От Роман Алымов
К А.Никольский
Дата 15.10.2000 15:30:49
Рубрики Прочее;

А давайте вернём рыцарские латы в пехоту! :-) (+)

>Прошу прощенья сразу за свой дилетантизм, но не кажется ли, что пора подумать вновь о бронировании кораблей? Ведь это чудо 21 века ценой в миллиард почти едва не утопло от резиновой лодки? А что будет, если в него попадет торпеда? или наедет на мину? Или его хто-нибудь с берега обстреляет из пушки?
******* А давайте вернём рыцарские латы пехоте! А то что же получается - любой папуас может подкрасться к нашему супер-пупер универсальному солдату и поразить его копьём скажем в шею, и не помогут супер-пупер штурмовые винтовки, GPSы и лептопы разные.... Давайте сперва определимся, с кем воевать хотим, если с папуасами - то и вооружаться надо соответственно, а если с серьёздным противником - так надо нормально вооружаться... Современный танк намного легче убить "голыми руками" чем скажем КВ, но не будем же мы на этом основании возвращать на вооружение КВ?
От Василий(ABAPer)
К Роман Алымов (15.10.2000 15:30:49)
Дата 15.10.2000 20:26:10

А разве рыцарские латы это пехотный доспех? (-)
От voodoo
К Василий(ABAPer) (15.10.2000 20:26:10)
Дата 15.10.2000 20:53:33

Re: Землю - крестьянам. Латы - пехоте :-)))) (-)

1
От voodoo
К Роман Алымов (15.10.2000 15:30:49)
Дата 15.10.2000 17:15:51

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

Уважаемые участники!

Насчет брони.
90 тонн брони это несерьезно. Раньше было 30-45 % от водоизмещения.И это 100 лет назад :)

Насчет лат.
Броники достаточно распространены.От копья защитят.А в шею еще попасть надо.А вот в грудь проще.
И вообще следуя такой логике надо отказываться от тех же самых бронежилетов (12.7 не держат? На свалку.) Да и танкам получается броня не нужна.Велосипеды рулез форева.

С уважением, Андрей.
От Поручик Баранов
К voodoo (15.10.2000 17:15:51)
Дата 18.10.2000 09:00:43

Заблуждение

Добрый день!
>Броники достаточно распространены.От копья защитят.А в шею еще попасть надо.А вот в грудь проще.

Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (18.10.2000 09:00:43)
Дата 19.10.2000 16:55:22

Re: За базар ответите перед всем стадом

>Добрый день!
>>Броники достаточно распространены.От копья защитят.А в шею еще попасть надо.А вот в грудь проще.
>
>Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
>Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.

>С уважением, Поручик

Мягкие броники которые делают в нашей конторе не пробиваются
От Поручик Баранов
К Banzay (19.10.2000 16:55:22)
Дата 19.10.2000 16:58:41

А вы не в "Грани" случаем работаете? (-)

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Броники достаточно распространены.От копья защитят.А в шею еще попасть надо.А вот в грудь проще.
>>
>>Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
>>Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.
>
>>С уважением, Поручик
>
>Мягкие броники которые делают в нашей конторе не пробиваются
С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (19.10.2000 16:58:41)
Дата 19.10.2000 17:28:19

Re: Нет в НПО Спецматериалов.

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Броники достаточно распространены.От копья защитят.А в шею еще попасть надо.А вот в грудь проще.
>>>
>>>Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
>>>Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.
>>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>Мягкие броники которые делают в нашей конторе не пробиваются
>С уважением, Поручик
От voodoo
К Поручик Баранов (18.10.2000 09:00:43)
Дата 19.10.2000 14:17:05

Re: Заблуждение

>Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
>Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.

>С уважением, Поручик

??? А конкретные модели БЖ пробиваемых ножом можно узнать ? Кроме того я был уверен ,что БЖ низших классов защищают именно от холодного оружия ( + дробь).

С уважением, Андрей.
От Поручик Баранов
К voodoo (19.10.2000 14:17:05)
Дата 19.10.2000 15:42:47

Re: Заблуждение

Добрый день!
>>Мягкие бронежилеты НЕ ЗАЩИЩАЮТ ОТ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ!
>>Ни от ножа, ни от штыка, ни, тем более, от копья! А носить в поле жилет с тяжеленными пластинами охотников немного.
>
>>С уважением, Поручик
>
>??? А конкретные модели БЖ пробиваемых ножом можно узнать ? Кроме того я был уверен ,что БЖ низших классов защищают именно от холодного оружия ( + дробь).

Практически все модели без усиливающих пластин. Кухонным ножом 15-20 слоев кевлара, конечно, не прорезать, но кортик или финка проткнет его с таким же усилием, что и бычью шкуру. Я сам этот фокус видел.

При этом он прекрасно держит пистолетную пулю. Такой вот интересный парадокс...

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (19.10.2000 15:42:47)
Дата 19.10.2000 15:50:38

Не удержусь -- "Пуля - дура, штык - молодец !". А, действительно, почему ? (+)

Пуля "тупая", а штык острый => более высокое давление острия ? Продолжительность воздействия ? Неустойчивость пули на траектории ? Специфика кевлара (например, резкое локальное упрочнение при высокой локальной же температуре) ?

Всего хорошего, Андрей.
От Sokrat
К Андю (19.10.2000 15:50:38)
Дата 19.10.2000 16:14:19

AFAIK под холодное оружие просто плетение волокн другое (+)

>Пуля "тупая", а штык острый => более высокое давление острия ?

Нож раздвигает волокна, если плетение не рассчитано на это. ИМХО. А мягкие бронежилеты под холодное оружие существуют, но они _именно_под_холодное_оружие.
От Николай Поникаров
К Sokrat (19.10.2000 16:14:19)
Дата 19.10.2000 16:28:08

Re: AFAIK под холодное оружие просто плетение волокн другое (+)

День добрый.

>Нож раздвигает волокна, если плетение не рассчитано на это. ИМХО. А мягкие бронежилеты под холодное оружие существуют, но они _именно_под_холодное_оружие.

А они заточены именно под нож, или под шило и заточку тоже?

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Андю (19.10.2000 15:50:38)
Дата 19.10.2000 16:12:58

Re: Не удержусь -- "Пуля - дура, штык - молодец !". А, действительно, почему ? (+)

День добрый.
>Пуля "тупая", а штык острый => более высокое давление острия ?

Да. Тупая пуля должна рвать волокна ткани, а острая или колющее оружие их раздвигают.
1) Волокон рвется меньше
2) Волокна при этом работают плохо - на изгиб, и рвутся от легче.

> Продолжительность воздействия ?

И не без этого - успевают раздвинуться :))

> Неустойчивость пули на траектории ?

Пистолетной пули?

> Специфика кевлара (например, резкое локальное упрочнение при высокой локальной же температуре) ?

Не прогреваются они сильно. А локальное упрочнение не поможет - напряжен достаточно большой кусок материала.

С уважением, Николай.

PS. Приходилось читать, что кевларовые ткани со временем "стареют", теряя прочность. Интересно, с чем это связано? На мой взгляд (механик я, не химик) только с накоплениями повреждений (типа обрывов волокон) от малых нагрузок. Значит, надо брать не самые высокомодульные волокна и желательно регулярно проводить дефектоскопию. Хоть и дорого :)))
От Senser
К Николай Поникаров (19.10.2000 16:12:58)
Дата 19.10.2000 16:47:18

Re: Не удержусь -- "Пуля - дура, штык - молодец !". А, действительно, почему ? (+)

>PS. Приходилось читать, что кевларовые ткани со временем "стареют", теряя прочность. Интересно, с чем это связано? На мой взгляд (механик я, не химик) только с накоплениями повреждений (типа обрывов волокон) от малых нагрузок.

Есть и такое, истирание волокон. Но кевлар как раз наиболее стойкое к этому делу волокно. Представьте жилетик из углеткани, он трухой станет через сутки. Но собственно старение органических волокон это химия + истирание.

> Значит, надо брать не самые высокомодульные волокна и желательно регулярно проводить дефектоскопию. Хоть и дорого :)))

А причем здесь модуль? Брать надо лучшее, т.е. те из волокон, обеспечивающих заданные ТУ, которые устойчивее к факторам внешней среды.
От Николай Поникаров
К Senser (19.10.2000 16:47:18)
Дата 19.10.2000 17:11:30

Виноват, об углеродных волокнах думал

День добрый.

>>PS. Приходилось читать, что кевларовые ткани со временем "стареют", теряя прочность. Интересно, с чем это связано? На мой взгляд (механик я, не химик) только с накоплениями повреждений (типа обрывов волокон) от малых нагрузок.
>
>Есть и такое, истирание волокон. Но кевлар как раз наиболее стойкое к этому делу волокно. Представьте жилетик из углеткани, он трухой станет через сутки. Но собственно старение органических волокон это химия + истирание.

Виноват, в последнее время зациклился на углеродных волокнах, и к арамидным так же подхожу :)) Должны органические волокна стареть химически, верно :)))

>> Значит, надо брать не самые высокомодульные волокна и желательно регулярно проводить дефектоскопию. Хоть и дорого :)))
>
>А причем здесь модуль? Брать надо лучшее, т.е. те из волокон, обеспечивающих заданные ТУ, которые устойчивее к факторам внешней среды.

Просто придется жертвовать прочностью ради долговечности. А вообще дефектоскопию работавших жилетов на предмет истирания и обрывов волокон делали/делают?

С уважением, Николай.
От Senser
К Николай Поникаров (19.10.2000 17:11:30)
Дата 19.10.2000 17:22:05

Re: Виноват, об углеродных волокнах думал


>>А причем здесь модуль? Брать надо лучшее, т.е. те из волокон, обеспечивающих заданные ТУ, которые устойчивее к факторам внешней среды.
>
>Просто придется жертвовать прочностью ради долговечности. А вообще дефектоскопию работавших жилетов на предмет истирания и обрывов волокон делали/делают?

Я имел дело только с органопластиками, там химии нет, волокно закрыто, и, соответственно, различия в скорости химической деградации разных сортов армоса или терлона мне неизвестны на память. Узнать могу, но сомневаюсь что разница будет большой. Что касается дефектоскопии, видел в записи как один омоновец в другого стрельнул из ПМ метров с трех (естественно тот в бронежилете, но списанном, типа не жалко). Ничего, парень только согнулся, это наверное как лошадь копытом.:)

>С уважением, Николай.
От Поручик Баранов
К Senser (19.10.2000 17:22:05)
Дата 19.10.2000 18:07:21

Это вряд ли :(

Добрый день!

>Я имел дело только с органопластиками, там химии нет, волокно закрыто, и, соответственно, различия в скорости химической деградации разных сортов армоса или терлона мне неизвестны на память. Узнать могу, но сомневаюсь что разница будет большой. Что касается дефектоскопии, видел в записи как один омоновец в другого стрельнул из ПМ метров с трех (естественно тот в бронежилете, но списанном, типа не жалко). Ничего, парень только согнулся, это наверное как лошадь копытом.:)

Делать это запрещено категорически, да и нет самоубийц. Если жилет без усиливающих пластин, мягкий, вероятнее всего, инсценировка.

Дело в том, что занесенная запреградная энергия при описанных условиях (в случае непробития) достаточна для того, чтобы гарантированно сломать ребра. О контузии мягких тканей можно не говорить. А еще есть такая веселая штука, как отрыв органов и внутренние кровотечения.

Стандартные армейские и милицейские БЖ не атравматические, и после попадания в броник пули боец на более или менее значительное время выбывает из строя. Возможна инвалидность. Так что "приятельский выстрел в спину" статьей пахнет, о причинении телесных повреждений.

С уважением, Поручик
От Николай Поникаров
К Senser (19.10.2000 17:22:05)
Дата 19.10.2000 17:32:36

Дефектоскопия БЖ

День добрый.

> А вообще дефектоскопию работавших жилетов на предмет истирания и обрывов волокон делали/делают?
>
> различия в скорости химической деградации разных сортов армоса или терлона мне неизвестны на память. Узнать могу, но

Спасибо, не надо, мне это лишь для забавы :))

> Что касается дефектоскопии, видел в записи как один омоновец в другого стрельнул из ПМ метров с трех (естественно тот в бронежилете, но списанном, типа не жалко). Ничего, парень только согнулся, это наверное как лошадь копытом.:)

Интересно, насколько падает прочность ткани в ходе службы изделия, как влияет на это режим работы (удары, выстрелы), какие дефекты копятся (если копятся). Короче: есть ли смысл делать УЗК изделия, чтобы запрещать или разрешать дальнейшую службу.

С уважением, Николай.

PS. На этом форуме положено о танках говорить, поэтому напомню, что В. Мухин писал о танках со стекло/углепластиковой броней. Их тоже под УЗК, прямо на передовой :))
От Banzay
К Николай Поникаров (19.10.2000 17:32:36)
Дата 19.10.2000 17:43:30

Заходите на www.npo-sm.ru и посмотрите
От Роман Алымов
К voodoo (15.10.2000 17:15:51)
Дата 15.10.2000 17:33:04

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

>И вообще следуя такой логике надо отказываться от тех же самых бронежилетов (12.7 не держат? На свалку.) Да и танкам получается броня не нужна.Велосипеды рулез форева.
******* Думаю когда каждый пехотинец получит в руки 12.7 мм пушку - бронежилеты и вправду отомрут :-)Пока же они обеспечивают приемлимую защиту от основных поражающих факторов - осколков (от которых народу погибало намного больше чем от пуль) и боеприпасов лёгкого стрелкового оружия. Если бы основным поражающим фактором на море были хотя бы снряды - имело бы смысл плодить броню. НО сейчас основная убойная сила - ракета с боеголовкой а пару центнеров взрывчатки, да ещё какой-нибудь кумулятивной боеголовкой, да ещё и с поражением сверху - так что юронировать сложно.... Может сразу на подводные лодки перейти? 500 м воды - лучшая броня.
От voodoo
К Роман Алымов (15.10.2000 17:33:04)
Дата 15.10.2000 20:48:25

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

>******* Думаю когда каждый пехотинец получит в руки 12.7 мм пушку - бронежилеты и вправду отомрут :-)Пока же они обеспечивают приемлимую защиту от основных поражающих факторов - осколков (от которых народу погибало намного больше чем от пуль) и боеприпасов лёгкого стрелкового оружия. Если бы основным поражающим фактором на море были хотя бы снряды - имело бы смысл плодить броню. НО сейчас основная убойная сила - ракета с боеголовкой а пару центнеров взрывчатки, да ещё какой-нибудь кумулятивной боеголовкой, да ещё и с поражением сверху - так что юронировать сложно.... Может сразу на подводные лодки перейти? 500 м воды - лучшая броня.

Современные бж не гарантируют ,что их владелец будет способен продолжать выполнение задачи даже после 7.62х39.Но не выбрасывают же броники.А совсем даже наоборот.Так что вы сами себе и ответили насчет лат.Вернули их уже в пехоту. :) Противоосколочные Латы Пехотинца - это звучит гордо :)

А вот насчет ПЛ не так уж и смешно :) В случае отсутствия полного господства на море и в воздухе эта идея выглядит довольно привлекательно.И опыт обеих мировых войн это подтверждает.Жаль только не везде глубина 500 м есть. :(

Что касается надводных кораблей,то там сложнее.Можно наверное снова отвести 50% водоизмещения под броню.И сделать слабоуязвимый от ПКР корабль.Но вот с наступательным оружием у него будут проблемы.Получится этакий крейсер ПВО (ПРО). Корабль конечно нужный ,но вспомогательный.
Хотя... Если удастся в такой впихнуть 5-10 сверхзвуковых,дальнобойных ПКР ,и при этом сохранить цену на разумном уровне ,то АУГ'ам придется несладко.Представьте атаку эскадры из десятка (20,30 смотря сколько стоить будет) таких кораблей ,да с поддержкой подводных ракетоносцев (или наоборот :) ). Хотя атомная боеголовка все равно дешевле :)))
От Игорь Скородумов
К voodoo (15.10.2000 20:48:25)
Дата 17.10.2000 00:35:42

Re: Больше брони.Хорошей и разной !


>Хотя... Если удастся в такой впихнуть 5-10 сверхзвуковых,дальнобойных ПКР ,и при этом сохранить цену на разумном уровне ,то АУГ'ам придется несладко.Представьте атаку эскадры из десятка (20,30 смотря сколько стоить будет) таких кораблей ,да с поддержкой подводных ракетоносцев (или наоборот :) ).

К сожелению, моделирование поединков кораблей разных классов, направленных на выполнение только одной задачи - перетопить друг друга показало, что для этой цели лучше всего подходт малобронированный, высокоскоростной обьект,оснащенный сверхмощным оружием... То есть самолет с ПКР. В качестве интересного решения как Вам подводный авианосец беспилотных ударных самолетов-вертолетов. Запуск через ракетный контейнеры, управление инаведение нацель по спутнику (который выводится ракетой с той же ПЛ), затем беспилотник наносит удар ПКР, возвращается и приводняется. Сбор беспилотников может идти миниПЛ.

С уважением
Игорь Скородумов
От den~
К Игорь Скородумов (17.10.2000 00:35:42)
Дата 17.10.2000 22:57:29

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

В 60-е, кажеться, в США испытывался аппарат с реактивным двигателем, способный как нырять под воду так и летать, не помню - то ли модель летала - то ли уже пилотируемый - поэтому не надо их собирать - возвращаются в точку сбора и легко заныривают обратно в шахты
От voodoo
К Игорь Скородумов (17.10.2000 00:35:42)
Дата 17.10.2000 22:33:30

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

> К сожелению, моделирование поединков кораблей разных классов, направленных на выполнение только одной задачи - перетопить друг друга показало, что для этой цели лучше всего подходт малобронированный, высокоскоростной обьект,оснащенный сверхмощным оружием... То есть самолет с ПКР. В качестве интересного решения как Вам подводный авианосец беспилотных ударных самолетов-вертолетов. Запуск через ракетный контейнеры, управление инаведение нацель по спутнику (который выводится ракетой с той же ПЛ), затем беспилотник наносит удар ПКР, возвращается и приводняется. Сбор беспилотников может идти миниПЛ.

>С уважением
>Игорь Скородумов

Идея хороша.Только есть одна тонкость :).Возьмем к примеру современный подводный ракетоносец.Оснастим его ПКР, обладающими: 1) Большой дальностью (сравнима с дальностью действия комплекса самолет + пкр) 2)Большой мощностью (400-600 кг как мин.) 3)Высокой скоростью ( > 4м) 4)Низкой заметностью. По массо-габаритным показателям вполне уложимся в параметры МБР(базирующиеся на подлодки). Т.е получается эдакое 2х (возможно 3Х) ступенчатое устройство.Очень похожее на предложенные Вами "самолеты-вертолетов"
,но без функции возврата (Я сомневаюсь ,что до цели дойдет хотя бы половина,соответсвенно незачем рассчитывать на возврат => можно увеличить эффективность (пример из истории - камикадзе)).

А вот надводный флот все таки стоит забронировать.Т.к. он будет решать все остальные задачи кроме выноса АУГ'ов.Как то: крейсерство,поддержка наземных сил,добивание остатков надводного флота противника наконец :).И при решении этих задач броня будет несомненным плюсом.Тем более ,что на данный момент НАТО не имеет ПКР способных бороться с подобными (броненосными)кораблями.
Еще один момент.Говоря о броне,следует вспомнить о таком корабле ,как "Андрей Первозванный".Утопить его с помощью ПКР довольно таки затруднительно.Т.к. забронирован он ~ на 90%.Это к вопросу о полезности брони.

Извиняюсь за сумбурность.Очень тяжелое начало недели. %-(
Если Вам данный вопрос интересен то буду рад развитию темы.

С уважением.Андрей.
От voodoo
К voodoo (17.10.2000 22:33:30)
Дата 18.10.2000 08:39:54

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

>> К сожелению, моделирование поединков кораблей разных классов, направленных на выполнение только одной задачи - перетопить друг друга показало, что для этой цели лучше всего подходт малобронированный, высокоскоростной обьект,оснащенный сверхмощным оружием... То есть самолет с ПКР.

Нельзя поподробнее о моделировании ? Очень интересно. Также возникает вопрос о моделировании ситуации при условии отсутствия самолетов (авианосец таки утопили :) )

С уважением.Андрей.
От Игорь Скородумов
К voodoo (18.10.2000 08:39:54)
Дата 19.10.2000 15:52:34

Re: Больше брони.Хорошей и разной !


Разработка интелектуальной системы с метазнаниями (концептуальными знаниями) Эвриско. Данная система сомостоятельно сформулировала аксиомы арифметики, исследовала процессы распределения задач по многопроцессорным комплексам и много чего еще. Руководил Б.Ленат. В том числе он натравил ее на исследование одной игры,очень популярной в США. Задача игры - уничтожить флот противника. Других задач нет. Типы и тоннаж кораблей и оружия выбираешь сам (тебе дают только ограничения). Вот это чудо и построила флот из маленьких незаметных сверхскоростных небронированных кораблей с мощными и дальнобойными торпедами. Побила всех.

К результатам данного моделирования надо отностистя осторожно - в реальности флот выполняет много задач, а не гоняется за флотом противника, что бы его утопить.

С уважением
Игорь Скородумов
От Игорь Скородумов
К voodoo (18.10.2000 08:39:54)
Дата 18.10.2000 20:31:54

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

>>> К сожелению, моделирование поединков кораблей разных классов, направленных на выполнение только одной задачи - перетопить друг друга показало, что для этой цели лучше всего подходт малобронированный, высокоскоростной обьект,оснащенный сверхмощным оружием... То есть самолет с ПКР.
>
>Нельзя поподробнее о моделировании ? Очень интересно. Также возникает вопрос о моделировании ситуации при условии отсутствия самолетов (авианосец таки утопили :) )

Нереально... Последние проекты ЭМ делают в расчете базирования Си Харриеров. Плюс разрабатываемые ныне варианты ударных беспилотных самолетов. Так что надо расчитывать, что основные БД в океане будут идти в воздухе и под водой.

С уважением
Игорь Скородумов

>С уважением.Андрей.
От voodoo
К Игорь Скородумов (18.10.2000 20:31:54)
Дата 19.10.2000 14:13:32

Re: Больше брони.Хорошей и разной !

> Нереально... Последние проекты ЭМ делают в расчете базирования Си Харриеров. Плюс разрабатываемые ныне варианты ударных беспилотных самолетов. Так что надо расчитывать, что основные БД в океане будут идти в воздухе и под водой.

>С уважением
>Игорь Скородумов

OK.
А по предыдущему вопросу ?

С уважением
Андрей