От Василий Фофанов
К TsDV
Дата 16.10.2000 02:09:56
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Вопросы Василию Ф., бронирование Т-72Б(М)/Т-90

>То есть используется и абривиатура STEF и STB, я правильно понял?

Если я не путаю, STEF - это аналог из ихней номенклатуры.

> Тогда вопрос, у нас что, никогда не использовалась керамика в ВЛД корпуса.

Кажись, нет. Толщина не та, чтобы это стоило делать, и наклон слишком большой - невыгодно.

> Я встречал информацию, чо этот материал заменяли, даже на более поздних версиях Т-72Б, а на 80 использовали другие. Можно прокоментировать?

По моим данным - везде СТБ, возможно разных просто поколений.

>Пардон, поскольку не знал, что такое STEF, воспринял как тип стали. Если я прав, то ВЛД на Т-80 60мм сталь+ 105-110мм копозит+50 сталь+16 сталь.

Нет. Вы описываете ВЛД танка Т-72М1.

>>Честно говоря, не понял. Может просто приведете расчет? А то как-то общо очень.
>
>Подготовлю выжимку из постингов, пришлю. Сейчас долго собирать.

Окей.

>На выставке в Москве, году в 93-93, говорил на стенде с разработчиками танковых БП, они упоминали новый снаряд из УО. У него повышена скорость, вроде как новые формы поддона и стрелы. Говорили, что бьет больше метра.

Ох, свежо предание :)

> Но не типа, ничего более подробного. Только, что за счет новой формы и порохов нач. скорость приблизилась почти к 2000 м/с.

Неоткуда. Пушка и так уже на пределе. Можно только жертвуя массой, а это не гуд.

>>Вообще-то, масса это опасный показатель. Масса БДД останется примерно такой же, будем ли мы использовать алюминий или титан, а габаритная эффективность вырастет в полтора раза. Так что Т-72БМ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО может быть защищен лучше Т-72Б при той же массе без ДЗ.
>
>Алюминий у нас вроде не жаловали, даже при модернизации Т-55/62 внутри дополнительных модулей использовали сталь, как и некоторых опытных башнях с полиуретаном...

Именно. Внутри бровей Т-55 и Т-62 использовали мягкую сталь, а вот внутри Т-72Б по данным Залоги - алюминий. По нашим подсчетам, массовая эффективность БДД с алюминием выше, а габаритная довольно близка. (когда буду делать страницу о Т-72Б - увидите)...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (16.10.2000 02:09:56)
Дата 16.10.2000 15:07:46

Василию Ф., Рачет Т-80У

Влезла, выкладываю сюда.

РАСЧЕТ Т-80У
Исходные данные масс: сталь - 7.83 т. на м^3., композит AD99 - 3.9 т на м^3.
КОРПУС:
ВЛД: 60мм сталь+ 110мм композит+50мм сталь+16 мм сталь,
НЛД: 100 мм сталь
Борт : 70мм сталь
Крыша : 25мм сталь
Днище : 25 мм сталь
Корма : 40 мм сталь

Расчет по корпусу:
Лоб верх 3.115 кв.м = 3.99 т.(с учетом выреза люка МВ)
Лоб низ 1.083 кв.м =0.85 т.
Борта 11.604 кв.м = 6.36 т.
Днище 11.565 кв.м = 2.26 т.
Крыша 3.959 кв.м = 0.77 т.
Корма 2.256 кв.м = 0.7 т.
Итого по корпусу = 14.93 т.

По паспорту вес корпуса 14.62, перебор 0.31 т. или 2.1 %.

БАШНЯ:
Предварительные соглашения:
1. Корма и задняя часть борта объединены по площади, сердняя толщина взята 105 мм сталь.
2. Лоб башни и передняя часть борта расчитываются по указанным выше толщинам и условно разбиты. реально идет плавное снижение толщины от амбразуры орудия до начала задних скосов бортов башни. Полагаю что такая оценка правомочна...;)
3. Масса амбразуры 0.5 т.
4. Борт разбит на две части БЛ(в стор лба) и БК(в сторону кормы) условно. Толщину взял БЛ 180мм сталь+100мм комп. БК ближе к БЛ -200мм сталь
к К(корма)80мм сталь.
5.. Средняя высота по башне(борт) 0.56 м. Выгиб крыши не учитывал. Площади горизонтального сечения брони считал без учета сужения ее к крыше башни.
6. Крышу(Кр) считал как круг с диаметром 2.5 м., это учитывает ее выгиб.

Лоб(Л) = 200мм сталь +250мм композит
БЛ = 180мм сталь+100мм композит
БК = 140мм сталь
Корма (К)= 80мм сталь
Крыша (Кр)= 50мм сталь

Длины поверхностей:
К= 2.01 м
БК=1.84 м
БЛ=1.84 м
Л=2.69 м.

(Горизонт.площадь брони):
К=0.161м^2
БК=0.257 м^2
БЛ=0.331+0.184 м^2(сталь+композит)
Л=0.538+0.673 м^2 (сталь+композит) без амбразуры пушки ( 0.202 м^2)
Кр = 4.91 м^2. (без вычета люков)

Объем соответствующих частей башни...
К=0.090 м^3
БК=0.144 м^3
БЛ=0.185+0.103 м^3(сталь+композит)
Л=0.301+0.377 м^3(сталь+композит)
Кр=0.37 м^3( без вычета люков)

Получаем массу башни...
К = 0.7 т.
БК=1.13 т.
БЛ=1.45+0.41 т.
Л=2.36+1.47 т.
Кр= 1.57 т.( с учетом люков)
Итого башня 9.09 т.
По паспорту 8.94 т., перебор 0.15 т. или 1.7%

РАСЧЕТ СТОЙКОСТИ БРОНИ (без учета ВДЗ):
Корпус,лоб,верх:
KE
(12.6 + 11*[1.1(TE) * 0.73(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 63.1
HEAT
(12.6 + 11*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 85.8

Башня,лоб:
KE
(20*0.9(cast) + 25*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 59.7 см
HEAT
(20*0.9(cast) + 25*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 76.1 см

Башня,борта:
KE
(18*0.9(cast) + 10*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 34.9 см
HEAT
(18*0.9(cast) + 10*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 41.4 см

TE - габаритная эффективность.
cast - поправка на литье.
adjustment - поправка на угол для керамики.
HHS confined - поправка для пакета из стали высокой твердости.
LOS - поправка на угол.

>С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (16.10.2000 15:07:46)
Дата 16.10.2000 16:47:07

Тогда и отвечаю сюда

>КОРПУС:
>ВЛД: 60мм сталь+ 110мм композит+50мм сталь+16 мм сталь,

Зело спорно.

>Борт : 70мм сталь

По моим данным - 60.

>Лоб(Л) = 200мм сталь +250мм композит

Почти вдвое больше.

>РАСЧЕТ СТОЙКОСТИ БРОНИ (без учета ВДЗ):
>Корпус,лоб,верх:
>KE
>(12.6 + 11*[1.1(TE) * 0.73(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 63.1
>HEAT
>(12.6 + 11*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 85.8

Не пойдет. Вы взяли мои данные по эффективности керамики, но не учли, что они приводились для "условно-бесконечного" случая. В случае же ВЛД, отношение толщины керамики к диаметру снаряда не превышает 1:4 даже для тоненьких современных, при этом керамика теряет в эффективности просто катастрофически. Впрочем там не керамика... :)

>Башня,лоб:
>KE
>(20*0.9(cast) + 25*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 59.7 см
>HEAT
>(20*0.9(cast) + 25*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 76.1 см

Почти так, только с такими поправками: сталь башни - не высокой твердости, массив почти вдвое толще и частично СТБ, confinement не имеет места.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (16.10.2000 16:47:07)
Дата 17.10.2000 00:32:27

Re: Тогда и отвечаю сюда

>Зело спорно.

Не согласен, на разрезе четко видны слои, промеры показывают схожесть с ВЛД на Т-72М1.

>По моим данным - 60.

Взято по минимуму, т.к. такая толщина указана для Т-72 в районе МТО. Значит, может быть и больше, скорее даже 80 мм, как на Т-64.
>Почти вдвое больше.

По справочным данным общая толщина брони лба башни 450-460 мм. Тот же справочник.

>Не пойдет. Вы взяли мои данные по эффективности керамики, но не учли, что они приводились для "условно-бесконечного" случая. В случае же ВЛД, отношение толщины керамики к диаметру снаряда не превышает 1:4 даже для тоненьких современных, при этом керамика теряет в эффективности просто катастрофически. Впрочем там не керамика... :)

Вопрос, с какой толщины керамика становится эффективной, ведь в бортах башни Т-64/Т-80 керамика толщиной не более 100 мм. Данные оттуда же.

Если можно, поподробнее про СТБ.


>С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (17.10.2000 00:32:27)
Дата 17.10.2000 01:01:01

Re: Тогда и отвечаю сюда

>Не согласен, на разрезе четко видны слои, промеры показывают схожесть с ВЛД на Т-72М1.

У Т-72 две здоровенных плиты текстолита, одна на другую уложенные. Та картинка Т-80А, что у Карпенко, ну совершенно не так выглядит.

>Взято по минимуму, т.к. такая толщина указана для Т-72 в районе МТО. Значит, может быть и больше, скорее даже 80 мм, как на Т-64.

Это как это, катанная броня переменной толщины? :)

>>Почти вдвое больше.
>
>По справочным данным общая толщина брони лба башни 450-460 мм. Тот же справочник.

Ну вот однако я лично видел руководство по Т-80У где на разрезе видно, что в районе амбразуры габарит куда больше. Больше длины ствола ПКТ если не ошибаюсь. Да вот хоть у Исаева спросите... У вас там в справочнике небось первый Т-80 указан.

>Вопрос, с какой толщины керамика становится эффективной, ведь в бортах башни Т-64/Т-80 керамика толщиной не более 100 мм. Данные оттуда же.

Я же говорю, с условно-бесконечной :) А так резко понижается с приближением отношения T/d к 1. Например при 6:1 это 0.9, 4:1 это 0.6, а при 3:1 уже 0.5. А в бортах не керамика, а текстолит. Керамика только спереди.

>Если можно, поподробнее про СТБ.

А что именно? Я его в руках не держал...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (17.10.2000 01:01:01)
Дата 17.10.2000 10:56:41

Re: Тогда и отвечаю сюда

>У Т-72 две здоровенных плиты текстолита, одна на другую уложенные. Та картинка Т-80А, что у Карпенко, ну совершенно не так выглядит.

Согласен, но я говорю не про комнозит, а про броневые листы. на разрезе об.219А(Карпенко) 30мм сталь+60мм сталь+110мм композит(похоже какой-то бутерброд 30мм+10мм+30мм+10мм+30мм)+50мм сталь+16мм сталь.

>Это как это, катанная броня переменной толщины? :)

Из Карпенко(стр. 350):"Корпус сварной из катанных роневых листов толщиной 70,80 и 85 мм.", про Т-72.
Сафонов и Мураховский("Современные танки" 1995г., стр.112) :"Для размещения двигателя толщина листов корпуса в районе МТО уменьшена до 70 мм." Про Т-72.

Пример Т-64.(прототип - 432)
лоб верх - 80 сталь+105текстолит+20 сталь. угол-68 град
лоб низ - 80: угол - 61град
лоб башня - 50сталь+300алюминий+100сталь
борт - 80(!)
Сейчас не назову источник, постили в Инете.

>Ну вот однако я лично видел руководство по Т-80У где на разрезе видно, что в районе амбразуры габарит куда больше. Больше длины ствола ПКТ если не ошибаюсь. Да вот хоть у Исаева спросите... У вас там в справочнике небось первый Т-80 указан.

Василий, ну вы прикинте сами... Длина боковой проекции башни об. 219А ~ 2.5 м, оцените толщину лба в 0.8 м. Это почти треть. Наложите это все на вид сверху и вы поймете :). Или там просто нет места ни для чего.

>>Если можно, поподробнее про СТБ.
>
>А что именно? Я его в руках не держал...

Хотя бы массу на объем. Про стойкость
0.45/0.55 это БПС/БКС, я прав? А если есть то такие же расклады как у Пауля для керамики.

>С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (17.10.2000 10:56:41)
Дата 17.10.2000 13:22:01

Re: Тогда и отвечаю сюда

>Согласен, но я говорю не про комнозит, а про броневые листы. на разрезе об.219А(Карпенко) 30мм сталь+60мм сталь+110мм композит(похоже какой-то бутерброд 30мм+10мм+30мм+10мм+30мм)+50мм сталь+16мм сталь.

А где Вы там собственно еще 16мм стали усмотрели? :) Ну да неважно. Какая разница, что стоит во лбу Т-80А, ведь это промежуточная стадия. С чего Вы взяли, что лоб Т-80У имеет к этому хоть какое-то отношение. Мне собственно не жалко, берите такое за основу, у Вас все равно получится то же самое, что у меня. Единственное, что может повлиять на расчет действительно серьезно, это остался на Т-80У верхний 30мм лист, или не остался?

>>Это как это, катанная броня переменной толщины? :)
>
>Из Карпенко(стр. 350):"Корпус сварной из катанных роневых листов толщиной 70,80 и 85 мм.", про Т-72.

Тогда уж надо бы и 40, и 25 указывать, а то днище тоже получается минимум 70мм :) Но вообще дело в том, что у меня для всего этого хозяйства указано 60мм. И для Т-64, и для Т-72, и для Т-80. Буду выяснять...

>лоб башня - 50сталь+300алюминий+100сталь

Ну это уж положим. Т-64А это сталь-стеклотекстолит и кварц-сталь-полиуретан/асбест. Данные лично от Мураховского.

>Василий, ну вы прикинте сами... Длина боковой проекции башни об. 219А ~ 2.5 м, оцените толщину лба в 0.8 м. Это почти треть. Наложите это все на вид сверху и вы поймете :). Или там просто нет места ни для чего.

Не буду я ничего прикидывать :) Я видел это собственными глазами, не говоря уж о том, что имел возможность следить по фотографиям за степенью торчания ПКТ из амбразуры. Вот у вас книжка Мураховского есть - гляньте там, насколько торчит из первого Т-80 ПКТ, и сравните с Т-80У. Если Т-80У 460, то первый Т-80 был максимум толщиной 100мм.

>Хотя бы массу на объем.

Дык. Скильки ж можно повторять, ну нету у меня сейчас при себе его массы.

> Про стойкость
>0.45/0.55 это БПС/БКС, я прав?

Да.

> А если есть то такие же расклады как у Пауля для керамики.

Расклады чего?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (16.10.2000 02:09:56)
Дата 16.10.2000 15:04:40

Re: Вопросы Василию Ф., бронирование Т-72Б(М)/Т-90

>Нет. Вы описываете ВЛД танка Т-72М1.

Вряд ли, данные взяты с разреза ВЛД об 219А - прототира Т-80У, там еще есть 30 мм лист сверху, но мы когда считали, убрали его. Предположили, что в серии заменен на ВДЗ...

>Окей.

Отправил по почте на адрес с вашего сайта. получили?

>>Ох, свежо предание :)

Думаете лажа, ведь сами говорили , что есть на базе БМ42 но с ОУ. Может БМ44М-1 это он?

>Неоткуда. Пушка и так уже на пределе. Можно только жертвуя массой, а это не гуд.

>>>Вообще-то, масса это опасный показатель. Масса БДД останется примерно такой же, будем ли мы использовать алюминий или титан, а габаритная эффективность вырастет в полтора раза. Так что Т-72БМ СОВЕРШЕННО СВОБОДНО может быть защищен лучше Т-72Б при той же массе без ДЗ.

>Именно. Внутри бровей Т-55 и Т-62 использовали мягкую сталь, а вот внутри Т-72Б по данным Залоги - алюминий.

Откуда у Залоги данные по Т-80, западники их вроде не ковыряли. Читал я его одну книгу, польское издание, много у него спорного.

>По нашим подсчетам, массовая эффективность БДД с алюминием выше, а габаритная довольно близка. (когда буду делать страницу о Т-72Б - увидите)...

Кратко бросить нельзя? И если не сложно сравнительные данные для СТБ и AD-99 для ОБПС и КБЧ. Если можно, то характеристики по массе.

С уважением, TsDV
От Василий Фофанов
К TsDV (16.10.2000 15:04:40)
Дата 16.10.2000 16:34:24

Re: Вопросы Василию Ф., бронирование Т-72Б(М)/Т-90

>Вряд ли, данные взяты с разреза ВЛД об 219А - прототира Т-80У, там еще есть 30 мм лист сверху, но мы когда считали, убрали его. Предположили, что в серии заменен на ВДЗ...

Ну вот у меня тоже есть разрез Т-80А, и я вижу что унутре у него не два ломтя текстолита по 55мм, как на прошлых танках, а нечто более хитрое.

>Отправил по почте на адрес с вашего сайта. получили?

Да.

>>>Ох, свежо предание :)
>
>Думаете лажа, ведь сами говорили , что есть на базе БМ42 но с ОУ. Может БМ44М-1 это он?

Но ведь я не говорил, что он пробивает метр. Пробивает он я думаю в районе 700мм.
А он это или не он гадать не хочу.

>>Именно. Внутри бровей Т-55 и Т-62 использовали мягкую сталь, а вот внутри Т-72Б по данным Залоги - алюминий.
>
>Откуда у Залоги данные по Т-80, западники их вроде не ковыряли. Читал я его одну книгу, польское издание, много у него спорного.

Дык. Западники и Т-72БМ не ковыряли. Не знаю я откуда у него данные. За неимением других беру эти. Что ж поделать.

>Кратко бросить нельзя? И если не сложно сравнительные данные для СТБ и AD-99 для ОБПС и КБЧ. Если можно, то характеристики по массе.

Как я уже говорил, по массе СТБ у меня данные в Москве. Габаритная эффективность у него 0.41/0.55

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru