От Владимир Старостин
К Exeter
Дата 26.06.2000 15:31:35
Рубрики WWII;

Re: а давайте спокойно разберемс

> Ну хорошо, опять-таки цитирую финскую "Политическую историю Финляндии. 1805-1995":

>"22 июня 1941 г. в 4 утра Германия напала на СССР. В своей речи по радио Гитлер с пафосом заявил, что германские солдаты борются на берегах Северного Ледовитого океана "в союзе (im Bunde) со своими финскими товарищами".

>"Совместные военные действия финнов и немцев начались в Северной Финляндии уже в конце июня-начале июля 1941 г. В районе Петсамо финны нарушили границу, установленную Тартусским мирным договором, уже 29 июня.
------------
Вы не видите противоречий в приведенных Вами двух абзацах? 22 и 29 июня? И разве я я не процитировал то же 29 июня на Мурманском направлении? А?
-------------

>Согласно планам германского военного командования 10 июля 1941 г. Карельская армия начала наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера
------------
Вот именно - 10 июля. Я что утверждал другое?
--------------
>"На Карельском перешейке финны начали наступление в конце июля.
------------
Вот именно - в конце июля. Я говорил что-то другое?
---------------
>Как видите, уважаемый г-н Старостин, финны действовали по срокам по планам, разработанным заранее и согласованным с немецким командованием.
--------------
Откуда это видно? Из факта начала наступления через месяц после начала войны? Оригинально! А насчет планов - у кого их не было и нет? Только у негодного командования. Нет?
----------------

>А финский флот, как я уже говорил, начал боевые действия против СССР фактически даже ДО 22 июня.
-----------
Вы видимо имеете постановку мин? А СССР не ставил мины до войны? Просветите, пожалуйста. Я серьезно.
-------------
> Финнам нужен был только повод для начала наземного наступления в намеченные сроки. Вот и все. И они сознательно спровоцировали СССР. Чего Вам не ясно?
----------
Финнам нужен был повод - не спорю. И никогда не утверждал обратного.
Чем они спровоцировали - конкретно?
А что мне действительно неясно - зачем совруководству понадобилось давать повод для вступления Финляндии в войну? В чем оно видело выгоду для себя? Объясните пожалуйста, если можете. Буду весьма благодарен. Серьезно.
-----------

>И еще немного о целях Финляндии в войне:
>Что тут еще неясного? Финны хотели "Великой Финляндии", и за это воевали. И при чем тут Гареев и советские самолеты?
-----------
Насчет целей финнов мне все ясно. Я насчет этого никогда и не спорил.
Гареев при том что это ОФИЦИАЛЬНЫЙ СОВЕТСКИЙ источник, дающий хронологию - 25 июня советская авиация бомбит Финляндию, 26 июня Финляндия вступает в войну. Что тут неясного?
------------

>С уважением.
--------
И на этом спасибо. Всего хорошего
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 15:31:35)
Дата 26.06.2000 16:30:28

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.

А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное положение 10 июня. В период с 12 по 18 июня в финские шхеры были скрытно передислоцированы германские корабли - группы минных заградителей "Норд" и "Кобра" (7 минзагов), 1-я и 2-я флотилии торпедных катеров, 5-я флотилия "раумботов". Командующим немецкими силами в Финском заливе был назначен капитан цур зее Бютов, которому 17 июня был оперативно подчинен и финский флот.
17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.
Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло.
"Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.
Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ.
С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей.
А действия авиации с финских аэродромов?

Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.

С уважением.
От Олег...
К Exeter (26.06.2000 16:30:28)
Дата 26.06.2000 17:42:37

Да с ним все ясно...

Добрый день...

Если бы германия обьявила СССР войну где-нть в году так 1944, он бы решил, что СССР виноват и в Великой Отечественно...

С уважением...
От Владимир Старостин
К Exeter (26.06.2000 16:30:28)
Дата 26.06.2000 16:46:24

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.
----------
Это хорошо или плохо? Для СССР?
-----------

>А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное
----------
спасибо за подробный ответ на ОДИН из моих вопросов.
-------------
>А действия авиации с финских аэродромов?
----------
Пожалуйста поподробнее. Меня то ведь и удивило что в политиздатской-гареевской книге. Первое упоминание о Финляндии - бомбежки 25 июня. И ни слова о предшествующих действиях финнов и немцев на финской территории.
------------

>Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.
-----------
А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет? А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?

Всего хорошего
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 16:46:24)
Дата 26.06.2000 17:49:28

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>>Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.
>----------
>Это хорошо или плохо? Для СССР?


Можно судить по-разному. Мнение большинства современных историков, с которым я полностью согласен, что ошибкой командования нашего флота была установка оборонительных заграждений как на Балтике, так и на Черном море даже после начала войны. Основными "потребителями моря" были мы сами, и советский флот сам же и понес потери на этих минах. Немцы, к слову говоря, повторили нашу ошибку, также выставив в июне оборонительные заграждения на подходах к своим портам на Балтике (опасались наших набегов в стиле Первой Мировой) и сами потеряли на них не менее 12 своих судов.
Кстати, в известной книге Майстера говорится, что финское командование первоначально было вообще против массированных минных постановок в Финском заливе с надводных заградителей, но было вынуждено подчиниться немецким планам и приказам. Это лишнее свидетельство - кто тогда командовал.


>-----------

>>А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное
>----------
>спасибо за подробный ответ на ОДИН из моих вопросов.
>-------------
>>А действия авиации с финских аэродромов?
>----------
>Пожалуйста поподробнее. Меня то ведь и удивило что в политиздатской-гареевской книге. Первое упоминание о Финляндии - бомбежки 25 июня. И ни слова о предшествующих действиях финнов и немцев на финской территории.
>------------

Так в цитировавшейся мною книге финских авторов прямо говорится, что советские налеты 25 июня были произведены в ответ на действия немецкой авиации с финских аэродромов! См. ниже.
У меня сейчас просто нет под рукой подробных данных о базировании частей Люфтваффе на 22 июня. Насколько я помню, на севере Финляндии основные части немецкой авиации, действовавшей в Заполярье, базировались на аэродромы Луостари и Алаккуртти. На юге Финляндии вроде бы находились 125-я разведывытельная авиагруппа на гидросамолетах, и какая-то часть на бомберах Ju-88 - не то из 1-й, не то из 77-й эскадр.



>>Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.
>-----------
>А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет? А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?


Во-первых, именно планы англичан минировать норвежские воды и стали одной из причин вторжения Германии в Норвегию в 1940 г. Во-вторых, американское патрулирование Атлантики называлось именно "Нейтральным патрулем", и он было в международных водах - это был известный в международном праве "вооруженный нейтралитет" (к тому же не надо забывать, что Рузвельт прямо и сознательно втягивал США в войну). А поставка 50 старых эсминцев - это просто экспорт вооружения.



>Всего хорошего

С уважением.
От Skipper
К Владимир Старостин (26.06.2000 16:46:24)
Дата 26.06.2000 16:58:55

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет?

В этом деле я кой-чего понимаю.

Постановка мин в чужих террводах (до 12 миль от берега) - это война, однозначно. Даже простой заход военного судна в чужие террводы без согласия хозяев - уже враждебный акт (если только это судно не терпит бедствие и не идет в порт-убежище).

> А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?

Нет. Атлантика - это международные воды, патрулируй кто хошь. Уничтожение американским кораблем судна под немецким флагом - это война. А вот уничтожение подводной лодки неустановленной национальности - нет.

Или, например, отправка "мирного траулера" ЧФ к берегам Югославии для ведения электронной разведки (даже если полученные данные заведомо передавались сербам) - это не война. И трогать ее не моги ("мирный траулер", то есть). Свобода судоходства, понимаешь.