От Геннадий
К Alex Medvedev
Дата 25.08.2002 18:37:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Барон Мюнхаузен...


>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым, а к цифрам производства. Насколько я знаю никто не нашел в Германии в мае 45-го десятков тысяч истребителей и бомбардировщиков стоящих на аэродромах в целости и боеготовности... Опять же цифры проиводства в год. Те же мессера проиводились все возрастающими темпами
>1940 произведено 1877 109-х всех типов
>1941 2628
>1942 2644
>1943 6379
>1944 13942

Т.е. всего 27.470 только мессеров.

>Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну. Вот и подумайте куда уходили тысячи самолетов в какое неведомое далеко...
А нет ли у Вас цифр по общему производству боевых самолетов в Рейхе? Там выше я постил, здесь повторю:

Уважаемый Exeter приводит:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

т.е. наши потери 47 тысяч самолетов, Люфтваффе - max. 20 тысяч.

Не менее уважаемый Игорь Куртуков приводит
>
>Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

С нашими потерями боль-менее разобрались. Давайте разберемся с немецкими. Я думаю, разобраться, кто больше чудил с цифрами (наши приписывая или немцы списывая) можно, если учесть общее производство немцами боевых самолетов и потери на Западном фронте и др. фронтах. Возможно?
С уважением
Геннадий
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 18:37:56)
Дата 25.08.2002 18:50:45

Вы определитесь чего вы хотите узнать.

Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Или чьи ВВС выиграли войну?
Или чья промышленность оказалась мощнее?

P.S. Ответтье на несколько вопросов:
Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 18:50:45)
Дата 25.08.2002 19:33:37

Re: Вы определитесь...


>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>Или чьи ВВС выиграли войну?
Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>Или чья промышленность оказалась мощнее?
Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав? Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте. Ибо, как Вы справедливо заметили, тысяч самолетов в ангарах и на аэродромах не нашли в Германии ни мы, ни союзники. Это, конечно, будут цифры по общим, а не только боевым потерям. пускай. Для понимания общей картины общие потери вполне годятся.

>P.S. Ответтье на несколько вопросов:
>Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
>А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
>А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?
Вряд ли смогу Вам ответить. Поскольку меня терзают смутные сомнения ,что параметры отнесения потерь к боевым\не боевым Вашими вопросами не исчерпываются. Не хочу сесть в лужу на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
С уважением
Геннадий
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 19:33:37)
Дата 25.08.2002 19:44:38

Re: Вы определитесь...

>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?

Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.

>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.

А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)

>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?

А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.


>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.

Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.


>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери

И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:44:38)
Дата 25.08.2002 20:49:53

Re: Вы определитесь...


>>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>
>Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.
Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

>>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>
>А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

>>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?
>
>А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.
Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

>>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.
>
>Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.
:((

>>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
>
>И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 20:49:53)
Дата 25.08.2002 21:07:43

Re: Вы определитесь...

>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.

>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:07:43)
Дата 25.08.2002 22:16:23

Как нужно считать, чтобы насчитать 50% небоевых потерь

>>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?
>
>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.

>>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"
>
>Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.
Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

>>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?
>
>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)

Таким образом, Вы подтверждаете мысль моего первого постинга: не были советсткие летчики и самолеты В РАЗЫ (в много раз, в несколько) хуже немецких? Вот уважаемый Exeter привел статистику: всего немцуы произвели (грубо) 100 тысяч самолетов, небоевые потери - чуть больше ПОЛОВИНЫ. Как Вы оцените? Типа: Дунайская армия во время холеры :)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 03:08:49

Re: Как нужно...

>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

Может. Войну в целом выиграла антигитлеровская коалиция. Или Вы имели ввиду, что СССР входил в число стран-победительниц?
От Pavel
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 00:00:12

Re: Как нужно...

Доброго времени суток!
>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.
> Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.
Несомненно, но тут наверное имеет большее значение опыт управления авиациеей, а не конкретный опыт, конкретного пилота, кстати, наши тоже имели опыт в той же Испании, на Халхин-Голе, Финляндии итд
>Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.
Насчет эффекктивности все же сомневаюсь, сравним Кожедуба и Хартмана.
>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?
Опять же аксиома, вопрос об эффективности.
>>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
ИМХО процент небоевых потерь у нас был выше (в том числе и из-за подготовки пилотов).
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (26.08.2002 00:00:12)
Дата 26.08.2002 04:21:23

Re: Как нужно...


>Доброго времени суток!
>>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
>Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.

Давайте так - 15-20 часов до первого боевого - это конечно факт, но имели место такие варианты только в 42 - 43 годах, и пилоты эти ни в коем случае на истребители не попадали, такие пилоты попадали только в штурмовую авиацию. В истребительной же было полно пилотов с очень хорошим налётом, да и новичков даже с 40 часами в бой не пускали, а тренировали и "обкатывали" в дежурствах над аэродромом. Так что войну выиграли всё-таки опытные пилоты.