От Владимир Старостин
К All
Дата 26.06.2000 13:12:24
Рубрики WWII;

"группе товарищей" - Финляндия-СССР 1941 по Гарееву

В книге, изданной Политиздатом СССР под редакцией Гареева (надеюсь это имя известно?):
25 июня авиация Балтфлота, Северного и Северо-Западного фронтов наносит бомбовые удары по территории Финляндии.
26 июня Финляндия объявляет войну СССР.
29 июня немецкие войска при поддержке финнов начинают боевые действия на Мурманском направлении.
1 июля финны начинают боевые действия против Ханко.
На Карельском перешейке и севернее Ладоги боевые действия никем не ведутся.
От Venik
К Владимир Старостин (26.06.2000 13:12:24)
Дата 26.06.2000 23:40:35

А о чем спор, собственно...?

Финляндия была активным союзником Германии. На территории Финляндии базировались немецкие части. Финны учавствовали в многочисленных провокациях на советской границе задолго до начала Барбароссы. Финский флот активно содействовал германским войскам в подготовке нападения на Союз.

Финляндия напала на Союз совместно с Германией ибо являлась официальным военным союзником и непосредственно учавствовала в подготовке Барбароссы. В этом нет сомнения ни с точки зрения международных законов ни с позиции логики.

Попытки финнов переложить начало конфликта на советские бомбардировки выглядят крайне глупо.

Venik
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 13:12:24)
Дата 26.06.2000 15:03:48

Re: Г-н Старостин не унимается!

Ну хорошо, опять-таки цитирую финскую "Политическую историю Финляндии. 1805-1995":

"22 июня 1941 г. в 4 утра Германия напала на СССР. В своей речи по радио Гитлер с пафосом заявил, что германские солдаты борются на берегах Северного Ледовитого океана "в союзе (im Bunde) со своими финскими товарищами".

"Совместные военные действия финнов и немцев начались в Северной Финляндии уже в конце июня-начале июля 1941 г. В районе Петсамо финны нарушили границу, установленную Тартусским мирным договором, уже 29 июня. Однако наступление немцев на Мурманск застопорилось еще в первые дни войны. В начале июля 3-я дивизия из состава армейского корпуса генерал-майора Сииласвуо, перейдя границу, повела наступление двумя группами - из Куусамо и Суомуссалми - в направлении Лоухи и Ухты. Группа, развивавшая наступление севернее, устремилась к Мурманской дороге. Финны быстро захватили Кестеньгу и, продвинувшись оттуда вперед вдоль железнодорожной ветки, подошли к Лоухи на расстояние примерно в 40 км. Однако в августе наступление остановилось, когда противник ввел свежие силы и нанес финнам серьезное поражение. 14-я дивизия полковника Эркки Рааппаны, наступавшая в начале июля на широте Кухмо, стремительно продвигалась в направлении деревни Рукаярви (Ругозеро) и захватила ее в сентябре.
Согласно планам германского военного командования 10 июля 1941 г. Карельская армия начала наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера, стремясь выйти к реке Свирь, от которой ее отделяло 300 км. Немцы должны были наступать с юга на соединение с финнами. Однако к Свири они так и не вышли."

"Карельская армия достигла старой государственной границы на северном побережье Ладоги 23 июля. На Карельском перешейке финны начали наступление в конце июля. Выборг был взят в конце августа. В начале сентября Карельская армия вторглась в Олонецкую Карелию, и 7 сентября передовые части финнов вышли к Свири. Отсюда наступление повернуло на север. Петрозаводск был взят в начале октября, и ему было дано новое название - Ээнислинна. В октябре финны закрепились на южном берегу Свири".

Как видите, уважаемый г-н Старостин, финны действовали по срокам по планам, разработанным заранее и согласованным с немецким командованием. А финский флот, как я уже говорил, начал боевые действия против СССР фактически даже ДО 22 июня. Финнам нужен был только повод для начала наземного наступления в намеченные сроки. Вот и все. И они сознательно спровоцировали СССР. Чего Вам не ясно?

И еще немного о целях Финляндии в войне:
"Еще до начала военных действий (sic!) в кругах как политического, так и военного руководства обсуждались различные варианты будущей восточной границы Финляндии. Из пяти вариантов, намеченных Генеральным штабом, самая дальняя граница была проведена восточнее Онежского озера. Наилучшей со стратегической точки зрения альтернативой считали границу, проходящую через три перешейка между Финским заливом, Ладожским и Онежским озерами и Белым морем".
К последней линии, добавлю, склонялся и президент Рюти.

А вот цитаты из ноты финского правительства правительству США от 11 ноября 1941 г.:
"Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе и лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны".

Что тут еще неясного? Финны хотели "Великой Финляндии", и за это воевали. И при чем тут Гареев и советские самолеты?

С уважением.
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 13:12:24)
Дата 26.06.2000 15:01:39

Re: Г-н Старостин не унимается!

Ну хорошо, опять-таки цитирую финскую "Политическую историю Финляндии. 1805-1995":

"22 июня 1941 г. в 4 утра Германия напала на СССР. В своей речи по радио Гитлер с пафосом заявил, что германские солдаты борются на берегах Северного Ледовитого океана "в союзе (im Bunde) со своими финскими товарищами".

"Совместные военные действия финнов и немцев начались в Северной Финляндии уже в конце июня-начале июля 1941 г. В районе Петсамо финны нарушили границу, установленную Тартусским мирным договором, уже 29 июня. Однако наступление немцев на Мурманск застопорилось еще в первые дни войны. В начале июля 3-я дивизия из состава армейского корпуса генерал-майора Сииласвуо, перейдя границу, повела наступление двумя группами - из Куусамо и Суомуссалми - в направлении Лоухи и Ухты. Группа, развивавшая наступление севернее, устремилась к Мурманской дороге. Финны быстро захватили Кестеньгу и, продвинувшись оттуда вперед вдоль железнодорожной ветки, подошли к Лоухи на расстояние примерно в 40 км. Однако в августе наступление остановилось, когда противник ввел свежие силы и нанес финнам серьезное поражение. 14-я дивизия полковника Эркки Рааппаны, наступавшая в начале июля на широте Кухмо, стремительно продвигалась в направлении деревни Рукаярви (Ругозеро) и захватила ее в сентябре.
Согласно планам германского военного командования 10 июля 1941 г. Карельская армия начала наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера, стремясь выйти к реке Свирь, от которой ее отделяло 300 км. Немцы должны были наступать с юга на соединение с финнами. Однако к Свири они так и не вышли."

"Карельская армия достигла старой государственной границы на северном побережье Ладоги 23 июля. На Карельском перешейке финны начали наступление в конце июля. Выборг был взят в конце августа. В начале сентября Карельская армия вторглась в Олонецкую Карелию, и 7 сентября передовые части финнов вышли к Свири. Отсюда наступление повернуло на север. Петрозаводск был взят в начале октября, и ему было дано новое название - Ээнислинна. В октябре финны закрепились на южном берегу Свири".

Как видите, уважаемый г-н Старостин, финны действовали по срокам по планам, разработанным заранее и согласованным с немецким командованием. А финский флот, как я уже говорил, начал боевые действия против СССР фактически даже ДО 22 июня. Финнам нужен был только повод для начала наземного наступления в намеченные сроки. Вот и все. И они сознательно спровоцировали СССР. Чего Вам не ясно?

И еще немного о целях Финляндии в войне:
"Еще до начала военных действий (sic!) в кругах как политического, так и военного руководства обсуждались различные варианты будущей восточной границы Финляндии. Из пяти вариантов, намеченных Генеральным штабом, самая дальняя граница была проведена восточнее Онежского озера. Наилучшей со стратегической точки зрения альтернативой считали границу, проходящую через три перешейка между Финским заливом, Ладожским и Онежским озерами и Белым морем".
К последней линии, добавлю, склонялся и президент Рюти.

А вот цитаты из ноты финского правительства правительству США от 11 ноября 1941 г.:
"Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе и лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны".

Что тут еще неясного? Финны хотели "Великой Финляндии", и за это воевали. И при чем тут Гареев и советские самолеты?

С уважением.
От Andrew
К Exeter (26.06.2000 15:01:39)
Дата 26.06.2000 16:47:06

Re: Г-н Старостин не унимается!

Добрый день!

Боюсь ошибиться, но после прочтения мемуаров Маннергейма у меня сложилось впечатление, что товарищ оправдывается.

И еще сложилось впечатление, что были готовы ответить ударом на удар, ну т.е. громить врага (СССР) на его территории.

С уважением, А.
От Владимир Старостин
К Exeter (26.06.2000 15:01:39)
Дата 26.06.2000 15:31:35

Re: а давайте спокойно разберемс

> Ну хорошо, опять-таки цитирую финскую "Политическую историю Финляндии. 1805-1995":

>"22 июня 1941 г. в 4 утра Германия напала на СССР. В своей речи по радио Гитлер с пафосом заявил, что германские солдаты борются на берегах Северного Ледовитого океана "в союзе (im Bunde) со своими финскими товарищами".

>"Совместные военные действия финнов и немцев начались в Северной Финляндии уже в конце июня-начале июля 1941 г. В районе Петсамо финны нарушили границу, установленную Тартусским мирным договором, уже 29 июня.
------------
Вы не видите противоречий в приведенных Вами двух абзацах? 22 и 29 июня? И разве я я не процитировал то же 29 июня на Мурманском направлении? А?
-------------

>Согласно планам германского военного командования 10 июля 1941 г. Карельская армия начала наступление вдоль восточного побережья Ладожского озера
------------
Вот именно - 10 июля. Я что утверждал другое?
--------------
>"На Карельском перешейке финны начали наступление в конце июля.
------------
Вот именно - в конце июля. Я говорил что-то другое?
---------------
>Как видите, уважаемый г-н Старостин, финны действовали по срокам по планам, разработанным заранее и согласованным с немецким командованием.
--------------
Откуда это видно? Из факта начала наступления через месяц после начала войны? Оригинально! А насчет планов - у кого их не было и нет? Только у негодного командования. Нет?
----------------

>А финский флот, как я уже говорил, начал боевые действия против СССР фактически даже ДО 22 июня.
-----------
Вы видимо имеете постановку мин? А СССР не ставил мины до войны? Просветите, пожалуйста. Я серьезно.
-------------
> Финнам нужен был только повод для начала наземного наступления в намеченные сроки. Вот и все. И они сознательно спровоцировали СССР. Чего Вам не ясно?
----------
Финнам нужен был повод - не спорю. И никогда не утверждал обратного.
Чем они спровоцировали - конкретно?
А что мне действительно неясно - зачем совруководству понадобилось давать повод для вступления Финляндии в войну? В чем оно видело выгоду для себя? Объясните пожалуйста, если можете. Буду весьма благодарен. Серьезно.
-----------

>И еще немного о целях Финляндии в войне:
>Что тут еще неясного? Финны хотели "Великой Финляндии", и за это воевали. И при чем тут Гареев и советские самолеты?
-----------
Насчет целей финнов мне все ясно. Я насчет этого никогда и не спорил.
Гареев при том что это ОФИЦИАЛЬНЫЙ СОВЕТСКИЙ источник, дающий хронологию - 25 июня советская авиация бомбит Финляндию, 26 июня Финляндия вступает в войну. Что тут неясного?
------------

>С уважением.
--------
И на этом спасибо. Всего хорошего
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 15:31:35)
Дата 26.06.2000 16:30:28

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.

А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное положение 10 июня. В период с 12 по 18 июня в финские шхеры были скрытно передислоцированы германские корабли - группы минных заградителей "Норд" и "Кобра" (7 минзагов), 1-я и 2-я флотилии торпедных катеров, 5-я флотилия "раумботов". Командующим немецкими силами в Финском заливе был назначен капитан цур зее Бютов, которому 17 июня был оперативно подчинен и финский флот.
17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.
Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло.
"Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.
Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ.
С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей.
А действия авиации с финских аэродромов?

Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.

С уважением.
От Олег...
К Exeter (26.06.2000 16:30:28)
Дата 26.06.2000 17:42:37

Да с ним все ясно...

Добрый день...

Если бы германия обьявила СССР войну где-нть в году так 1944, он бы решил, что СССР виноват и в Великой Отечественно...

С уважением...
От Владимир Старостин
К Exeter (26.06.2000 16:30:28)
Дата 26.06.2000 16:46:24

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.
----------
Это хорошо или плохо? Для СССР?
-----------

>А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное
----------
спасибо за подробный ответ на ОДИН из моих вопросов.
-------------
>А действия авиации с финских аэродромов?
----------
Пожалуйста поподробнее. Меня то ведь и удивило что в политиздатской-гареевской книге. Первое упоминание о Финляндии - бомбежки 25 июня. И ни слова о предшествующих действиях финнов и немцев на финской территории.
------------

>Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.
-----------
А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет? А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?

Всего хорошего
От Exeter
К Владимир Старостин (26.06.2000 16:46:24)
Дата 26.06.2000 17:49:28

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>>Советский флот никаких мин не ставил вплоть до начала войны - даже оборонительных заграждений не было.
>----------
>Это хорошо или плохо? Для СССР?


Можно судить по-разному. Мнение большинства современных историков, с которым я полностью согласен, что ошибкой командования нашего флота была установка оборонительных заграждений как на Балтике, так и на Черном море даже после начала войны. Основными "потребителями моря" были мы сами, и советский флот сам же и понес потери на этих минах. Немцы, к слову говоря, повторили нашу ошибку, также выставив в июне оборонительные заграждения на подходах к своим портам на Балтике (опасались наших набегов в стиле Первой Мировой) и сами потеряли на них не менее 12 своих судов.
Кстати, в известной книге Майстера говорится, что финское командование первоначально было вообще против массированных минных постановок в Финском заливе с надводных заградителей, но было вынуждено подчиниться немецким планам и приказам. Это лишнее свидетельство - кто тогда командовал.


>-----------

>>А вот чем занимались финны. Их флот был переведен на военное
>----------
>спасибо за подробный ответ на ОДИН из моих вопросов.
>-------------
>>А действия авиации с финских аэродромов?
>----------
>Пожалуйста поподробнее. Меня то ведь и удивило что в политиздатской-гареевской книге. Первое упоминание о Финляндии - бомбежки 25 июня. И ни слова о предшествующих действиях финнов и немцев на финской территории.
>------------

Так в цитировавшейся мною книге финских авторов прямо говорится, что советские налеты 25 июня были произведены в ответ на действия немецкой авиации с финских аэродромов! См. ниже.
У меня сейчас просто нет под рукой подробных данных о базировании частей Люфтваффе на 22 июня. Насколько я помню, на севере Финляндии основные части немецкой авиации, действовавшей в Заполярье, базировались на аэродромы Луостари и Алаккуртти. На юге Финляндии вроде бы находились 125-я разведывытельная авиагруппа на гидросамолетах, и какая-то часть на бомберах Ju-88 - не то из 1-й, не то из 77-й эскадр.



>>Извините, уважаемый Владимир Старостин, разве все вышеперечисленное - это не война? Советское руководство воспринимало Финляндию как воюющую страну уже с 22 июня, и имело к этому все основания.
>-----------
>А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет? А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?


Во-первых, именно планы англичан минировать норвежские воды и стали одной из причин вторжения Германии в Норвегию в 1940 г. Во-вторых, американское патрулирование Атлантики называлось именно "Нейтральным патрулем", и он было в международных водах - это был известный в международном праве "вооруженный нейтралитет" (к тому же не надо забывать, что Рузвельт прямо и сознательно втягивал США в войну). А поставка 50 старых эсминцев - это просто экспорт вооружения.



>Всего хорошего

С уважением.
От Skipper
К Владимир Старостин (26.06.2000 16:46:24)
Дата 26.06.2000 16:58:55

Re: А чем занимался флот мирной Финляндии

>А установка мин англами у берегов Норвегии - это война против нее или нет?

В этом деле я кой-чего понимаю.

Постановка мин в чужих террводах (до 12 миль от берега) - это война, однозначно. Даже простой заход военного судна в чужие террводы без согласия хозяев - уже враждебный акт (если только это судно не терпит бедствие и не идет в порт-убежище).

> А участие американских кораблей в патрулировании Атлантики и передача Британии 50 эсминцев - это война против Германии?

Нет. Атлантика - это международные воды, патрулируй кто хошь. Уничтожение американским кораблем судна под немецким флагом - это война. А вот уничтожение подводной лодки неустановленной национальности - нет.

Или, например, отправка "мирного траулера" ЧФ к берегам Югославии для ведения электронной разведки (даже если полученные данные заведомо передавались сербам) - это не война. И трогать ее не моги ("мирный траулер", то есть). Свобода судоходства, понимаешь.
От Вад
К Exeter (26.06.2000 15:01:39)
Дата 26.06.2000 15:07:45

А как сейчас думают финны

Было бы интересно узнать сегоднешнее отношение финнов к территориальной проблеме-не государственное,тут понятно -мирный договор,Хельсинки и тд,а мнение народа так сказать,как например японцы по поводу Курил.
От Venik
К Вад (26.06.2000 15:07:45)
Дата 26.06.2000 23:50:49

Re: А как сейчас думают финны

>Было бы интересно узнать сегоднешнее отношение финнов к территориальной проблеме...
--------

А вы загляните в архивы rec.aviation.military там этот вопрос до смерти дебатировался ордой финнов и "наших". А отношение простое: финны видят начало Барбароссы как продолжение предидущей войны с Союзом. Они войну так и называют "Continuation War". Территории отобранные Союзом несомненно принадлежат Финляндии, согласно популярной точке зрения среди современных финнов. А какое еще отношение к данной проблеме можно ожидать? Отобрали землю так нехай подавятся? Для финнов это будет слишком щедро, они земелицу вернуть хотят.

Venik
От А.Никольский
К Вад (26.06.2000 15:07:45)
Дата 26.06.2000 15:13:41

Re: А как сейчас думают финны

>Было бы интересно узнать сегоднешнее отношение финнов к территориальной проблеме-не государственное,тут понятно -мирный договор,Хельсинки и тд,а мнение народа так сказать,как например японцы по поводу Курил.
+++++++
Там есть организация "Карельский союз" которая именно так и видит -- отнять назад, причем без населения. В том же духе пару раз и всякие министры помельче и депутаты высказывались одно время. Есть и организации поменьше и порадикальнее, вождя одного из которой я видал в Петрозаводске, он обещал сначала дать люлей финскому правительству а потом и нам и все отобрать по реку Свирь. Есть просто хулиганы, которые шлют на адрес ветеранов измазанные в кале советские медали. Но все это маргиналы,веса в серьезных политических партиях не имеющие. К слову,финны всерьез холтели вопрос поставить если б добрый дедушка Елкин дал бы этом случае слабину. Но в 91-92 годах недосуг было, а уже в к 93 эти настроения в нашей верхушке сталинемодными.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Владимир Старостин (26.06.2000 13:12:24)
Дата 26.06.2000 14:57:29

Раз пошла такая пьянка -- мир и дружбу финнам еще в 38 году предлагали

>В книге, изданной Политиздатом СССР под редакцией Гареева (надеюсь это имя известно?):
>25 июня авиация Балтфлота, Северного и Северо-Западного фронтов наносит бомбовые удары по территории Финляндии.
>26 июня Финляндия объявляет войну СССР.
>29 июня немецкие войска при поддержке финнов начинают боевые действия на Мурманском направлении.
>1 июля финны начинают боевые действия против Ханко.
>На Карельском перешейке и севернее Ладоги боевые действия никем не ведутся.
++++++
Фюрер еще 22 июня фактически про финских союзников говорил, так что инициатива финнов во второй войне очевидна, а бомбежки -- повод.
Кстати, Судоплатов пишет,что дружбу финнам (договор о ненападении ипрочее, терр.обмен не упоминался) Сталин предложил в 38 году, до всякого пакта, по каналам разведки (поэтому это осталось неотражено в диппереписке), но финны отказались. Заодно было выделено поллимона баксов на создание просовтеской партии мелких хозяев. Хоть финны и отказались, советские предложения и деньги создали в Финляндию "партию мира", ккоторой потом и обращались в 40 и 44 годах.
Так что они первые началии тут.
С уважением, А.Никольский