От Alex Medvedev
К Геннадий
Дата 25.08.2002 17:51:45
Рубрики WWII; ВВС;

Барон Мюнхаузен какой национальности?

Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым, а к цифрам производства. Насколько я знаю никто не нашел в Германии в мае 45-го десятков тысяч истребителей и бомбардировщиков стоящих на аэродромах в целости и боеготовности... Опять же цифры проиводства в год. Те же мессера проиводились все возрастающими темпами
1940 произведено 1877 109-х всех типов
1941 2628
1942 2644
1943 6379
1944 13942

Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну. Вот и подумайте куда уходили тысячи самолетов в какое неведомое далеко...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 17:51:45)
Дата 25.08.2002 19:12:26

Re: Барон Мюнхаузен...

>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым

Какая? А какая у нас?

>1940 произведено 1877 109-х всех типов
>1941 2628
>1942 2644
>1943 6379
>1944 13942

>Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну.

Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 19:12:26)
Дата 25.08.2002 19:32:41

Re: Барон Мюнхаузен...


>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>
>Какая? А какая у нас?

Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.

>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)

По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".
От Pavel
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата 25.08.2002 20:10:15

Re: Барон Мюнхаузен...

Доброго времени суток!
>Разная. Я ведь про то что впрямую сравнивать так же глупо как количество боевых вылетов у нас и у немцев.
А у Вас есть четкие определения, что считалось "боевым вылетом" у нас и у немцев? И в чем разница?

С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (25.08.2002 20:10:15)
Дата 25.08.2002 20:15:57

Например

у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.
От Pavel
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата 25.08.2002 21:22:08

Re: Например

Доброго времени суток!

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь.
Да, этот приказ широко известен(например он есть у Срибного), но вот сколько раз пытался спросить у ветеранов(в том числе и здесь, когда принимали вопросы), а выполнялся ли он, однако конкретного ответа ни разу не получил.Приказ дело, конечно хорошее:-)))
> Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.
Хоть одного покажите.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (25.08.2002 21:22:08)
Дата 25.08.2002 21:26:30

Им что больше других забот не было?

Считать записанные боевые вылеты чтобы через 60 лет вам доложится?

P.S. Если уж даже победы на сапоги меняли...
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата 26.08.2002 13:01:31

Конечно! По числу БВ шли звания и награды

Добрый день!

Естественно, каждый вылет строго учитывался.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:26:30)
Дата 25.08.2002 21:45:15

А можно проще :-))

По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата 26.08.2002 12:38:33

Ненадо проще!

Здравия желаю!

>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов. Вот и посчитайте и сравните обе цифры у известных летчиков :-))
>После этого все рассуждения о сем грозном приказе отпадут.

Ну и? как там с вылетами? И как сбоями?

>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.

А так же можно сказать, что приказ был реальным, выполнялся строго, соотвествовал человеческой психологии и о приказе строго помнили.

Дмитрий Адров
От Pavel
К Дмитрий Адров (26.08.2002 12:38:33)
Дата 26.08.2002 16:08:41

Re: Ненадо проще!

Доброго времени суток!
>>По букве сего приказа, уважаемый Alex Medvedev, количество воздушных боев должно соответствовать числу боевых вылетов.
Ничего подобного!Можно сопровождать штурмовики или бомберы и не встретить истребителей противника, кроме того есть еще вылеты на разведку итд.По словам некоторых ветеранов все вылеты, связанные с пересечением линии фронта уже считались боевыми, а вот к примеру на корректировку артогня нет.

С уважением! Павел.
От Pavel
К Exeter (25.08.2002 21:45:15)
Дата 25.08.2002 23:43:43

Re: А можно...

Доброго времени суток!
>На самом деле достаточно очевидно, что сей приказ был малореальным и маловыполнимым, противоречил нормальной практике и элементарной человеческой психологии, и наверняка забыли о нем на следующий день после его выхода.
Вот именно, а еще можно вспомнить о поощреннии командиров за сбитые, за вылеты, однако, если кто-то приведет воспоминание любого ветерана авиации об исполнении этого приказа, то моей благодарности "не будет границ":-)))
С уважением! Павел.
От DM
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:15:57)
Дата 25.08.2002 20:50:12

Или например

>у нас в одно вермя действовал приказ, что боевой вылет у истребителей засчитывается если при сопровождении наших бомбордировщиков было столкновение с истребителями немцев и при этом прикываемые не понесли потерь. Таким образом иногда были истребители имевшие победы, но не имевшие боевых вылетов.

Свидетельство ветерана летавшего в разведполку на Як-9 (покойного уже, к сожалению)
При разведвылете запрещалось вступать в бой с самолетами противника. Вплоть до того, что при нарушении этого приказа вылет не защитывался как боевой, а сбитый самолет (если такой был) игнорировался. Да и вообще могли отдать под трибунал, если ввязывание в бой повлияло на выполнение задания по разведке.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:32:41)
Дата 25.08.2002 19:45:49

Re: Барон Мюнхаузен...

>>>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым
>>
>>Какая? А какая у нас?
>
>Разная.

Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

>>Это немножко через задницу. Проще просто сказать - "все немцы мюнгхаузены" и учитывать у немцев общие потери, а у их противников - боевые. Картина-то сильно не изменится. К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
>
>По свидетельству советской миссии, посетившей в сентябре 1944 г. расположение американской 19-й тактической авиагруппы во Франции, пилоты "Тандерболтов" завидовали русским летчикам и жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили автомашин... Руководитель советской делегации указывал в отчете: "Пролетая над территорией Франции, мы не видели ни одного исправного автомобильного или железнодорожного моста, ни одной уцелевшей железнодорожной станции - только горы искореженного металла. Все это сделала авиация союзников".

Это к чему?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 19:45:49)
Дата 25.08.2002 20:04:34

Re: Барон Мюнхаузен...

>Если Вы не знаете какая, то на основании чего утверждаете что разная? А если знаете, не могли ли в кратце рассказать в чем разница. И какие источники информации.

По источникам рыться надо и ссылаться. :) Это завтра.

>>>К слову большинство потерь 1943-45 - это "запад" (т.е. Средиземноморье, Франция и Рейх)
жаловались на полное отсутствие воздушного противника: ведь за 50...80 боевых вылетов они ни разу не встретили врага! Зато сколько они уничтожили мостов, паровозов, сколько перебили

>Это к чему?

Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:04:34)
Дата 25.08.2002 20:11:21

Re: Барон Мюнхаузен...

>>Это к чему?
>
>Это к большинству потерь на Западе. Странно, что американские летчики не заметили как они посбивали большую часть истребителей немцев :)

Летчики 19-й тактической группы встретившиеся с советской миссией в 1944 редко встречали в воздухе немецкие самолеты. Большинство потерь люфтваффе в период 1943-1945 понесло на западе. Никакого противоречия не вижу.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 20:11:21)
Дата 25.08.2002 20:14:00

Ага, в сентябре...

Это когда наши с немцами над Яссами рубились, а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев. И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику? :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:14:00)
Дата 25.08.2002 20:24:06

Re: Ага, в

> а американцы соврешали по 80 боевых вылетов без встречи с хоть одним самолетом немцев.

Не американцы, а пилоты 19-й тактической группы встретившиеся с советской делегацией.

> И тем не менее перебили при этом боьшую часть немецких истребителей. Я правильно понял твою логику?

Ты пытаешься использовать частноутвердительное предложение (некоторые американцы совершали...) как общеутвердительное (американцы совершали...). Такая вот смешная логика.

Я думаю ты и сам понимаешь, что например пилоты Мустангов сопровождавшие крепости на Германию имели несколько другое впечатление. И стрелки крепостей тоже.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 20:24:06)
Дата 25.08.2002 20:27:39

Вот такие невезучие пилоты?

Или немецкоекомандование считало, что ущерб от штурмовок Тандерболтов не идет ни в какое сравнение с ущербом от стратегов в это время?

Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова :)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.08.2002 20:27:39)
Дата 25.08.2002 23:46:46

Re: Вот такие...

>Что касается обобщений, то да обощил, но в отличии от тебя у меня есть хоть это, а твое заявление, что большинство было уничтожено на западе пока только слова

Почему слова? Это данные обер-квартирмейстера люфтваффе.
От Дмитрий Адров
К Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата 26.08.2002 15:47:19

После войны, в амском плену (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (25.08.2002 23:46:46)
Дата 26.08.2002 15:12:39

И когда он их произнес? (-)
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 17:51:45)
Дата 25.08.2002 18:37:56

Re: Барон Мюнхаузен...


>Пляшите не от цифры боевых потерь, поскольку у немцев была весьма своеобразная система отнесения потерь к боевым и небоевым, а к цифрам производства. Насколько я знаю никто не нашел в Германии в мае 45-го десятков тысяч истребителей и бомбардировщиков стоящих на аэродромах в целости и боеготовности... Опять же цифры проиводства в год. Те же мессера проиводились все возрастающими темпами
>1940 произведено 1877 109-х всех типов
>1941 2628
>1942 2644
>1943 6379
>1944 13942

Т.е. всего 27.470 только мессеров.

>Притом что численность боеготовых машин была почти стабильна всю войну. Вот и подумайте куда уходили тысячи самолетов в какое неведомое далеко...
А нет ли у Вас цифр по общему производству боевых самолетов в Рейхе? Там выше я постил, здесь повторю:

Уважаемый Exeter приводит:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

т.е. наши потери 47 тысяч самолетов, Люфтваффе - max. 20 тысяч.

Не менее уважаемый Игорь Куртуков приводит
>
>Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

С нашими потерями боль-менее разобрались. Давайте разберемся с немецкими. Я думаю, разобраться, кто больше чудил с цифрами (наши приписывая или немцы списывая) можно, если учесть общее производство немцами боевых самолетов и потери на Западном фронте и др. фронтах. Возможно?
С уважением
Геннадий
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 18:37:56)
Дата 25.08.2002 18:50:45

Вы определитесь чего вы хотите узнать.

Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Или чьи ВВС выиграли войну?
Или чья промышленность оказалась мощнее?

P.S. Ответтье на несколько вопросов:
Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 18:50:45)
Дата 25.08.2002 19:33:37

Re: Вы определитесь...


>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>Или чьи ВВС выиграли войну?
Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>Или чья промышленность оказалась мощнее?
Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав? Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте. Ибо, как Вы справедливо заметили, тысяч самолетов в ангарах и на аэродромах не нашли в Германии ни мы, ни союзники. Это, конечно, будут цифры по общим, а не только боевым потерям. пускай. Для понимания общей картины общие потери вполне годятся.

>P.S. Ответтье на несколько вопросов:
>Самолеты уничтоженные на взлетном поле это боевые потери?
>А севший на вынужденную из-за пробитого маслопровода одной пулей и разрушившийся до состояния не восстановления это боевая потеря?
>А выпрыгнувший из целого самолета пилот, который остался жить это боевая потеря?
Вряд ли смогу Вам ответить. Поскольку меня терзают смутные сомнения ,что параметры отнесения потерь к боевым\не боевым Вашими вопросами не исчерпываются. Не хочу сесть в лужу на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
С уважением
Геннадий
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 19:33:37)
Дата 25.08.2002 19:44:38

Re: Вы определитесь...

>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?

Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.

>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.

А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)

>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?

А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.


>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.

Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.


>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери

И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 19:44:38)
Дата 25.08.2002 20:49:53

Re: Вы определитесь...


>>>Сбили ли на самам деле немцы столько сколько заявляют?
>>Это вопрос второстепенный. Главный: были ли наши летчики на наших самолетах "заведомо проигравшими" немецким асам на их фоккеерах-мессерах?
>
>Что значит проигравшими? Они войну выиграли. Значит это немцы проигравшие.
Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

>>>Или чьи ВВС выиграли войну?
>>Нет, так задавать вопрос я бы не стал.
>
>А почему нет? Предположим две страны -- у одной 10 самолетов и 100 побед. т.е. каждый из них асс и сбил по 10 в среднем. у противоположной стороны 1000 самолетов и 10 побед. т.е с реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

>>>Или чья промышленность оказалась мощнее?
>>Промышленность меня интересует в данном случае только в прикладном, т.ск., смысле. Вот в таком: Если мы имеем по нашим данным 80 тысяч потерянных на Востоке самолетов Люфтваффе, а по немецким данным - 20 тысяч, то - охотник и заяк: кто прав, кто не прав?
>
>А при чем здесь промышленность? Это типа боевые потери. Есть еще и небоевые. Перекидывать боевые в небоевые старинная немецкая забава. Впрочем как и американская.
Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

>>Если мы будем знать общее количество произведенных в Германии боевых самолетов, вычтем число потерянных на Западе - в остатке получим именно количество потерянных на Восточном фронте.
>
>Если бы это было так просто это было бы сделано давным-давно.
:((

>>на ровном месте :о) Как я написал выше, давайте оценим хотя бы общие потери
>
>И что? Общие у немцев меньше, потому что меньше построили. Никакого отношения к мастерству пилотов или конструкциям самолетов.
От Alex Medvedev
К Геннадий (25.08.2002 20:49:53)
Дата 25.08.2002 21:07:43

Re: Вы определитесь...

>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?

Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"

Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.

>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?

Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
От Геннадий
К Alex Medvedev (25.08.2002 21:07:43)
Дата 25.08.2002 22:16:23

Как нужно считать, чтобы насчитать 50% небоевых потерь

>>Простите, неправильно сформулировал. Имели ли немецкие пилоты преимущества в силу лучшей подготовленности и лучших самолетов? Действительно ли подготовка и самолеты были лучше?
>
>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью. Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.

Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.

>>реднем только один из 100 летчиков сил один самолет. А теперь попробуйте доказать вторая сторона заведомо проигравшая :)
>>С этим-то я согласен. Я бы не стал ставить вопрос: "ВВС выиграли войну"
>
>Уточню -- "войну в воздухе". Хотя не нужно забывать что ВВС работает на обеспечени действий сухопутных сил. А главная ударная сила это бомбордировщики и штурмовики.
Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

>>Промышленность вот при чем. Допустим, действительно выпустили 80 тысяч, заявили о боевых потерях 20 тысяч, при этом - 60 тысяч небоевых потерь? Типа - сами поломались?
>
>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)

Таким образом, Вы подтверждаете мысль моего первого постинга: не были советсткие летчики и самолеты В РАЗЫ (в много раз, в несколько) хуже немецких? Вот уважаемый Exeter привел статистику: всего немцуы произвели (грубо) 100 тысяч самолетов, небоевые потери - чуть больше ПОЛОВИНЫ. Как Вы оцените? Типа: Дунайская армия во время холеры :)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 03:08:49

Re: Как нужно...

>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?

Может. Войну в целом выиграла антигитлеровская коалиция. Или Вы имели ввиду, что СССР входил в число стран-победительниц?
От Pavel
К Геннадий (25.08.2002 22:16:23)
Дата 26.08.2002 00:00:12

Re: Как нужно...

Доброго времени суток!
>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.
> Те кто переживал эти первые бои шансво выжить дальше имели гораздо больше. И время подготовки в школах тут не при чем. А немцы имели за плечами опыт Испании, Битвы за Британию и разгрома Франции.
Несомненно, но тут наверное имеет большее значение опыт управления авиациеей, а не конкретный опыт, конкретного пилота, кстати, наши тоже имели опыт в той же Испании, на Халхин-Голе, Финляндии итд
>Никогда не недооценивал опыт! Наоборот, полагаю, что именно опыт немцев позволил им так успешно воевать в 1941-42 годах. А когда и наши (летчики в данном случае) получили опыт - стали их бить с неменьшей (а большей, пожалуй) эффективностью. Я так думаю.
Насчет эффекктивности все же сомневаюсь, сравним Кожедуба и Хартмана.
>Войну в воздухе выиграли советсткие ВВС, как и войну в целом - Советские Вооруженные силы. Разве может быть иное мнение?
Опять же аксиома, вопрос об эффективности.
>>Вот-вот. Палка-то о двух концах. Если 4 самолета из 5 разбились сами, то чья техника лучше? :) Пилот то гибнет, машина теряется. Так что где ж тут лучшесть немецких самолетов? :)
ИМХО процент небоевых потерь у нас был выше (в том числе и из-за подготовки пилотов).
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (26.08.2002 00:00:12)
Дата 26.08.2002 04:21:23

Re: Как нужно...


>Доброго времени суток!
>>>Немцы имели боевой опыт. Опыт! а не просто подготовку. Ибо как правило большинство новичков-истребителей всех стран мира гибло в первых пяти боях с одинаковой вероятностью.
>Возможно и так, но всегда люблю приводить пример о водителях, можно ли научиться нормально ездить за 20 часов(ИМХО-нет), а наши пилоты имели и менее.

Давайте так - 15-20 часов до первого боевого - это конечно факт, но имели место такие варианты только в 42 - 43 годах, и пилоты эти ни в коем случае на истребители не попадали, такие пилоты попадали только в штурмовую авиацию. В истребительной же было полно пилотов с очень хорошим налётом, да и новичков даже с 40 часами в бой не пускали, а тренировали и "обкатывали" в дежурствах над аэродромом. Так что войну выиграли всё-таки опытные пилоты.