От Alex Medvedev
К Геннадий
Дата 25.08.2002 19:44:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вы определитесь...

>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?

Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.

>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.

А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)

>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?

А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.


>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.

Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.


>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери

И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:44:38)
Дата 25.08.2002 20:49:53

Re: Вы определитесь...


>>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>
>Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.
Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

>>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>
>А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

>>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?
>
>А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.
Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

>>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.
>
>Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.
:((

>>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
>
>И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 20:49:53)
Дата 25.08.2002 21:07:43

Re: Вы определитесь...

>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.

>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:07:43)
Дата 25.08.2002 22:16:23

Как нужно считать, чтобы насчитать 50% небоевых потерь

>>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?
>
>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.

>>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"
>
>Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.
Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

>>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?
>
>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)

Таким образом, Вы подтверждаете мысль моего первого постинга: не были советсткие летчики и самолеты В РАЗЫ (в много раз, в несколько) хуже немецких? Вот уважаемый Exeter привел статистику: всего немцуы произвели (грубо) 100 тысяч самолетов, небоевые потери - чуть больше ПОЛОВИНЫ. Как Вы оцените? Типа: Дунайская армия во время холеры :)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 03:08:49

Re: Как нужно...

>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

Может. Войну в целом выиграла антигитлеровская коалиция. Или Вы имели ввиду, что СССР входил в число стран-победительниц?
От Pavel
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 00:00:12

Re: Как нужно...

Доброго времени суток!
>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.
> Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.
Несомненно, но тут наверное имеет большее значение опыт управления авиациеей, а не конкретный опыт, конкретного пилота, кстати, наши тоже имели опыт в той же Испании, на Халхин-Голе, Финляндии итд
>Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.
Насчет эффекктивности все же сомневаюсь, сравним Кожедуба и Хартмана.
>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?
Опять же аксиома, вопрос об эффективности.
>>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
ИМХО процент небоевых потерь у нас был выше (в том числе и из-за подготовки пилотов).
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (26.08.2002 00:00:12)
Дата 26.08.2002 04:21:23

Re: Как нужно...


>Доброго времени суток!
>>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
>Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.

Давайте так - 15-20 часов до первого боевого - это конечно факт, но имели место такие варианты только в 42 - 43 годах, и пилоты эти ни в коем случае на истребители не попадали, такие пилоты попадали только в штурмовую авиацию. В истребительной же было полно пилотов с очень хорошим налётом, да и новичков даже с 40 часами в бой не пускали, а тренировали и "обкатывали" в дежурствах над аэродромом. Так что войну выиграли всё-таки опытные пилоты.