От Вал
К Андю
Дата 20.10.2000 02:30:14
Рубрики Прочее;

Re: Ваше сообщение было трудно читать, но я попробую ответить.

>Приветствую !



>>Вообще-то единство страны держалось на идеологии, а не на партии.
>
>Вообще-то единство держится на понятии "народа", "нации" или "этноса", проживающего в стране. С этим проблемы
---
Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.
----


сейчас неменьшие, чем тогда. И идеология неотделима от партии. Если она нормальная, эта партия. Наша же "партия", пропитавшая всю гос. структуру, в лице "своих лучших представителей" быстро сменила идеалы борцов "за светлое будущее" на идеал "своя рубашка..." Хотя, может, он, этот идеал и был всегда ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ, безо всяких "если" типа "за доблестную службу Отечеству он получал..." ? Но это уже к вопросу о формировании сов. элиты. Так вот, по-моему, в обстановке, нарастающего эконом. хаоса, разложившаяся партия разложила и страну, быстро "приватизированную" князьками. Врагами мы друг другу, слава Богу, не стали.

>>Как? Нормально формировалась. Писали заявление, испытательный срок и вступление. Точнее не скажу , т.к. не состоял.
>
>Т.е. по-вашему туда шли нормальные "истинные борцы за дело Ленина" ? Хм-хм.

---
Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.
---


>>А вы полагаете, что государства держатся (т.е. их единство) на том, что кто-то и когда-то записал в конституции? Ну вот все французские колонии считались просто департаментами Франции , что совершенно не помешало фр. империи развалиться. Очень подозреваю , что такая же история и с другими евр. империями. Не помогла бамажка то! Ой, не помогла!
>
>Напрасно вы так думаете. НЕ ВСЕ фр. колонии были депертаментами. И если я не ошибаюсь, был им токмо Алжир, жестокая война за который шла несколько лет. И долго откликалась и откликается Фр. по сю пору. Мартиника же, Гваделупа и пр. и сейчас имеют статусы отличные от статусов департаментов "шестигранника". А
----
А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.
----

нормальным людям еще не нравится, например, что происходит ПОКА бумажное "отодвигание" Корсики от континента. Во многом, по-моему, как подачка националюгам, в надежде, что в следующем поколении их будет намного меньше. "Блажен кто верует..."

---
А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?
---


>>Может и поздновато. Так вы считаете развал страны злом? Так и запишем. Так где ж Вы 5 лет то были, пока не стало совсем позно? (этот вопрос и ко мне относится). Вот демократты мобилизовывали сотни тысяч людей на демонстрации под лозунгами "за нашу и вашу свободу"," долой тюрьму народов" и прочая "верните прибалтику прибалтам", а Вы где были? Не догадывались, что это и есть подготовка к демонтажу единой страны?
>
>Я честно говоря, ДАЖЕ И НЕ предполагал, что ТАКОЕ может случится. И ко мне всецело применима поговорка "русский мужик задним умом крепок".

----
Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?
---

Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

----
Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.
----


И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
----
Имхо, это Владимир Максимов сказал.
---

жизненного опыта было. Кстати, а вы считаете развал страны добром ? В чем,
----
Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.
----



>>Мне представляется, что февральские деятели совсем не думали , что запускают механизм дезинтеграции. Да они. впрочем. об этом и не раз писали. Да это и не так важно, что они думали. Главное, что страна за несколько месяцев превратилась в кипящий контел без каких-либо признаков власти. А в 85 году кто запустил процесс? Верхи? А Вы на этот процесс в ящик любовались? Т.е. верхи с такими как вы могут делать все, что им в голову взбредет? :-)
>
>Хм-хм. Я что-то слабо ферштейн. Вы намекаете, что телевизор виноват ? Или, что в 85 г. не было проблем ? Или были ? Т.к. про февраль 17 г. во многом согласен, скажу, что и апрель 85 г. РУКОТВОРНОЕ дело в том виде, в каком мы его "поимели". Маниловское "нихера-неделание" (пардон) с реальными проблемами в реальной экономике вкупе с потаканием сепаратизму (статью УК за пропаганду нац. розни помните ? применяли при Горбачеве ?) быстро расшатало непредназначенную для этого систему. Да и накопившейся грязи сразу ОЧЕНЬ много вылили. Ну и "не шмогла". А я
----
Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
-----



кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

---
Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?
----


>>Т.е. долой процесс демократизации?
>
>Тот который был -- однозначно. В чем его ценность для вас ? Местная власть также бессильна, да еще и сверхкоррумпирована, свобода ГРЯЗНОГО слова... не будем, полнейшая безответственность всех перед всеми, разгул криминалитета. Что еще ? Возможность выбрать преза раз в 4 года ? Как ? Из кого ? Почему раз в 4, а не в 24 ? Многовато "безответных" вопросов.

---
Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.
----


>>Так это сказатиь просто, а сделать ой как тяжело. Ведь ландсбергисы и гамсахурдии так просто бы не заткнулись. Вот Черновил многие годы рады самостийной Украины в лагерях провел. Пришлось бы ландсбергисов то танками давить (это совершенно буквально!) и не пресловутыми "саперными лопатками" в Тифлисе орудовать, а пулеметами. А как Вы хотели? Иначен нельзя. Вы готовы к этому , гражданин?
>
>У вас в одной фразе сюжетов для разбора всему ВИФу на неделю. ;) Не будем про лопатки и пулеметы. Выпущенного чертика (зачем ?) загонять в табакерку ес-но трудно. Однако многие, напр. во Фр., этим занимаются, пусть и в меньших масштабах. Для этого есть законы, экономические рычаги, "взятки территориям", время наконец. И много-много всего другого. Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.

----
А могла бы обострить оные.
Кто знает?
----

>>Вот все у Вас кто-то Вам должен сделать. Партия должна задавить сепаратизм, затем сделать Вам "нормальную экономику" и распуститься. А вы будте в ящике процессом любоваться? Не-а. не выйдет.
>
>Да не вышло. Кишка у руководства тонковата оказалась. Но экономикой (малой ее частью) готов заняться и посильно занимаюсь, в т.ч. и на Родине, в смысле общественно-полезного труда. Пока только так.

----
Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?
---

>ЗЫЫ. И еще. Скажу вам шепотом страшную тайну : "Я был в ту самую ночь с 19 на 20 августа 91 г. (не ошибся в дате?) у БД." Хотя медали "защитника" и не имею. А где были вы ? Не перед "ящиком" ли ?

----
Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

Вал.
От Андю
К Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата 20.10.2000 11:32:10

Позиции сторон начинают проясняться.

Приветствую !

>Страна то многонациональная. А Вы суживаете вопрпос до отдельной "нации, этноса, народа". Кстати, "советский народ" придумали не просто так, а именно для привития всем гражданам страны независимо от национальности некиих общих и обьединяющих принципов. Сейчас над этим термином принято смеяться, но , имхо, совершенно напрасно.

Можно и о "советском народе" вспомнить. По моему мнению это было во многом (и еще есть) сожружество разных народов, кот. нормально жилось вместе (монолита ведь не было, не спорьте), кот. мешались между собой семьями, горожанами, словами и привычками. И главный "гуд" как раз и был в том, что мы, такие порой разные, жили вместе и жили НОРМАЛЬНО. И общий принцип простой должен быть -- это наше ВЕЛИКОЕ достояние и им надо дорожить. А "балакать" при желании можно в Дуплогорске и по-тундрюкски. Меня это совсем не задевает.

И по-моему, в отличии от "единственно верного учения" и "ленинской партии нового типа" своим развалом разваливших страну, такие подспудные вещи, как чувство и желание Единства, остаются и ОСТАВЛЯЮТ, для меня оптимиста, надежду.

>Где я писал про "дело Ленина"? Туда шли люди, которые имели вкус и способности к госуправлению и политике. Ну вот как я или Свирин имели вкус к паянию лужению разных мелкосхем. так и пошли по этой части. Я мало сталкивался с парт. деятелями , но таки сталкивался. Нет, не монстры и не сборище негодяев. Совершенно обычные люди. В массе своей ничем не хуже коллектива инженеров и рабочих на заводе и ли научных работников в институте АН. И ничем не лучше.

Не надо, пож-та, про "вкус и способности к госуправлению и политике". Если вы вынесли такое мнение, то вам сильно повезло с парт. деятелями. Я при этом упустил (пардоньте) в своей "филиппике" слово "только"..."поклонники дела Ленина". Да не только. Но руководящие парт. и комс. работники (от уровня райкомов), кот. я видел в Москве, производили убийственное впечатление. Хотя обобщать не буду. Вполне возможно, что где-то выживали и нормальные люди, обременненные не только своей всепожирающей карьерой.

>А Вьетнам? Да и чаще встречается что-то типа "заморские департаменты Франции". Я та к понимаю, что кроме "заморский" юридически они ничем не отличались. Так Вы вообще-то возражаете или соглашаетесь? Спор возник именно после утверждения, что если бы Ленин все хорошо продумал и записал в конституции , что новая страна есть союз территорий (или губерний), а не союз народов, то никакого развала бы не было. Я именно этому и возражал. Цена бумажки - грош, на единство или дизинтеграцию страны ее влияние ничтожно.

"Заморскость" дает и недостатки и преимущества. Скорее всего, это просто обходится ДОРОГО казне и несколько сдерживает поток эмиграции, ну и еще, как плата за статус "великой Фр." :)) В ЛЮБОМ случае, понятия колонии сейчас нет, бумажки правильные и эти бумажки, по-моему, являются необходимой базой для нормального гос. строительства. И кстати, ну как не покажут к.-н. Мартинику -- шеф банановой плантации - белый, а работники - сплошь черные ! И бунты бывают. И ничего - живут.

Про нас. Да я считаю, что база была гнилая, в расчете на "всемирное братство народов", кот. провозглашалось. Реальная же власть держалась на партии и ее идеологии, что тоже чревато (91 г.) развалом в случае, если... НИ ОДНА страна, кот. хочет быть "единой и неделимой" такого не делает. И везде, где были заложены основы разделения (Чехословакия, Югославия) раздел произошел. А у нас еще и структура какая в виде Верховных Советов и Советов Министров республик на местах была создана ! Грех такое не ухватить, когда все закачалось.

>А , кстати, с чего это вдруг французы заговорили об автономии? Ведь, кажется, сепаратисты вели себя в последнее время тихо. Как бы и нет причин. Или я что-то пропустил?

Убили префекта, скандал с нелегальными павильончиками на пляжах, взрывы, в т.ч. и у нас в городе, зданий судов. Теперь власти хотят видно поиграть в "соц. демократию". Результат могу предсказать -- ради счастья отдельных горлопанов и ворюг остров со временем, если так пойдет, отделят.

>Ну знаете ли! Да об отделении Прибалтики и о тюрьме народв открыто говорили с года 87-88. Я, кстати. не собственно против отделения. Совершенно было очевидно и тогда, что дручбы народов не будет, а возникнут откровенно враждебные России режимы. И мы с ними ееще нахлебаемся. Ну а рвущиеся к власти демократы откровенно подыгрывали сепаратистам в ущерб собственной стране. Их идеология и мечты о светлом будущем им были откровенно дороже собственной страны и населяющих ее людей. Что уж вспоминать Ленина, большевиков, "войну империалистическую - в гражданскую", если мы сами вели себя не лучше?

Опять не въезжаю. Да, рук-во у нас специфическое было (согласились со мной ?). Да, про Прибалтику отдельный разговор. Да, говорили. У нас вообще много чего говорили даже при Союзе, фр. между собой, например, говорят много меньше ;)... Ну и что ? НИЧЕГО не было сделано в области экономики или передачи части власти на места. Не в Латвию или Литву, а в город, деревню и проч. НИЧЕГО ! Фр. (по ТВ ;)) приводят рез-ты опросов (вы знаете как они делаются ?), выкладок -- а что будет, если кто-то там отделится. И получается плохо. Это, как один из аспектов политики. А вы говорите "говорили". Да мало ли о чем кто тогда говорил ! Вон у нас в Институте билеты на эротические спектакли продавали. Теперь не продают...

> Но я не был к тому же и членом ЦК КПСС и не нес гигантской отвественности за судьбу своей страны.

>Чего-чего???? Вы считаете, что ответственность за страну есть только у начальников? А гражданин ее не имеет? Вы же в одном предложении и изложили причину катастрофы. А она в том , что утвердилась соответствующая идеология: мы все - личности, никому ничего не должны, за все пусть у начальников голова болит, а наа м дайте красивых фантиков . хлеба и зрелищ, защищают страну пусть дураки и бездари за деньги. а нам это влом, мы лучше на компе постучим. И чего удивляться развалу с такой идеологией? Удивительно. что еще что-то держится.

Ну не хрена себе ! ;))) Вы определитесь, пож-та, уважаемый. Свое мнение, как гражданин, я высказывал, и когда голосовал, и когда к "БД" ходил, и когда деньги на армянское землятресение переводил, И КОГДА В СВОЕЙ личной жизни выполнял то, ЗА ЧТО ответственен (Рассказать о всех моих "подвигах" с пионерского возраста ?). Где еще надо было встать с ружьем в руке, против кого, как ? Для своих 22-24 лет, я считаю, сделал в "общественно-полит. жизни СССР" достаточно. Наверное, мог и больше. Вы безгрешны ? Почему не организовали покушение на "беловежскую троицу" в момент подписания ?

> И был даже совсем неплохо распропагандирован, веря, что "еще немного, еще чуть-чуть". И станет без удавки идеологии ТОЛЬКО лучьше, забывая о МНОГОМ другом (цитату Зиновьева о "метили в коммунизм..." приводить ?). Маловато
>----
>Имхо, это Владимир Максимов сказал.
>---

Я "за" Зиновьева. Кто рассудит ?

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

Вам это чувство только сейчас пришло или еще до 91 г. ? Вы, случайно, не тт. Крюзков/Язов/Горбачев и пр. ? (Ах да. Они просто такие же как и мы. Я забыл. Какой тогда с них спрос. Правда ? ;)) Я бы сейчас тоже МНОГОЕ переделал, но история увы такова, какова она есть. И тогда Я ДЕЙСТВОВАЛ в строгом соответствии со своими тогдашними мыслями и жизненным опытом.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Свирин сам за себя ответил. Я же был возмущен ТОГДА тем, как со мной, гражданинном страны, поступили. И мне ОЧЕНЬ не понравилось пугание МЕНЯ танком. И я, будучи низкого мнения о ЕБНе, наивно надеялся, что с ним прийдут люди, более достойные, чем те, кто был в ГКЧП. И защищал я тогда Россию (а не бился с дедушкиной идеологией) в границах Союза, а не РСФСР. И памятники я после этого НЕ ломал (Вот, правда, скверик бедного Павлика (я не смеюсь) мы тогда рядом с БД здорово "уделали". Этого стыдновато, да. Но WC рядом не было.).

>кроме смотрения телевизора еще, и учился (хорошо), и в строяки ездил, и бабушкам переходить дорогу помогал, и т.д, т.п. Рассказать ? А на демонстрации "демократов" не ходил, хотя и сочувствовал по незнанию.

>Я вообще-то тоже бабушкам помогал и учился и работал. Ну и что?

Т.е. гражданский долг можно "удовлетворить" ТОЛЬКО с оружием в руках что-ли ?

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Как будет угодно.

> Я вот почему-то думаю, что смена еще одного поколения в Союзе могла снять оч. много нац. проблем. Не успела.
>
>А могла бы обострить оные.
>Кто знает?

Никто ТЕПЕРЬ не узнает. Можно только догадываться.

>Ну вот опять Вы про руководство. Мы все занимаемя экономикой и хотим как лучше. Я же на Вас и не наезжаю. Я только про то, что неверно обвинять во всем , что было это пресловутое руководство, Ленина, Сталина, советскую конституцию и т.п. Это именно мы кричали "даешь всенародные выборы президента", а на собственных соотечественниках и соплеменниках в той же Чечне или Таджикистане забили. Да и сейчас нам на все наплевать , кроме собственных "личностей и индивидульностей" и прочих прав человека. Так как притакой философии не быть дизинтеграции?

Хорошо. Ваши предложения ? И у меня их много и было и есть. А ваши ?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)
>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

"Шутим ?" (с) Где же ваша гражданская совесть ? Украли бы "Максим" из музэя Революции, да и покосили бы всю эту "сволочь". Теперь спали бы спокойно с чувством выполненного долга :))) (Мои искренние слова о том, что Я, "простой" гражданин, ИСКРЕННЕ НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ такого развала СВОЕЙ страны, обособления Украины, напр., до вас видимо не дошли.)

Всего хорошего, Андрей.
От М.Свирин
К Вал (20.10.2000 02:30:14)
Дата 20.10.2000 03:30:07

А я утром на работу ездил. В советско-британкое совместное предприятие...

Привет, господа!

>Нет, не считаю. Но обвиняю в нем не Ленина,не ЦК КПСС , а только себя.

И это правильно. Я в этом с вами солидарен.

>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))

Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота. Тогда я был всего лишь чуть старше 30-ти и о многом не догадывался. Но ни о чем не жалею. Если бы я туда не пошел - стыдно было бы дочери в глаза смотреть.

>Эти вопросы надо где-то в другом месте обсуждать. ВИФ - не место.

Это вы тоже правы, хотя кто его знает?

>Да что с Вас взять! :-) Вы же в ЦК КПСС не состаяли . Но вот от Свирина не ожидал!!! :-)

А почему? Я тоже никогда в КПСС не состоял и не состою и состоять НИ В КАКОЙ ПАРТИИ НИКОГДА НЕ БУДУ. ПО ИДЕЙНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ. Любая партия - насилие над отдельно взятой за задницу личностью и это все - тоже не ко мне. Индивидуалист я.

>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

А вот по утрам (20-го и 21-го) я еще ездил на работу. В СП, где главным инженером тогда был. А 22-го утром, когда "все прогрессивное человечество", напившись вдрабодан, глумилось над памятниками (первой жертвой был памятник Павлику Морозову, которому к шее привязали камень и понесли топить в Москву-реку), мы сперва пытались возражать, но когда менты посоветовали нам убираться домой и спать, чтобы не дай бог нас никто из "защитников дерьмократии" случайно не попортил,я и уехал спать. Правда потом долго от звуга гудящего дизеля тепловоза уснуть не мог.

Но все проходит и это прошло.
И слава богу.
Кстати, тогда же я разуверился и в СП и в биржах и в промышленности и малом бизнесе при новой власти и в дружбе к нам со стороны буржуев. Но это было чутьчуть попозже. И пошел я тогда по творческим профессиям :)

Всего доброго,
М.С.
От Андрей Л.
К М.Свирин (20.10.2000 03:30:07)
Дата 20.10.2000 03:54:09

несколько оффтопик


>>Это к Свирину. Он, имхо, о "накопившейся грязи" придерживается несколько иного мнения. Сейчас. А тогда он сражался на баррикадах с клятым комм. прошлым. :-)))
>
>Простите, на баррикадах я сражался С СОБОЙ. С своей трусостью и с мнением, что из меня можно делать идиота.

>>А сам то я был на даче в ночь, а утром поперся на митинг на Дворцовой. Нечего мне там было делать. Не мой это митинг.

И я поперся (не совсем на митинг, но в один из "демштабов" поблизости от Ленсовета), хотя все описанное М.Свириным отлично понимал уже тогда. И не стыжусь.

Мне кажется, Влад, Вы несколько подзабыли, что представляло их себя ГКЧП -- тот, вполне конкретный ГКЧП. Я и тогда, и сейчас был сторонником "китайского варианта" (авторитаризм + экономические преобразования, а демократия -- лет через много, и очень постепенно), но наивно было бы ожидать от Янаева и Ко., что они что-то такое сделают. Даже манифеста толкового орлы эти написать не сумели! Полностью согласен с характеристикой, которую дал им тогда же Горбачев "м-ки!". Если бы они победили, да еще с учетом тогдашних продемократических розовых настроений, была бы действительно большая кровь и через несколько месяцев все полетело бы к черту, да так, что нынешняя наша ситуация раем бы показалдась. Допускать, чтобы эта группа придурков (не цитирую МСГ из уважения к модераторам) взяла в свои руки Россию-СССР?! Так что -- в данном конкретном случае стыдиться ИМХО нечего (активное участие в диссидентском движении -- совсем другое дело).

С уважением

Андрей Л.