От Геннадий
К Игорь Куртуков
Дата 25.08.2002 01:21:58
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос позвольте


>>Элементарные и очень грубые подсчеты:
>>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным)
>
>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.

Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов? Для немецких зениток по нашим самолетам показатель мог быть другим (выше?)

>> то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>
>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
А если еще учесть, что некоторые из немецких пилотов гибли, не успев никого сбить, то настрел вообще подскакивает до ого-го! :о)
Но вопрос: Ваше соотношение - вообще или конкретно для какого-то периода? Не могли бы Вы разложить по годам (1941, 42, 43 и т.д) Может, тогда станет яснее?

>Но опять-таки это никак не характеризует сравнительный уровень мастерства пилотов.

И - для сравнения опять-таки взять - каким силам союзников приходилось противостоять Люфтваффе на Западе?

С уважением
Геннадий
От Alexusid
К Геннадий (25.08.2002 01:21:58)
Дата 25.08.2002 11:15:58

А вот правда-ли, что >2000 Сов сам. унистожено в первые дни 41? Тогда как? (-)
От Поручик Баранов
К Alexusid (25.08.2002 11:15:58)
Дата 27.08.2002 08:44:30

Немцы их себе в победы никогда не записывали (-)
От Alexusid
К Поручик Баранов (27.08.2002 08:44:30)
Дата 27.08.2002 11:04:48

Блин, но в статистику наших потерь вошли? Или то-же нет ? (-)
От Поручик Баранов
К Alexusid (27.08.2002 11:04:48)
Дата 27.08.2002 11:22:42

Кто вошел? Статистика потерь и статистика побед

Добрый день!

...составляются по разным источникам.

С уважением, Поручик
От Григорий Гогин
К Alexusid (25.08.2002 11:15:58)
Дата 26.08.2002 18:27:23

Re: А вот...

Скорее, "пропала". Перестала числиться.
Около 2000 самолетов "пропали" за первые пару недель. На Юго-Западном Фронте, где вся группировка составляла около 3500 самолетов, из которых в первый день было уничтожено только 180. Так как именно на этом направлении наши ВВС действовали исключительно бездарно (не летали плохо, а именно не летали вовсе), то наиболее вероятно, что все эти 2000 были брошены или взорваны при отступлении. По крайней мере, записывать их на счет немецких асов нет никаких оснований.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.08.2002 01:21:58)
Дата 25.08.2002 06:36:56

Re: Вопрос позвольте

>>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.
>
>Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов?

Я ошибся. Источник (с.152) утверждает что в воздушных боях было сбито 77% из уничтоженных советской АВИАЦИЕЙ самолетов. Что составляет по данным "Энциклопедии ВОВ" 39.5 тыс.самолетов. Т.е. всего на свой счет ВВС записали 51.3 тыс. Войска ПВО страны заявили сбитие 7.3 тыс. самолетов противника, из них более 3000 - истребительной авиацией ПВО. Сколько заявила артиллерия ПВО фронтов и флотов - сказать затрудняюсь, в голове вертится 23 тыс., но источник не нашел.

> Для немецких зениток по нашим самолетам показатель мог быть другим (выше?)

... или ниже. Да, мог.

>А если еще учесть, что некоторые из немецких пилотов гибли, не успев никого сбить, то настрел вообще подскакивает до ого-го! :о)

Зачем глупость сказали?

>Но вопрос: Ваше соотношение - вообще или конкретно для какого-то периода?

Вообще.

> Не могли бы Вы разложить по годам (1941, 42, 43 и т.д)

По годам - это как? На первое число января? Чем это лучше?

> Может, тогда станет яснее?

Вряд ли. Качественная оценка и так ясна, а точную количественную по имеющимся у меня данным проделать невозможно.
От Холод
К Игорь Куртуков (25.08.2002 06:36:56)
Дата 25.08.2002 08:42:48

Отнюдь.

САС!!!

>> Может, тогда станет яснее?
>
>Вряд ли. Качественная оценка и так ясна, а точную количественную по имеющимся у меня данным проделать невозможно.

Оновная наша машинка - ИЛ-2. Их то и произвели и поттеряли больше всего. Так сказать "расходный самолет" причем клиент именно МЗА и вообще ЗА. Имено он и внес основной вклад в потери 44 года, когда немцев в воздухе зело поубавилось (а сволов на земле сильно выросло). Ну есть еще и По-2, каковому хватало винтовочной пули. Ночных истребителей у нациков на востоке было негусто, не так ли? И пусть по критерию полет/число вылетов сей самолет на другом конце от Ила, но каковы причины потерь? Словом Потивовая раскладка нужна.


С уважением, Холод
От Игорь Куртуков
К Холод (25.08.2002 08:42:48)
Дата 25.08.2002 09:36:54

Re: Отнюдь.

>Оновная наша машинка - ИЛ-2. Их то и произвели и поттеряли больше всего.

Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

> Имено он и внес основной вклад в потери 44 года,

Опять неверно. В 1944 потеряно (в бою) поровну штурмовиков и истребителей - по 4,1 тыс.

> когда немцев в воздухе зело поубавилось (а сволов на земле сильно выросло).

Что стволов на земле сильно выросло - это врядли.

Вобщем непонятно на что возражаете. Я же сказал - по порядку величины оценка ясна, а точной количественной с имеющимися данными не получить. Ваши соображения порядковой оценки не меняют.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.08.2002 09:36:54)
Дата 25.08.2002 17:00:49

Вопрос по цифрам

Уважаемый Exeter приводит:
>Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

т.е. наши потери 47 тысяч самолетов, Люфтваффе - max. 20 тысяч.

Не менее уважаемый Игорь Куртуков приводит
>
>Это и так и не так. Формально - так. Но штурмовик был один, а истребителей - несколько типов. Боевые потери за войну больше всего именно у истребителей - 20,5 тыс. Затем штурмовики - 12,4 тыс., а затем бомбардировщики - 10,2 тыс. Прочих, включая По-2, потеряли 3 тыс.

т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

С нашими потерями боль-менее разобрались. Давайте разберемся с немецкими. Я думаю, разобраться, кто больше чудил с цифрами (наши приписывая или немцы списывая) можно, если учесть общее производство немцами боевых самолетов и потери на Западном фронте и др. фронтах. Возможно?
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (25.08.2002 17:00:49)
Дата 25.08.2002 19:47:17

Re: Вопрос по...

>т.е. наши потери 46,1 (коррелирует), а наши сбили (выше посстингом) - порядка 80 тысяч.

Не сбили, а ЗАЯВИЛИ об уничтожении.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (25.08.2002 19:47:17)
Дата 25.08.2002 20:32:03

Исправляю...


Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80
От Exeter
К Геннадий (25.08.2002 20:32:03)
Дата 25.08.2002 21:38:44

Хе

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80

Е:
Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери. Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))

А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

С уважением, Exeter
От Холод
К Exeter (25.08.2002 21:38:44)
Дата 26.08.2002 15:58:30

Вопрос "кораблю Его/Ее величества" :-)

САС!!!

Не обижайтесь, уважаемый Exeter, сами так назвались ;-).

>Здравствуйте, уважаемый Геннадий!

>>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80
>
>Е:
>Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

>Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери. Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
>Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))

Это Наш форум-то хамоватый? Обижаете, сэр Линкор. Вы, знать истерики Антипода не читали по поводу высказывания Шуры о немерянной крутизне новозеландцев. ;-)

>А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

У меня вопрос: Сотоношение заявок и сбитий по годам. С 41 по 45. ИМХО много приписывалось в начале войны ПОСМЕРТНО. К тому же тогда система учета была неотлажена.

>С уважением, Exeter
С уважением, Холод
От Геннадий
К Exeter (25.08.2002 21:38:44)
Дата 25.08.2002 21:57:24

Re: Хе


Добрый вечер, уважаемый Exeter!

>>Наши потерячли 46-47 тысяч самолетов, "записали на свой счет - 80 тысяч, а немцы заявили о потерях на Восточном фронте максимум 20 тысяч. Верное число - где-то между 20 и 80
>
>Е:
>Странная логика, извините. С одной стороны ЗАЯВКИ, с другой - ДОКУМЕНТЫ. Цифра 80 тыс. показывает только то, что у нас чрезмерно завышали потери противника.

Тут Вы по времени разные события рассматриваете. Наши записали на свой счет 80 тысяч - и это впоследствиии отражено в документе "История ВОВ" на который ссылается Игорь Куртуков. Немцы же списали со своего счета - и вполседствии отразили в документе, на который ссылаетесь Вы - 20 тысяч. Если оценивать без предвзятости - подход одинаковый и с той, и с другой стороны. Вот только цифры не совпадают. :о)

>Всего немцы выпустили грубо 100 тыс.самолетов, из них примерно половину (даже чуть более, как я помню) составили небоевые потери.

Примерно половина - небоевые потери? не странно ли? Санитарные, что ли? Не было ли у них такой примерно статьи "небоевых потерь": сбит русским летчиком? Если они наших за пилотов не считали, то ведь логично и "бой" с ними за бой не считать? :о)

> Из боевых - примерно 16-20 тыс. на Востоке и 30-35 тыс.на Западе и в Рейхе.
в Рейхе - при сражениях и с СА?

>Попробуйте спросить у уважаемого Малыша - он, как я помню, в этом направлении копал и более-менее относительно точные данные по немецким потерям по театрам и полугодиям выкладывал. Но он на ВИФ-РЖ тусуется, хамоватый ВИФ-2 он недолюбливает :-))
Благодарю, советом постраюсь воспользоваться

>А тут, подозреваю, Вы никакого внятного ответа не получите, ибо в понедельник наверняка здесь будет на эту тему просто большой флейм с воплями и рваньем тельников :-)))

Ответу, может, и не получу, но я уже получил много информации, за что всем (и Вам!) большое спасибо!

>С уважением, Exeter
С уважением
Геннадий
От Robert
К Геннадий (25.08.2002 21:57:24)
Дата 25.08.2002 22:21:00

Ре: Хе

>Примерно половина - небоевые потери? не странно ли?

Вы будете смеяться, но небоевые потери советскиx ВВС в войну - больше половины (и больше немецкиx). У англо-американцев - больше 40%.
От Геннадий
К Robert (25.08.2002 22:21:00)
Дата 25.08.2002 22:28:37

Ре: Хе


>>Примерно половина - небоевые потери? не странно ли?
>
>Вы будете смеяться, но небоевые потери советскиx ВВС в войну - больше половины (и больше немецкиx). У англо-американцев - больше 40%.

А чем объясняются? Плохое качество изготовления самолетов? недостаточная квалификация пилотов? другие причины? какие? Чем сами немцы объясняют свои "больше половины"?
От Robert
К Геннадий (25.08.2002 22:28:37)
Дата 25.08.2002 22:38:00

Совершенно верно, так было у всеx всю войну (плюс-минус 10% от половины) (-)
От Exeter
К Геннадий (25.08.2002 22:28:37)
Дата 25.08.2002 22:35:20

Это абсолютно нормально для авиации, поэтому никакие объяснения не нужны (-)
От badger
К Exeter (25.08.2002 22:35:20)
Дата 26.08.2002 04:28:26

Re: Это абсолютно...


Не то что бы совсем нормально для авиации, просто к небоевым потерям относились самолёты которые вернулись на свой аэродром после боя, но ввиду полученных повреждений были списаны в связи с нецелесообразностью восстановления.
От badger
К Игорь Куртуков (25.08.2002 09:36:54)
Дата 25.08.2002 16:02:00

Re: Отнюдь.

>Что стволов на земле сильно выросло - это врядли.

Не знаю выросло ли количественно ЗА (но думаю что как минимум статистически выросло нехило - выполнялись распряжения фюрера о "стене металла" на пути союзных бомбардировщиков), да и МЗА наверно стали производить больше - но как минимум немцы стали концентрировано использовать имеющиеся стволы, длина фронта и количество частей всё- таки уменьшалась, особенно отличались в плане плотности огня окруженные группировки, когда вся ЗА стаскивалась постепенно на всё меньшее пространство. Сандомирский плацдарм тоже в мемуарах называют ярким примером увеличения плотности ЗА к концу войны.