальшивок по Катынскому делу:

«Ю.М. Слободкин поддержал эту точку зрения, заявив, что протокол заседания Политбюро, где за N 144 от 5 марта значится «Вопрос НКВД», по его мнению, сфальсифицирован. Он обратил внимание Суда, что нумерация заседаний Политбюро вызывает сомнение:
N 136, потом вдруг сразу N 144 от 5 марта. «Почему, если все это... велось по порядковым номерам, не идет 137 номер записи по порядку, а идет вдруг сразу 144 номер?» - спросил Юрий Максимович. Далее он сказал, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но «практически этого никогда не было».

Поясню, что имел в виду Ю.М. Слободкин, когда говорил о датах. Дело в том, что перед тем как рассматривать дела на заседании Политбюро, их заранее отбирал и готовил по ним проекты решения один из секретарей ЦК, в
1940 г. таким секретарем был Г. Маленков. Делалось это для того, чтобы писанием проекта решения на самом заседании Политбюро не задерживать членов Политбюро - дать им рассмотреть больше вопросов. (Проекты правились на заседании Политбюро, если мнение большинства не совпадало с мнением Маленкова). И если Берия написал письмо 5 марта, то получается, что Маленков из письма Берии 4 или 3 марта до слова, до последней цифры воспроизвел в проекте решения то, что Берия еще и не писал. Это идиотство Яковлева & Волкогонова выдавало фальшивку за версту.

И вы видите, что сделали фальсификаторы? После апробирования «документов» на КС они снова переписали фальшивку! То есть снова взяли бланк, отпечатали текст, поставили штампики, а затем специалист подделал подпись Берии и росписи членов Политбюро. Но в этой фальшивке они уже не указали даты! И теперь во всех опубликованных изданиях эта фальшивка фигурирует без даты с примечанием фальсификаторов: «Не ранее 5 марта 1940 г.»

Но и это не все. Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках:

«Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано «ВКП(б), а внизу «КПСС», а слова «секретарь ЦК» допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: «Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается». Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т.к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.».

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке. Вот ведь негодяи! За доллары мать родную зарежут.

И смотрите, кто свидетели этой задокументированной подлости: не только кандидат юридических наук судья Ю.М. Слободкин, не только профессор Ф.М. Рудинский, но и практически все члены нынешнего Конституционного суда РФ.

-----------------

КС не признал представленные документы за подлинные.
От Игорь Куртуков
К Моро (31.08.2002 01:01:17)
Дата 31.08.2002 01:13:54

Ре: Выбор

>>Нет.
>
>В судебном порядке никто не оспорил выводы комиссии Бурденко. Значит и ее выводы считаются действительными.

То что есть люди, считающие их действительными мы можем наблюдать на форуме в течение последних недель.

>>КС не выносил вердикта по поводу подлинности документов.
>
>Приведу цитату.
[скип - не цитируйте столь обширно]
>КС не признал представленные документы за подлинные.

В цитате этого нет. В цитате точка зрения конституционного суда на документы вобще не высказывается. Так что непонятно зачем Вы ее привели.

Опять же замечу, что заключение о подлинности прерогатива археографической экспертизы, а не суда.
От ВладВин
К Игорь Куртуков (30.08.2002 02:03:38)
Дата 30.08.2002 09:43:47

Ре: Немного о...


>По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.
В каком смысле опознано - установлена личность убитых?

С уважением, Владимир
От Игорь Куртуков
К ВладВин (30.08.2002 09:43:47)
Дата 30.08.2002 15:36:51

Ре: Немного о...

>>По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.
>В каком смысле опознано - установлена личность убитых?

Да.
От ВладВин
К Игорь Куртуков (30.08.2002 15:36:51)
Дата 30.08.2002 17:09:20

Ре: Немного о...


>>>По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.
>>В каком смысле опознано - установлена личность убитых?
>
>Да.
Спасибо.
Я прочитал по ссылке, которую Вы приводили ниже интервью. Удивила сохранность польских архивов, а также оперативность с которой проводилось опознание, в течение сорока минут по телефону. Однако! (с) Киса.

С уважением, Владимир.
От Холод
К ВладВин (30.08.2002 09:43:47)
Дата 30.08.2002 13:20:05

Где можно почитапь _подлинные_ документы

САС!!!


>>По другим данным из 26 могил было извлечено 6311 тел, из которых около 2000 опознано.
>В каком смысле опознано - установлена личность убитых?

по Ктыни Медному и иже с ним? не статьи, не интерпретации от которых несет журноламерством. Протоколы вскрытий, акты экспертиз (если они были)? Дайте же наконец исходныее данные.

>С уважением, Владимир
С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (30.08.2002 13:20:05)
Дата 30.08.2002 15:43:21

Re: Где можно...

>по Ктыни Медному и иже с ним? не статьи, не интерпретации от которых несет журноламерством. Протоколы вскрытий, акты экспертиз (если они были)? Дайте же наконец исходныее данные.

Этим нас увы ни одна из сторон не радует. По Катыни есть хотя бы заключительные сообщения комиссий.

С другой стороны ни одна из сторон нацпринадлежность трупов под сомнение не ставила.
От Bigfoot
К Холод (30.08.2002 13:20:05)
Дата 30.08.2002 15:37:34

В архиве.(-)