ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ф-22 , Читаем то, что можем достать :-((

От	Jim Hopper
К	М.Свирин
Дата	13.10.2000 13:53:26
Рубрики	Прочее;

Re: Ф-22 , Читаем то, что можем достать :-((

Привет, господа!
>День добрый !
>Проектируя Ф-22, Грабин собирался сделать ее с дульным тормозом и под специальную гильзу.

ПО ЗАДАНИЮ Грабин ДОЛЖЕН БЫЛ спроектировать 76-мм дивизионную пушку под ДАЛЬНОБОЙНЫЙ выстрел от 76-м зенитной пушки обр. 1931 г. Гильза там действительно длинной была.

> Однако по требованиям военных сняли ДТ и переорентировали на гильзу 1902/30 годов.

Очень здравое требование, так как выстрел обр 1931 г. обходился более, чем вдвое дороже, чем обр 1902 г., да к тому же это привело бы к необходимости ПОЛНОСТЬЮ ОБНОВИТЬ МОБЗАПАС 76-мм ПАТРОНОВ. В какие трудозатраты и бабки это выливалось?

> Грабин пишет, что ствол орудия создавался с запасом под более мощный заряд и можно было расточить камору под другую гильзу, что потом и сделали немцы. Вопрос в следующем : чем не устраивал военных ДТ для дивизионного орудия

1. Демаскировка при выстрелах
2. Травматизм расчетов
3. Ослепление прицелов (залепляло грязью, снегом и т.д.) при выстрелах

++++Если он делал дивизионную пушку, то причем тут демаскировка ? Она же должна была стрелять не прямой наводкой ?
И расчет не должен был находится в момент выстрела непосредственно у орудия, это же не орудие ПТО -- я не оспариваю Ваших выводов, но мне они не совсем понятны -- для ЗИС-2 ведь поставили ДТ.

> 2. Неужели так остро стоял вопрос с боеприпасами, что все подгоняли под гильзу 1902/30 образца ?

Еще раз посчитайте каков должен быть мобзапас на выстрелы для парка в 20000 пушек. Почитайте какие трудности были с латунью (а на 560-мм гильзу ее требовалось на 30 проц больше). Ну и что делать со старыми выстрелами? Утилизировать? Как?

+++++Да я в общем не спорю, мне просто интересно -- но если исходить тольео из этого принципа, то до сих пор можно стрелять снарядами 1902 г , чтобы особо не тратится.

> 3. Какая была бронепробиваемость Ф-22 именно начального варианта --т.е. с ДТ и спец.гильзой ?

Никакая. Для нее бронебойный снаряд не сделали. Да и какая нахрен бронепробиваемость в 1936? Пушка-то была ДИВИЗИОННАЯ.

+++++Если я не ошибаюсь, она все же несла в себе элементы универсальности -- иначе зачем ей максимальный угол в 75 градусов? И на испытаниях (по Грабину) отрабатывалось отражение танковой атаки.

А вообще-то в "Полигон №3/2000" есть статья "Из жизни гадюки" - как раз про Ф-22 и без каких бы то ни было воспоминаний.

+++++К сожалению, в Питере "Полигон" черта с два достанешь ( во всяком случае я не разу не видел). Все, что я читал -- мне либо привозили, либо я читал ксерокопии.

Всего доброго,
Аналогично
М.С.
J/H

От	М.Свирин
К	Jim Hopper (13.10.2000 13:53:26)
Дата	13.10.2000 15:25:46

Продолжим

Привет, господа!

>> Грабин пишет, что ствол орудия создавался с запасом под более мощный заряд и можно было расточить камору под другую гильзу, что потом и сделали немцы. Вопрос в следующем : чем не устраивал военных ДТ для дивизионного орудия
>
>1. Демаскировка при выстрелах
>2. Травматизм расчетов
>3. Ослепление прицелов (залепляло грязью, снегом и т.д.) при выстрелах

>++++Если он делал дивизионную пушку, то причем тут демаскировка ? Она же должна была стрелять не прямой наводкой ?

Ошибаетесь. Огонь прямой наводкой - основной вид стрельбы дивизионной пушки. А еще страшнее при ведении огня из-за закрытия, когда поднимающиеся клубы пыли демаскируют казалось бы совершенно укрытые пушки. Ну и трудности видели со стрельбой по построенному вееру, так как требовалось ПОСТОЯННо проверять точку наведения панорамы. Короче - учиться надо было.

>И расчет не должен был находится в момент выстрела непосредственно у орудия, это же не орудие ПТО -- я не оспариваю Ваших выводов, но мне они не совсем понятны -- для ЗИС-2 ведь поставили ДТ.

С чего это вы взяли? При сбивании пулемета где же еще расчету находиться? А при сопровождении пехоты на колесах?
ЭТО НЕ МОИ ВЫВОДЫ, простите. ЭТО ВСЕ ПИСАЛОСЬ В 30-е ГОДЫ в документах и книжках. А ЗИС-2 НИКОГДА С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ НЕ БЫЛА. И ЗИС-3 долгонько из-за него на вооружение не принимали. Повторяю - учить надо было артиллеристов по другому, а не так, как учили с начала века.

>+++++Да я в общем не спорю, мне просто интересно -- но если исходить тольео из этого принципа, то до сих пор можно стрелять снарядами 1902 г , чтобы особо не тратится.

Зачем только? И зачем до сегодня? В артиллерии имеется допустимый срок хранения. Гарантированный для снарядов этого типа - 25 лет. Допустимый - 40 лет. И опять вы не поняли принципа. Тогда ПРОСТО НЕ МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ТАКОЙ МАССОВЫЙ ВЫПУСК. Промышленность не позволяла. Выпуск бронебойных снарядов для 76-мм пушек так и не развернули перед войной - всего что-то чутьл больше 20 тыс снарядов на весь союз было. Это где-то по ТРИ выстрела на пушку! Представьте себе, какая это кроха! А вы хотите, чтобы с 1936 по 1939 ВЕСЬ парк снарядов заменили! Это, простите, фантастика!

>Никакая. Для нее бронебойный снаряд не сделали. Да и какая нахрен бронепробиваемость в 1936? Пушка-то была ДИВИЗИОННАЯ.

>+++++Если я не ошибаюсь, она все же несла в себе элементы универсальности -- иначе зачем ей максимальный угол в 75 градусов? И на испытаниях (по Грабину) отрабатывалось отражение танковой атаки.

Угол в 75 градусов ей нужен был не для отражения танковых атак, а в первую голову - для ведения стрельбы по-гаубичному. Во вторую голову - для ведения заградительной зенитной стрельбы. А отражение танковой атаки, простите, всегда до войны производилось заряжание пушки шрапнелью, поставленной на удар. Сами подумайте, какая тослатя броня могла быть у танка в 1935 г.? Про Французов информация еще не поступила, да и у них, простите, первая инфа - 35 мм теоретически нормально билась стержневой шрапнелью.
Это в 1940 году обкакались, когда немцы через францию аки на параде прошли. Когда 45-мм пушка не пробила лоб "трешки". Когда свои КВ пошли, но все это - совсем другая история.

>+++++К сожалению, в Питере "Полигон" черта с два достанешь ( во всяком случае я не разу не видел). Все, что я читал -- мне либо привозили, либо я читал ксерокопии.

Вообще-то "моделист" вроде как брал его для торговли от себя, но уже давно. А проще всего получать его по почте. Позвоните (095) 453-0228. Вам там расскажут почему и как. Может быть успеете приобрести и первые номера.

Всего доброго,
М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (13.10.2000 15:25:46)
Дата	13.10.2000 20:16:08

Re: Вопрос про ЗиС-3

Насчет важности унификации боезапаса и запасов снарядов все понятно.Но вот в чем вопрос.Вы сами пишете,что задание Грабину выдавали именно на пушку под "длинный" патрон.Зачем же тогда это сделали ?Они ведь тоже должны были понимать и про запасы и т.д.?Или сначала какие-то другие соображения были ?

От	М.Свирин
К	GAI (13.10.2000 20:16:08)
Дата	14.10.2000 01:01:42

Ответ про ЗиС-3

Привет, господа!
>Насчет важности унификации боезапаса и запасов снарядов все понятно.Но вот в чем вопрос.Вы сами пишете,что задание Грабину выдавали именно на пушку под "длинный" патрон.Зачем же тогда это сделали ?Они ведь тоже должны были понимать и про запасы и т.д.?Или сначала какие-то другие соображения были ?

Тут тоже все довольно просто. Задание-то на универсальную (т.е. пушку-гаубицу) выдано было еще в 1932-33, когда у всех на устах были восторги от "пушки рейнметалла" (3К обр 1931 г.) Тогда же всем (и Тухачевскому в том числе) казалось, что новый выстрел должен был быть ЕДИНЫМ, что позволило бы поднять и дальнобойность дивизионок массу у гранаты. Вспомните, что в 1933 приняли-таки на вооружение пушку Сидоренко обр. 1933 г. на гаубичном лафете, которую конструктор должен был в течение 2-х лет довести до использования выстрела от 3К. Но ему сие не удалось. Дульный тормоз таки требовался. Но уже к 1936 г. начали понимать возможности собственной промышленности и потому требование широчайшего освоения выстрела 3К отменили.
Так что загадок тут много, но и кое-какие разгадки есть.

Всего доброго,
М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (14.10.2000 01:01:42)
Дата	14.10.2000 19:39:21

Re: Тогда еще вопрос

Слабость промышленного потенциала СССР тех лет очевидна.Это,я думаю,понимали и руководители тех лет.Вопрос,на который я для себя так и не смог пока ответить, заключается в следующем.Зачем СССР, сознавая слабость своей промышленности, налаживал выпуск военной техники в таких огромных количествах.ИМХО,танков,например,выпустили едва ли не больше,чем весь остальной мир,вместе взятый.Причем ведь принимали на вооружение зачастую "сырые" конструкции,которые потом годами доводили.
При этом,похоже,никто не задумывался о долговечности эксплуатации этой техники.
Мне приходили в голову следующие версии:

1. Все дураки (ее я вроде отбросил)
2. Ждали войну со дня на день,техника нужна была сегодня,выпускали все,что могли на данный момент,а поскольку срок жизни этой техники был очень мал,а сама она несовершенна,приходилось очень быстро все обновлять и т.д.Кстати,а если взглянуть с точки зрения сегодняшнего дня,насколько реальной на самом деле была угроза войны в конце 20-х - середине 30-х годов ?
3.Сознательное стремление выпустить много дешевой и простой техники,сознавая отсутствие подготовленных технических кадров,которые на этой технике воевать будут,и в случае войны "шапками закидать",в смысле взять числом.
4.Чехарда взглядов на применение военной техники,которая порождала периодическую смену взглядов на ТТХ техники,и ее выпуск под новые взгляды (вроде бы этого явно не наблюдалось)
5.Ошибочные сильно завышенные оценки реального состояния вооруженных сил потенциальных противников (сомнительно,чтобы могли ошибиться в в таких больших масштабах)
6.Именно осознание слабости промышленности,т.е. расчет все приготовить загодя,исходя из того,что во время войны уже исправить ничего нельзя будет.
И еще заодно вопросы.Чем все таки объясняется столь большое количество небоеготовной боевой техники в РККА накануне войны.И как Вы лично оцениваете роль репрессий в армии и промышленности на состояние их к началу войны

С уважением
Андрей

От	М.Свирин
К	GAI (14.10.2000 19:39:21)
Дата	15.10.2000 01:53:11

Тогда опять попробуем ответить

Привет, господа!
>Слабость промышленного потенциала СССР тех лет очевидна.Это,я думаю,понимали и руководители тех лет.Вопрос,на который я для себя так и не смог пока ответить, заключается в следующем.Зачем СССР, сознавая слабость своей промышленности, налаживал выпуск военной техники в таких огромных количествах.ИМХО,танков,например,выпустили едва ли не больше,чем весь остальной мир,вместе взятый.

Для этого достаточно почитать переписку высших должностных лиц, которые анализировали Первую Мировую войну. Никто не хотел жутких падений промышленного потенциала в условиях авианалетов и потому, согласно требований Тухачевского и прочих (справедливых требований), нужно было МАКСИМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ, ЧТОБЫ ЗАГОТОВИТЬ ВООРУЖЕНИЙ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ НА ГОД (временами-полтора) СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ. Они понимали какие силы надо будет тратить для организации производства на новых площадях. А мы этого не понимаем. У многих из нас все это само делается.

> Причем ведь принимали на вооружение зачастую "сырые" конструкции,которые потом годами доводили.

Потому и принимали, что иначе до 1937 г. заставить довести в срок было почти невозможно. В артиллерии, кстати, с этим начал Бороться многократно руганый Кулик. И небезуспешно. В танковых войсках - Д.Г.Павлов.

>При этом,похоже,никто не задумывался о долговечности эксплуатации этой техники.
>Мне приходили в голову следующие версии:

>1. Все дураки (ее я вроде отбросил)
>2. Ждали войну со дня на день,техника нужна была сегодня,выпускали все,что могли на данный момент,а поскольку срок жизни этой техники был очень мал,а сама она несовершенна,приходилось очень быстро все обновлять и т.д.Кстати,а если взглянуть с точки зрения сегодняшнего дня,насколько реальной на самом деле была угроза войны в конце 20-х - середине 30-х годов ?
>3.Сознательное стремление выпустить много дешевой и простой техники,сознавая отсутствие подготовленных технических кадров,которые на этой технике воевать будут,и в случае войны "шапками закидать",в смысле взять числом.
>4.Чехарда взглядов на применение военной техники,которая порождала периодическую смену взглядов на ТТХ техники,и ее выпуск под новые взгляды (вроде бы этого явно не наблюдалось)
>5.Ошибочные сильно завышенные оценки реального состояния вооруженных сил потенциальных противников (сомнительно,чтобы могли ошибиться в в таких больших масштабах)
>6.Именно осознание слабости промышленности,т.е. расчет все приготовить загодя,исходя из того,что во время войны уже исправить ничего нельзя будет.

Выше я коротко написал почему. Добавить тут мало что могу. Ведь уже в 1931 г. была принята программа "пятьдесят тысяч"! И очень логичная программа.

>И еще заодно вопросы.Чем все таки объясняется столь большое количество небоеготовной боевой техники в РККА накануне войны.И как Вы лично оцениваете роль репрессий в армии и промышленности на состояние их к началу войны

Роль репрессий? Как я ее могу оценивать? Только никак, признавшись перед собой, что о репрессиях (как и об истории вообще) я ничего не знаю. Совсем ничего, так как все лозунги о них совсем не вяжутся ни с какими фактами и документами. Где правда? Я не знаю, но по привычке могу предположить, что как обычно о репрессиях нам всегда больше врали, чем говорили правду. И прежде и теперь. Врали. И будут врать впредь. А правду - ее искать надо.

Всего доброго,
М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (15.10.2000 01:53:11)
Дата	15.10.2000 17:52:00

Re: Ну и что из этого вышло ?

>>Для этого достаточно почитать переписку высших должностных лиц, которые анализировали Первую Мировую войну. Никто не хотел жутких падений промышленного потенциала в условиях авианалетов и потому, согласно требований Тухачевского и прочих (справедливых требований), нужно было МАКСИМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ, ЧТОБЫ ЗАГОТОВИТЬ ВООРУЖЕНИЙ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ НА ГОД (временами-полтора) СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ. Они понимали какие силы надо будет тратить для организации производства на новых площадях. А мы этого не понимаем. У многих из нас все это само делается.

>>Ну,идея понятна,а вот ее исполнение...
На мой взгляд,если исходить из вероятности скорого начала войны,оправдан и выпуск сырых и несовершенных конструкций,и малый ресурс техники (например,выпуск танков с уже выработавшими гарантийный ресурс авиационными моторами,и еще много что.А вот если рассматривать технику как потенциальный резерв...Я понимаю,что с позиций сегодняшнего дня и стороннеготнаблюдателя рассуждать легко,но я именно хочу понять логику решений того времени.Какие у меня собственно вопросы.Военная техника быстро стареет,и наделать ее "впрок" проблематично - уже через несколько лет она зачастую уже не соответствует требованиям (особенно это относилось к авиации и танкам).Кроме того,логично бы было эту технику держать с неизрасходованным ресурсом, а у нас, как можно судить, гоняли ее вовсю.И получилось,что к началу войны значительная часть техники оказалась в небоеспособном состоянии.И еще.Создавая запасы техники "впрок",должны были позаботиться о создании соответствующей ремонтной базы,запасов запчастей и пр.Как можно судить,этого сделано не было.Или я неправ? Как рассчитывали поддерживать всю эту армаду в боеспособном состоянии ?
Опять же потенциальные противники - они ведь в таких масштабах технику не клепали ? Или рассчитывали,что их более мощная промышленность успеет все это сделать в ходе войны?
И еще один вопрос по артиллерии.Вы писали о четырех артсистемах,разработанных в Германии,принятых в РККА на вооружение.
Ну,две я вроде знаю - 37-мм ПТП и 76-мм зенитка 3К. А еще что ?
А из других стран что заимствовали.Вроде знаю 76-мм горную(Шкода),210-мм (Шкода),37-мм зенитку (вроде 40-мм "Бофорс") Я имею в виду советское время.
Если верить Вашим словам,приняв на вооружение ЗиС-3,выиграли в основном лишь
в простоте производства.А стоило ли тогда огород городить,создавая Ф-22.Она то вель вроде гораздо менее технологичной была.Продолжали бы себе клепать 76-мм обр.1902,ну,может модернизированную немного (более сильно,чем 02/30) и всего делов.И,наконец,последнее.Если можете,просветите меня насчет огромных запасов 76-мм снарядов дореволюционного производства.Я уже этот вопрос как то на форуме задавал,никто не ответил по существу.Ведь столько писали про "снарядный голод" в ПМВ,а ведь потом еще гражданская была,да и еще около 20 лет прошло,все таки помаленьку постреливали на стрельбах,потом еще финская,Халкин-Гол и еще такая уйма снарядов осталась.Кстати,эти снаряды отечественные были или французские,о которых в свое время Игнатьев писал?

Вот сколько вопросов за раз накопилось.

>> Причем ведь принимали на вооружение зачастую "сырые" конструкции,которые потом годами доводили.
>
>Потому и принимали, что иначе до 1937 г. заставить довести в срок было почти невозможно. В артиллерии, кстати, с этим начал Бороться многократно руганый Кулик. И небезуспешно. В танковых войсках - Д.Г.Павлов.

>> В смысле, почему нельзя было довести в срок ?Опыта у проектировщиков не хватало,или же опять производство подводило ?

>Выше я коротко написал почему. Добавить тут мало что могу. Ведь уже в 1931 г. была принята программа "пятьдесят тысяч"! И очень логичная программа.

>>А как такая программа соотносилась с реальными возможностями промышленности ?
Может быть,эти огромные средства лучше было направить на создание резервных промышленных мощностей.(Я конечно , понимаю,что со стороны всегда легко, но,оценивая произошедшее с позиций сегодняшнего знания, было бы эффективнее поступить).Просто,читая литературу о войне,складывается впечатление (возможно,не совсем верное) что все эти запасы нам не очень помогли.Тогда в чем была ошибка ? Недооценили силу первого удара немцев? или еще в чем?
А как это все содержать в боеспособном состоянии ? И почему ни одна из других стран ничего подобного не предпринимала?
Экономически не могли или считали возможным развернуть массовое производство уже во время войны ?

Я вообще почему такое внимание всему этому уделяю.Судя по моим собственным впечатлениям о СА начала 80-х, мы и в то время придерживались примерно такой же теории - в запасах держали все подряд,что вообще могло стрелять.На складах я застал
еще 120-мм минометные мины 1943-44 гг. выпуска,снаряды к БМ-13 и даже 4 45-мм и 57-мм пушкам,огромное количество стрелкового оружия,включая трехлинейки , бронетехнику и артиллерию времен войны (даже довоенные М-30 попадались) и еще уйму всего,причем в самом разном состоянии.Даже саперные лопатки с царским орлом видел.Хранение и поддержание в боеспособном состоянии всего этого хозяйства занимало уйму времени,сил и денег.
Насколько бы это все нам смогло помочь,если,не дай бог,началось бы.

>>И еще заодно вопросы.Чем все таки объясняется столь большое количество небоеготовной боевой техники в РККА накануне войны.И как Вы лично оцениваете роль репрессий в армии и промышленности на состояние их к началу войны
>
>Роль репрессий? Как я ее могу оценивать? Только никак, признавшись перед собой, что о репрессиях (как и об истории вообще) я ничего не знаю. Совсем ничего, так как все лозунги о них совсем не вяжутся ни с какими фактами и документами. Где правда? Я не знаю, но по привычке могу предположить, что как обычно о репрессиях нам всегда больше врали, чем говорили правду. И прежде и теперь. Врали. И будут врать впредь. А правду - ее искать надо.

>> Ну, я потому и спрашивал,что искать надо.Для этого то и интересны мнения людей,так или иначе занимающихся тем периодом.

>Всего доброго,
>М.С.

От	М.Свирин
К	GAI (15.10.2000 17:52:00)
Дата	15.10.2000 19:45:57

Продолжение

Привет, господа!

> В смысле, почему нельзя было довести в срок ? Опыта у проектировщиков не хватало, или же опять производство подводило ?

И одно и другое и третье. И жрать не было и эенергии не хватало и рабочих (даже чернорабочих). Вспомните, после чего аллюминий в СССР пошел? И из какого аллюминия делали ТБ-1?

>А как такая программа соотносилась с реальными возможностями промышленности ?

А как программа 1941 создания 30 мехкорпусов соотносилась с возможностями промышленности? Не находите, что тоже никак? Это даже Жуков в воспоминаниях признал. Так что это частенько было.

>Может быть,эти огромные средства лучше было направить на создание резервных промышленных мощностей.

Может быть и так, а может быть и не так. Альтернативная история - не ко мне. Я ее не знаю. Это фантастика.

> (Я конечно , понимаю,что со стороны всегда легко, но,оценивая произошедшее с позиций сегодняшнего знания, было бы эффективнее поступить). Просто, читая литературу о войне, складывается впечатление (возможно, не совсем верное) что все эти запасы нам не очень помогли.

С чего вы это взяли? А вот на мой взгляд именно эти запасы нам в то время именно во многом помогли. Смотря что рассматривать за отправную точку. А вот сумели бы в войну с нуля без опыта и наработок создать на востоке такую промышленность, какую создали?

> Тогда в чем была ошибка ? Недооценили силу первого удара немцев? или еще в чем?

Да не было никаких ошибок на мой взгляд. Все было ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО потому, что случилось именно так, а не как-то иначе. Не случись больших потерь в 1941 г., хрен его знает к чему все это могло привести впоследствии. Еще раз. Большие потери - это обидно, но богу (року, судьбе, инопланетянам - нравящееся подчеркнуть) было угодно, чтобы они были и ничего тут сделать было нельзя. И всего делов.

>А как это все содержать в боеспособном состоянии ? И почему ни одна из других стран ничего подобного не предпринимала?

А потому, что другие страны не были столь велики и нищи. Потому, что другие страны не испытали крушения уклада и пятилетней всеразрушающей гражданской войны и не спешили за 10 лет, что им отвели без войны прожить 50-100 лет, чтобы хоть в первом приближении догнать хоть кого-то из передовых буржуйских государств (это из речи Сталина, сказанной в 1931 г.)

>Экономически не могли или считали возможным развернуть массовое производство уже во время войны ?

Посмотрите, что о войне говорили англичане в 1931 г.? Боялись они войны? Американцы? С кем им воевать? Французы? Им-то кого бояться в 1931 г? Гитлера еще нет. Аншлюсом не пахнет. Они - лидеры всей Европы. У них колоссальные запасы вооружения и техники еще с прошлой войны. Они - диктуют политику в Европе. Нахрена запасаться техникой еще?

>Я вообще почему такое внимание всему этому уделяю. Судя по моим собственным впечатлениям о СА начала 80-х, мы и в то время придерживались примерно такой же теории - в запасах держали все подряд,что вообще могло стрелять. На складах я застал еще 120-мм минометные мины 1943-44 гг. выпуска,снаряды к БМ-13 и даже 4 45-мм и 57-мм пушкам,огромное количество стрелкового оружия,включая трехлинейки , бронетехнику и артиллерию времен войны (даже довоенные М-30 попадались) и еще уйму всего,причем в самом разном состоянии. Даже саперные лопатки с царским орлом видел. Хранение и поддержание в боеспособном состоянии всего этого хозяйства занимало уйму времени, сил и денег.

Ну насчет уймы времени, сил и денег вы не совсем правы. Хотя тратили таки побольше, чем в 30-е и даже 70-е.

>Насколько бы это все нам смогло помочь, если, не дай бог, началось бы.

Откуда я знаю? Раз этого не случилось - то можно только фантазировать на заданную тему. А это лучше не ко мне.

> Ну, я потому и спрашивал, что искать надо. Для этого то и интересны мнения людей, так или иначе занимающихся тем периодом.

Ну так я еще раз скажу вам, что не знаю этого.

Всего доброго, М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (15.10.2000 19:45:57)
Дата	16.10.2000 06:03:16

Re: Продолжение

>Привет, господа!

>> В смысле, почему нельзя было довести в срок ? Опыта у проектировщиков не хватало, или же опять производство подводило ?
>
>И одно и другое и третье. И жрать не было и эенергии не хватало и рабочих (даже чернорабочих). Вспомните, после чего аллюминий в СССР пошел? И из какого аллюминия делали ТБ-1?

>> Честно говоря,не знаю.Про ТБ вроде из советской литературы помню,ЧТО из Кольчугинского (вроде даже термин был - кольчуголюминий).Но не удивлюсь,ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ,что из немецкого.

>>А как такая программа соотносилась с реальными возможностями промышленности ?
>
>А как программа 1941 создания 30 мехкорпусов соотносилась с возможностями промышленности? Не находите, что тоже никак? Это даже Жуков в воспоминаниях признал. Так что это частенько было.

>> То есть и программа "50 тысяч" тоже была утопичной.

>>Может быть,эти огромные средства лучше было направить на создание резервных промышленных мощностей.

>Может быть и так, а может быть и не так. Альтернативная история - не ко мне. Я ее не знаю. Это фантастика.

>> Я понимаю,ЧТО ИСТОРИЯ -это данность,изменить которую никто не в силах.Просто хочется понять,насколько верной оказалась точка зрения тогдашних наших руководителей.

>> (Я конечно , понимаю,что со стороны всегда легко, но,оценивая произошедшее с позиций сегодняшнего знания, было бы эффективнее поступить). Просто, читая литературу о войне, складывается впечатление (возможно, не совсем верное) что все эти запасы нам не очень помогли.
>
>С чего вы это взяли? А вот на мой взгляд именно эти запасы нам в то время именно во многом помогли. Смотря что рассматривать за отправную точку. А вот сумели бы в войну с нуля без опыта и наработок создать на востоке такую промышленность, какую создали?

>>Мне,конечно,очень тяжело с Вами спорить,но судя по тому,что можно найти в литературе,большинство танков и самолетов,ЗАПАСЕННЫХ дой войны,была потеряна уже в первые месяцы войны.

>> Тогда в чем была ошибка ? Недооценили силу первого удара немцев? или еще в чем?
>
>Да не было никаких ошибок на мой взгляд. Все было ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНО потому, что случилось именно так, а не как-то иначе. Не случись больших потерь в 1941 г., хрен его знает к чему все это могло привести впоследствии. Еще раз. Большие потери - это обидно, но богу (року, судьбе, инопланетянам - нравящееся подчеркнуть) было угодно, чтобы они были и ничего тут сделать было нельзя. И всего делов.

>> То есть кому сужденно быть повешенным - тот не утонет ?

>>А как это все содержать в боеспособном состоянии ? И почему ни одна из других стран ничего подобного не предпринимала?
>
>А потому, что другие страны не были столь велики и нищи. Потому, что другие страны не испытали крушения уклада и пятилетней всеразрушающей гражданской войны и не спешили за 10 лет, что им отвели без войны прожить 50-100 лет, чтобы хоть в первом приближении догнать хоть кого-то из передовых буржуйских государств (это из речи Сталина, сказанной в 1931 г.)

>> Ну,ПРО ЭТО И ПРИМЕРНО такими же словами в мое время еще в школьных учебниках истории было написано.(в смысле речи Сталина)

>>Экономически не могли или считали возможным развернуть массовое производство уже во время войны ?
>
>Посмотрите, что о войне говорили англичане в 1931 г.? Боялись они войны? Американцы? С кем им воевать? Французы? Им-то кого бояться в 1931 г? Гитлера еще нет. Аншлюсом не пахнет. Они - лидеры всей Европы. У них колоссальные запасы вооружения и техники еще с прошлой войны. Они - диктуют политику в Европе. Нахрена запасаться техникой еще?

>> А после 33 года ? Кинулись запасаться ?

>>Я вообще почему такое внимание всему этому уделяю. Судя по моим собственным впечатлениям о СА начала 80-х, мы и в то время придерживались примерно такой же теории - в запасах держали все подряд,что вообще могло стрелять. На складах я застал еще 120-мм минометные мины 1943-44 гг. выпуска,снаряды к БМ-13 и даже 4 45-мм и 57-мм пушкам,огромное количество стрелкового оружия,включая трехлинейки , бронетехнику и артиллерию времен войны (даже довоенные М-30 попадались) и еще уйму всего,причем в самом разном состоянии. Даже саперные лопатки с царским орлом видел. Хранение и поддержание в боеспособном состоянии всего этого хозяйства занимало уйму времени, сил и денег.
>
>Ну насчет уймы времени, сил и денег вы не совсем правы. Хотя тратили таки побольше, чем в 30-е и даже 70-е.

>> Ну,это с какой стороны посмотреть.Если в относительных цифрах,может и немного,а в абсольютных ой-ой-ой.Во всяком случае,у нас в ЗабВО.

>>Насколько бы это все нам смогло помочь, если, не дай бог, началось бы.
>
>Откуда я знаю? Раз этого не случилось - то можно только фантазировать на заданную тему. А это лучше не ко мне.

Мне кажется,Вы вообще придерживаетесь точки зрения "Что бы не произошло - все к лучшему."
Я вовсе не хочу делать выводы,что советское руководство того времени состояло исключительно из дураков и принимало сплошь глупые решения.Я не знаю,КАК ВАМ,а мне очень трудно представить себе то время,и именно поэтому яхочу понять,чем они тогда руководствовались,и насколько их выводы оказались верны.При этом я вовсе не собираюсь считать,западные лидеры умнее оказались.У них тоже.намой сегодняшний взгляд,ОШИБОК ХВАТАЛО.

От	М.Свирин
К	GAI (16.10.2000 06:03:16)
Дата	16.10.2000 16:18:38

Re: Продолжение

Привет, господа!

>>> Честно говоря,не знаю.Про ТБ вроде из советской литературы помню,ЧТО из Кольчугинского (вроде даже термин был - кольчуголюминий).Но не удивлюсь,ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ,что из немецкого.

Вот видите! Не удивитесь. А вы просто вспомните нахрена Волховстрой торопились делать и Днепрогэс? Для лампочи Ильича что ли? Вот даты и завяжутся.

>>> То есть и программа "50 тысяч" тоже была утопичной.

Да никакой не утопичной. Она была правильной! Расчет там был очень даже верным для тех условий. Именно 50 тыс танков надо было иметь, чтобы победить в войне войны на двух ТВД, из них 40 тыс - в течение первого года. Тогда воевать со всем миром можно будет. А в сентябре 1931 г. приняли программу 10000 на 1932 (3000 Т-26, 2000 БТ, 5000 Т-27). Впрочем, почитайте "Армаду" по Т-26 я там что-то из этих планов приводил. А вот насчет возможностей промышленности тогда (как и сегодня) думали - фигня, мол. Индустриализация - построим, введем, закупим... Оказалось сложнее все. Много сложнее, а некоторые из нас уверены, что в то время все само по приказу дедушки Сталина из воздуха образовывалось.

>>> Я понимаю,ЧТО ИСТОРИЯ -это данность,изменить которую никто не в силах.Просто хочется понять,насколько верной оказалась точка зрения тогдашних наших руководителей.

На мой взгляд - единственно верной потому, что они жили тогда и видели тогда много больше нас, живущих сегодня и глядящих на них через призму собственной наполеономании. И именно благодаря ИХ точке зрения мы живем СЕГОДНЯ.

>>>Мне,конечно,очень тяжело с Вами спорить,но судя по тому,что можно найти в литературе,большинство танков и самолетов,ЗАПАСЕННЫХ дой войны,была потеряна уже в первые месяцы войны.

А мы разве спорим? И что из того, что запасы потеряны в первые месяцы - значит? А может именно благодаря им немцы до Москвы не дошли и Ленинград с хода не взяли? О таком развитии не думали?
И еще раз повторю НЕ БУДЬ У НАС ОПЫТА КРУПНОСЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ - нам в ту войну наступил бы МАТ В ДВА ХОДА.

>>> То есть кому сужденно быть повешенным - тот не утонет ?

Если хотите - то так, хотя это слишком упрощено. Скорее - очеловеченный закон сохранения и изменения энтропии. Но это оффтопик.

>>> Ну,ПРО ЭТО И ПРИМЕРНО такими же словами в мое время еще в школьных учебниках истории было написано.(в смысле речи Сталина)

Ну что я могу сделать? Значит, в этом с Иосифом Виссарионовичем наши мысли где-то сходятся.

>>> А после 33 года ? Кинулись запасаться ?

А после 1933 года кризис перебарывали, да мир своим странам со встреч с Гитлером регулярно привозили. И все верили, что нечто на них, таких больших, толстых и сильных какой-то там Гитлеришка покусится? Да ни в жисть!

>>> Ну,это с какой стороны посмотреть.Если в относительных цифрах,может и немного,а в абсольютных ой-ой-ой.Во всяком случае,у нас в ЗабВО.

Абсолютные цифры - это абсолютные цифры. Что с того, что вы скажете, что это обходится в миллион? А вот если вы их соотнесете с другими годами - уже интереснее.

> Мне кажется,Вы вообще придерживаетесь точки зрения "Что бы не произошло - все к лучшему."

А ПРИДЕЖИВАЮСЬ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЧТО В ПРОШЛОМ ВСЕ БЫЛО ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО И ЕДИНСТВЕННО ВЕРНО. И не хрена воевать со своим прошлым - лучше бороться за свое будущее. Поэтому путь "к лучшему" мы сами себе стелим и от нас зависит будет ли "к лучшему". А что было - то было и правильно.

>Я вовсе не хочу делать выводы,что советское руководство того времени состояло исключительно из дураков и принимало сплошь глупые решения.Я не знаю, КАК ВАМ, а мне очень трудно представить себе то время, и именно поэтому яхочу понять,чем они тогда руководствовались,и насколько их выводы оказались верны. При этом я вовсе не собираюсь считать, западные лидеры умнее оказались. У них тоже.намой сегодняшний взгляд,ОШИБОК ХВАТАЛО.

Честно говоря, не пойму к чему вы это? Ваши выводы - это ваши выводы. Если я что знаю - я вам отвечу на вопрос. Свою позицию по тому, или иному вопросу я проясню, но судить прошлое - не хочу и вам не советую. И чморю тех, кто "и так знает, как надо было поступить лучше" (видимо, не раз уже лучше поступали). Эти люди для меня являются подушечкой для иголочек в виде подколов и словесных выпадов, так как на самом деле ни хрена они не знают и знать не хотят.

Всего доброго,
М.С.

От	М.Свирин
К	GAI (15.10.2000 17:52:00)
Дата	15.10.2000 19:09:37

Вышло то, что имеем

Привет, господа!

>Ну,идея понятна,а вот ее исполнение...
>На мой взгляд,если исходить из вероятности скорого начала войны,оправдан и выпуск сырых и несовершенных конструкций,и малый ресурс техники (например,выпуск танков с уже выработавшими гарантийный ресурс авиационными моторами,и еще много что.А вот если рассматривать технику как потенциальный резерв...

По-моему вы так и не поняли о чем я говорил. И о выпуске каких таких танков с "выработавшими гарантийный ресурс" моторами вы говорите? Неужто о БТ-7? Ну так откуда вы взяли это? Вы не путаете их с БТ-5?

>Я понимаю,что с позиций сегодняшнего дня и стороннеготнаблюдателя рассуждать легко,но я именно хочу понять логику решений того времени.

А логика была таковой, что в отличие от первый войны, когда 1915 г. русская армия испытывала снарядный голод, в 1941-45 гг. снарядного голода для 76-мм пушек в целом не было. До 1943 г. был тотальный голод на некоторых участках фронта, вызванный либо недостатками со снабжением, либо в осажденных местах (напр. Ленинградской обл.) Ну и до 1943 г. не хватало БРОНЕБОЙНЫХ снарядов. А уж ОФ, шрапнелей (кстати - которые против танков массово и применялись), картечей, фугасных, зажигательных, дымовых и т.д. хватало.

> Какие у меня собственно вопросы. Военная техника быстро стареет,и наделать ее "впрок" проблематично - уже через несколько лет она зачастую уже не соответствует требованиям (особенно это относилось к авиации и танкам).

Это ПОЧТИ верно. В 1929-32 гг. (да и до Испании) срок жизни танка еще определялся в 10-25 лет. Насчет того, что танк может быстро устареть тогда не верили. И принимая программу 50 тыс, боялись начала войны в 1933. Войны с Польшей, на стороне которой выступят Франция и Великобритания. И т.д. и т.п. и СССР - мат в два хота. Кстати, тогда все это было очень вероятно.
Еще раз - не смешивайте в одну кучу разные эпохи.

>Кроме того,логично бы было эту технику держать с неизрасходованным ресурсом, а у нас, как можно судить, гоняли ее вовсю.

И тут вы АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ. Как раз БЕДА РККА БЫЛА В ТОМ, что техника больше СТОЯЛА НА НЗ, а ездили только УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ПАРКИ и учились бойцы больше не на технике, а теоретически, или на тренажерах ("один палка и доска - я водитель от танка").

> И получилось,что к началу войны значительная часть техники оказалась в небоеспособном состоянии.

Не знаю с чего вы это взяли. Небоеспособность техники часто отнюдь не оперделяется ее выработкой. Возможно, Вам не приходилось видеть в армии, как водители, чтобы починить свою давно раздолбанную машину грабят машины, стоящие на НЗ? А я в 1985 г. получал для учений машины с НЗ. Так мы три дня их только доукомплектовывали разворованным, чтобы хотя бы вывести по тревоге за 50 мин. Вывели и построили на полянке, а потом день еще ремонтировали моторы у тех, какие не завелись и кого мы тянули на тросах. Ну и плюс к тому - гармотной обслуги до войны СОВСЕМ НЕ БЫЛО. Откуда ей взяться?

> И еще. Создавая запасы техники "впрок", должны были позаботиться о создании соответствующей ремонтной базы,запасов запчастей и пр.

А вот с чего вы это взяли - я понять не могу. Как раз создавая запасы "впрок" можно было (по мнению наших командиров) не заботиться о текущем ремонте в ходе боев. Можно не заботиться о эвакуации техники с поля боя и т.д. Это еще Тухачевский в 1927 г. говорил. И при поступлении НОВОЙ техники она должна была ставиться на НЗ, а с НЗ выводилась устаревшая для проведения учебы. При идеализированных условиях ремонт и запчасти не требуются. Все казалось логично.

> Как можно судить,этого сделано не было. Или я неправ?

Конечно не правы потому, что отталкиваетесь от своей личной правды и своей логики. А лучше ознакомиться с тогдашней логикой, которая от нашей ой как отличалась.

>Как рассчитывали поддерживать всю эту армаду в боеспособном состоянии ?

Как поддерживали в 30-е, как поддерживали в 60-е, как поддерживали в 70-е. И только в 80-е что-то изменилось. Еще раз повторю - новейшее под замок, а устаревшее из-под замка для обучения и всяким друзьям за полцены.

>Опять же потенциальные противники - они ведь в таких масштабах технику не клепали ? Или рассчитывали,что их более мощная промышленность успеет все это сделать в ходе войны?

Опять же вы не равняйте противников. Еще раз повторю в ПЕРВУЮ ВОЙНУ Россия испытывала жуткие проблемы с вооружением, особенно в 1915 г. и без вражеской авиации, а у немцев, австрияков, французов и англичан пушки постоянно пуляли, винтовки не переводились, пулеметы и бомбометы на фронт уосяком шли. Вот и задумались командиры РККА, как этого избежать впредь? Да создать стратегический запас! А каков его размер? А что делать, случись вражеская авиация бомбы кидать, да не только на фронте, а на заводы тоже? И доктрина Дуэ тут же...
Вот и решились на "пятьдесят тысяч".

>И еще один вопрос по артиллерии.Вы писали о четырех артсистемах,разработанных в Германии,принятых в РККА на вооружение.
>Ну,две я вроде знаю - 37-мм ПТП и 76-мм зенитка 3К. А еще что ?

152-мм мортира обр 1931 г., 20-мм зенитный автомат обр 1930 г., впрочем еще одну забыл - 37-мм зенитный автомат обр 1931 г. (названия артсистем - наши)

>А из других стран что заимствовали.Вроде знаю 76-мм горную(Шкода),210-мм (Шкода),37-мм зенитку (вроде 40-мм "Бофорс") Я имею в виду советское время.

Да много там заимствовали - по всем это тема отдельная, но 37-мм зенитка наша - таки не "Бофорс".

>Если верить Вашим словам,приняв на вооружение ЗиС-3,выиграли в основном лишь
в простоте производства.

А это не мои слова - это слова и Устинова и самого Грабина. Я только их повторяю.

> А стоило ли тогда огород городить,создавая Ф-22.Она то вель вроде гораздо менее технологичной была.

А вы хотя бы того же Грабина почитайте. Даже у него написано, что Ф-22 не делалась по ТТЗ на дивизионку обр. 1902/30 гг., а вот Ф-22УСВ - именно по нему, только уголок возвышения сперва увеличили до 60 град, потом - до 49, а у ЗИС-3 и уголок возвышения - 22 град (были и с уголком 37 град, та тяжеловата и дороговата пушка получилась). Так что по дальнобойности ЗИС-3 таки слабее Ф-22УСВ. Но разве это важно?

> Продолжали бы себе клепать 76-мм обр.1902,ну,может модернизированную немного (более сильно,чем 02/30) и всего делов.

Вы прямо полностью озвучиваете мысли Тухачевского. Почти так и планировалось им до 1936 г. Только поясните как это можно более сильно модернизировать "трехдюймовку" обр. 1902/30, чтобы стоимость ее не возросла и что это дало БЫ? У Ф-22 УСВ понятно все, что требовалось и понятно как и зачем шло развитие.

> И,наконец,последнее. Если можете, просветите меня насчет огромных запасов 76-мм снарядов дореволюционного производства. Я уже этот вопрос как то на форуме задавал,никто не ответил по существу. Ведь столько писали про "снарядный голод" в ПМВ,а ведь потом еще гражданская была,да и еще около 20 лет прошло, все таки помаленьку постреливали на стрельбах, потом еще финская, Халкин-Гол и еще такая уйма снарядов осталась. Кстати, эти снаряды отечественные были или французские,о которых в свое время Игнатьев писал?

Снаряды были и отчечественные и французские и английские. И говоря о снарядном голоде во вторую войну, забывают добавить только одно слово - НЕ ХВАТАЛО БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ. А в первую ВЕЛИКУЮ войну снарядный голод был только в 1914-15.
Ну и вы абсолютно правы, говоря что на учениях ПОСТРЕЛИВАЛИ ПОТИХОНЬКУ. Напр, на окружные учения ЛенВО (май 1934 г.) для всего округа было выделено аж 80 боевых снарядов и 330 холостых калибров 76-152 мм. Это много?

Продолжение чуть позднее

Всего доброго, М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (15.10.2000 19:09:37)
Дата	16.10.2000 07:00:50

Re: Вышло то, что имеем

вот ее исполнение...
>>На мой взгляд,если исходить из вероятности скорого начала войны,оправдан и выпуск сырых и несовершенных конструкций,и малый ресурс техники (например,выпуск танков с уже выработавшими гарантийный ресурс авиационными моторами,и еще много что.А вот если рассматривать технику как потенциальный резерв...
>
>По-моему вы так и не поняли о чем я говорил. И о выпуске каких таких танков с "выработавшими гарантийный ресурс" моторами вы говорите? Неужто о БТ-7? Ну так откуда вы взяли это? Вы не путаете их с БТ-5?

>> Я не путаю.Я именно БТ-5 в виду и имел.

>>Я понимаю,что с позиций сегодняшнего дня и стороннеготнаблюдателя рассуждать легко,но я именно хочу понять логику решений того времени.
>
>А логика была таковой, что в отличие от первый войны, когда 1915 г. русская армия испытывала снарядный голод, в 1941-45 гг. снарядного голода для 76-мм пушек в целом не было. До 1943 г. был тотальный голод на некоторых участках фронта, вызванный либо недостатками со снабжением, либо в осажденных местах (напр. Ленинградской обл.) Ну и до 1943 г. не хватало БРОНЕБОЙНЫХ снарядов. А уж ОФ, шрапнелей (кстати - которые против танков массово и применялись), картечей, фугасных, зажигательных, дымовых и т.д. хватало.

>>Насчет конкретно 76-мм не знаю,но в нашей литературе (и в воспоминаниях,И В обзорах) почстоянно упоминается онехватке снарядов в начале войны. Мотивируется это в основном тем,что большие запасы снарядов,сосредоточенные у западной границы, попали в руки немцев
или были ими захвачены.Кстати,ТАК ЛИ ЭТО И есть ли у Вас конкретные данные по этому поводу.А ситуация с 76-мм снарядами чем-то коренным образом отличалась от других калибров? Я понимаю,что для новых типов орудий запасов снарядов быть не могло,НО ТЕ ЖЕ 107-,122-,152-мм - это же все старые калибры.Или же все дело в сложностях подвоза.Кстати,Я НЕОДНОКРАТНО ВСТРЕЧАЛ точку зрения,ЧТО В ПМВ снарядный голод тоже объяснялся не нехваткой снарядов,а перебоями вработе транспорта идажесаботажем(!) сил,ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ПАДЕНИИ ЦАРИЗМА (имелись в виду не большевики).
И про нехватку других видов вооружения,ВКЛЮЧАЯ ТЕ же винтовки, ПИСАЛИ ОЧень много.Или это тоже все вранье? (Я без всякой иронии).
Ведь очевидно,РАЗ речь шла о создании запасов вооружения на случай войны, наверное,не только танки и артснаряды имелись в виду.

>> Какие у меня собственно вопросы. Военная техника быстро стареет,и наделать ее "впрок" проблематично - уже через несколько лет она зачастую уже не соответствует требованиям (особенно это относилось к авиации и танкам).
>
>Это ПОЧТИ верно. В 1929-32 гг. (да и до Испании) срок жизни танка еще определялся в 10-25 лет. Насчет того, что танк может быстро устареть тогда не верили.

>> То есть господствовала ошибочная точка зрения (и у нас ина Западе) ?

И принимая программу 50 тыс, боялись начала войны в 1933. Войны с Польшей, на стороне которой выступят Франция и Великобритания. И т.д. и т.п. и СССР - мат в два хота. Кстати, тогда все это было очень вероятно.
>Еще раз - не смешивайте в одну кучу разные эпохи.

>>Если можно - поподробнее об опасности войны в 1933 г.Насколько это было реально и т.д.ПРОСТО я толком ничего по этому поводу особо ничего не встречал серьезного ,кроме старых советских источников.

>>Кроме того,логично бы было эту технику держать с неизрасходованным ресурсом, а у нас, как можно судить, гоняли ее вовсю.
>
>И тут вы АБСОЛЮТНО НЕ ПРАВЫ. Как раз БЕДА РККА БЫЛА В ТОМ, что техника больше СТОЯЛА НА НЗ, а ездили только УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ПАРКИ и учились бойцы больше не на технике, а теоретически, или на тренажерах ("один палка и доска - я водитель от танка").

>> И получилось,что к началу войны значительная часть техники оказалась в небоеспособном состоянии.
>
>Не знаю с чего вы это взяли. Небоеспособность техники часто отнюдь не оперделяется ее выработкой. Возможно, Вам не приходилось видеть в армии, как водители, чтобы починить свою давно раздолбанную машину грабят машины, стоящие на НЗ? А я в 1985 г. получал для учений машины с НЗ. Так мы три дня их только доукомплектовывали разворованным, чтобы хотя бы вывести по тревоге за 50 мин. Вывели и построили на полянке, а потом день еще ремонтировали моторы у тех, какие не завелись и кого мы тянули на тросах. Ну и плюс к тому - гармотной обслуги до войны СОВСЕМ НЕ БЫЛО. Откуда ей взяться?

>> Подобные вещи я сам наблюдал и в 1983 г. (на реактивный дивизион ,НАПРИМЕР ,приходилось два (!) аккумулятора и пр.,И В 1985 г.,КОГДА РАЗВОРАЧИВАЛИ ПО МОБИЛИЗАЦИИ "Ураганы" (со всей батареи удалось сразу завести только одну машину ДА и у той только один двигатель.
НО.Насчет новой техники(Т-34,КВ) все на 100 % верно.Все пишут,ЧТО СОЯЛА ОНА в парках, и солдат до нее особо не допускали. Опять же наши генералы в своих воспоминаниях о формировании мехкорпусов пишут,ЧТО БОЛЬШИНСТВО легких танков(А Именно они КАК я понимаю, И СОСТАВЛЯЛИ тот самый запас)
,ПОСТУПАВШИХ НА их формирование , БЫЛО С большим износом.
Так или иначе,НАСКОЛЬКО я помнюнакануневойны едва ли не половина наших танков находилась в небоеспособном состоянии.

> И еще. Создавая запасы техники "впрок", должны были позаботиться о создании соответствующей ремонтной базы,запасов запчастей и пр.
>
>А вот с чего вы это взяли - я понять не могу. Как раз создавая запасы "впрок" можно было (по мнению наших командиров) не заботиться о текущем ремонте в ходе боев. Можно не заботиться о эвакуации техники с поля боя и т.д. Это еще Тухачевский в 1927 г. говорил. И при поступлении НОВОЙ техники она должна была ставиться на НЗ, а с НЗ выводилась устаревшая для проведения учебы. При идеализированных условиях ремонт и запчасти не требуются. Все казалось логично.

>> Ну,НАСЧЕТ боевых условий наверно ЛОгика есть,А ВОТ РАССЧИТЫВАЯ НА 10-15 ЛЕТНИЙ СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ - не знаю.И вообще-получается,ЧТО СОЗНАВАЯ СЛАБОСТЬ ПРОМЫШЛеннОСТИ,все равно считали ЧТО построить новый танк проще,чем ремонтировать старый?

>> Как можно судить,этого сделано не было. Или я неправ?
>
>Конечно не правы потому, что отталкиваетесь от своей личной правды и своей логики. А лучше ознакомиться с тогдашней логикой, которая от нашей ой как отличалась.

>> Вот именно это мне и интересно.Какова была логика и насколько она оказалась верной.

>>Как рассчитывали поддерживать всю эту армаду в боеспособном состоянии ?
>
>Как поддерживали в 30-е, как поддерживали в 60-е, как поддерживали в 70-е. И только в 80-е что-то изменилось. Еще раз повторю - новейшее под замок, а устаревшее из-под замка для обучения и всяким друзьям за полцены.

>>Ну,ВРОДЕ Вы сами пример привели,ЧТО боеспособного состояния то особо и не было

От	М.Свирин
К	GAI (16.10.2000 07:00:50)
Дата	16.10.2000 16:37:36

Re: Вышло то, что имеем

Привет, господа!

>>> Я не путаю. Я именно БТ-5 в виду и имел.

Ну так скажите ради бога а что было в те годы еще на БТ-2 и БТ-5 ставить? Где моторы брать, если собственная промышленность задыхалась, а выпустить требуемое количество М-5 даже для самолетов так и не смогла и пришлось покупать за валюту "Либерти". Неужели вы думаете, что это делалось по чьей-то личной прихоти? Еще раз повторяю. СССР в 1931 и в 1938 - это совсем разные страны. И эпохи разные. Даже карточки уже отменять начали. А это суперсобытие!

>>>Насчет конкретно 76-мм не знаю,но в нашей литературе (и в воспоминаниях,И В обзорах) почстоянно упоминается онехватке снарядов в начале войны.

Ну так это, простите нормально. Пока те же окружные склады поехали и сели на новые места, пока наладили снабжение по новой схеме. Естественно, что на фронте при этом есть НЕХВАТКА, но не ГОЛОД, как в первую войну - ГОД. Вот БРОНЕБОЙНЫХ и для 45-мм и для 76-мм таки не хватало. Потому и из 85-мм зениток противотанковые пушки массово делали. К ним бронебойных хватало.

> Мотивируется это в основном тем,что большие запасы снарядов,сосредоточенные у западной границы, попали в руки немцев
или были ими захвачены.Кстати,ТАК ЛИ ЭТО И есть ли у Вас конкретные данные по этому поводу.

Если бы это было верно - немцы перевели БЫ всю свою артиллерию на нашу матчасть и не испытывали БЫ снарядного голода в 1942-43 гг. Конкретных цифр у меня сейчас нет. Я их все отдал тем, кто будет писать "Барбароссу", но могу сказать, что больше всего немцы захватили 152-мм снарядов (однако не выстрелов), причем большей часть старого "английского" образца на складах западного и северо-западного направлений. А вот в ходе операций 1942 г. им попались таки большие трофеи в виде выстрелов и снарядов, но это - песня отдельная. Кстати, МЛ-20 (K.H. 433/1) и А-19 (K. 396) были одними из наиболее массово применявшихся в германии экс-советских артсистем крупного калибра. Правда, это на март 1944 г. и наибольший их приварок в 1942.

> А ситуация с 76-мм снарядами чем-то коренным образом отличалась от других калибров? Я понимаю,что для новых типов орудий запасов снарядов быть не могло,НО ТЕ ЖЕ 107-,122-,152-мм - это же все старые калибры.

Калибры-то старые, да выстрелы не всегда подходят друг к другу. Те же 107-мм, например. Для обр 1910 выстрелы были, а вот для М-60 - таки нет. 122- и 152-мм гаубичные гранаты - проблем нет, а вот для пушек и гаубиц-пушек не так все просто. У них еще заряды есть. Гильзы более длинные требуются, картузы специальные. Да и мобзапас по ним меньше был. Опять же увлекались у нас до 1937 г. опытом Гражданской, недооценивая пушек большой мощности. Но и это было оправдано.

> Или же все дело в сложностях подвоза.Кстати,Я НЕОДНОКРАТНО ВСТРЕЧАЛ точку зрения,ЧТО В ПМВ снарядный голод тоже объяснялся не нехваткой снарядов,а перебоями вработе транспорта идаже саботажем(!) сил,ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ПАДЕНИИ ЦАРИЗМА (имелись в виду не большевики).

Ерунда по-моему. Что подвозить, если к ноябрю 1914 г. во-всю расстреливали неприкосновенный мобзапас? Да и какие к едрене матери большевики до февраля 1917 г? До заговора против царя большевики сявками были, ну совсем незаметными.

>И про нехватку других видов вооружения,ВКЛЮЧАЯ ТЕ же винтовки, ПИСАЛИ ОЧень много.Или это тоже все вранье? (Я без всякой иронии).

Почему же вранье? Не вранье. Еще раз подумайте как все было? Хотя бы с теми же боеприпасами. Сперва они должны были находиться на окружных и центральных складах. Потом фронт попер и окружные склады в тыл поехали. Куда заехали? Склад 10177-бис, например, ажно на границе с Монголией оказался это из-под Минска-то. А в нем и СВТ и Дегтяри и гранаты и патроны. Потом с него все везли на оборону Сталинграда (его нашли только летом 1942). И так почти повсеместно. Инфраструктура нарушена. Что вы еще хотите?
Ну и потери, конечно, ну и резкое увеличение численности армии. Вот все и сведите воедино - по другому взглянете.

>Ведь очевидно,РАЗ речь шла о создании запасов вооружения на случай войны, наверное,не только танки и артснаряды имелись в виду.

Если вы сюда же приплюсуете пушки и прочее вооружение, то и все, а что еще-то? Ордена для героев запасти?

>>> То есть господствовала ошибочная точка зрения (и у нас и на Западе) ?

ДА КАКАЯ НАХРЕН ОШИБОЧНАЯ? ПРАВИЛЬНАЯ ОНА БЫЛА! НА ТОТ МОМЕНТ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ!!!!!!!! Простите, вон до сих пор иные танки, даже из болота вытянутые чистят, заводят и ездят на них. Просто ТОГДА БЫЛ ТОТ ОПЫТ. СЕГОДНЯ - ДРУГОЙ.

>>>Если можно - поподробнее об опасности войны в 1933 г.Насколько это было реально и т.д.ПРОСТО я толком ничего по этому поводу особо ничего не встречал серьезного ,кроме старых советских источников.

Ну вы от меня слишком многого хотите. Я не энциклопедия. Поищите чего-нибудь про советско-польские отношения начала 30-х. Про английские планы конца 20-х.

>>> Подобные вещи я сам наблюдал и в 1983 г. (на реактивный дивизион, НАПРИМЕР, приходилось два (!) аккумулятора и пр., И В 1985 г.,КОГДА РАЗВОРАЧИВАЛИ ПО МОБИЛИЗАЦИИ "Ураганы" (со всей батареи удалось сразу завести только одну машину ДА и у той только один двигатель.

Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

>НО. Насчет новой техники(Т-34, КВ) все на 100 % верно. Все пишут, ЧТО СОЯЛА ОНА в парках, и солдат до нее особо не допускали. Опять же наши генералы в своих воспоминаниях о формировании мехкорпусов пишут, ЧТО БОЛЬШИНСТВО легких танков (А Именно они КАК я понимаю, И СОСТАВЛЯЛИ тот самый запас), ПОСТУПАВШИХ НА их формирование , БЫЛО С большим износом.

Ну так и такое было. Что вы хотите, военные захотели СПЕШНО сформировать ТРИДЦАТЬ мехкорпусов. А откуда на них технику брать - не сказали. Простите, но серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии. Да что там, есть письмо, предписываюшее расформировывать танковые батальоны укрепрайонов для перевода танков (МС-1) во вновь формируемые ТД. Еще пример есть - в 22-й МК, например, привезли правда ОДИН, но зато УЧЕБНЫЙ танк, то-есть тот, у которого все механизмы были разрезаны. И самое страшное - он тоже числился БОЕВЫМ. А как его спишешь? Износа-то нет. Все было.

>Так или иначе,НАСКОЛЬКО я помнюнакануне войны едва ли не половина наших танков находилась в небоеспособном состоянии.

Если брать по категориям ремонта - вы где-то, но не вполне правы. Но еще раз повторю - не путайте НЕБОЕСПОСОБНОЕ состояние и БОЛЬШОЙ ИЗНОС. Кстати, большой износ можно было легко за один-два дня мотору устроить. Было бы желание, или неумение.

>>> Ну,НАСЧЕТ боевых условий наверно ЛОгика есть,А ВОТ РАССЧИТЫВАЯ НА 10-15 ЛЕТНИЙ СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ - не знаю.И вообще-получается,ЧТО СОЗНАВАЯ СЛАБОСТЬ ПРОМЫШЛеннОСТИ,все равно считали ЧТО построить новый танк проще,чем ремонтировать старый?

НЕ ПУТАЙТЕ НЕ 15 летний срок ЭКСПЛУАТАЦИИ, а 15-летний СРОК СЛУЖБЫ. В то время разница была. И стоявшая на НЗ техника СЛУЖИЛА. А когда нет ремонтной базы, уровень образования - ниже среднего, транспорта толком нет, жрать не хватает - и будет проще изготовить НОВЫЙ ТАНК НА ОДНОМ НО БОЛЬШОМ ТАНКОВОМ ЗАВОДЕ, чем отремонтировать один старый танк где-нибудь в мухосранске, где нет ни ремонтника, ни запчасти, ни ключа ни ответски.

>>> Вот именно это мне и интересно.Какова была логика и насколько она оказалась верной.

Насчет верности могу сказать только одно. Отчизну отстояли. Супостата нагнули.

>>>Ну,ВРОДЕ Вы сами пример привели,ЧТО боеспособного состояния то особо и не было

СТОП! ВЫ СПРОСИЛИ КАК РАСЧИТЫВАЛИ? Я ВАМ ОТВЕТИЛ. А уж было-небыло - это из другой области.

Всего доброго, М.С.

От	GAI
К	М.Свирин (16.10.2000 16:37:36)
Дата	16.10.2000 17:58:43

Re: Вышло то, что имеем

>Привет, господа!

>>>> Я не путаю. Я именно БТ-5 в виду и имел.
>
>Ну так скажите ради бога а что было в те годы еще на БТ-2 и БТ-5 ставить? Где моторы брать, если собственная промышленность задыхалась, а выпустить требуемое количество М-5 даже для самолетов так и не смогла и пришлось покупать за валюту "Либерти". Неужели вы думаете, что это делалось по чьей-то личной прихоти? Еще раз повторяю. СССР в 1931 и в 1938 - это совсем разные страны. И эпохи разные. Даже карточки уже отменять начали. А это суперсобытие!

>>Нет.Я как раз понимаю,что от нужды.Моторы б/у на танки ставить от хорошей жизни не будут.Делали явно боясь скорой войны.Но вот рассчитывать на их долгую службу ... не знаю.

Опять же увлекались у нас до 1937 г. опытом Гражданской, недооценивая пушек большой мощности. Но и это было оправдано.

>> А чем оправдано? Меньшей стоимостью? Или большей универсальностью применения? Или еще чем?

>> Или же все дело в сложностях подвоза.Кстати,Я НЕОДНОКРАТНО ВСТРЕЧАЛ точку зрения,ЧТО В ПМВ снарядный голод тоже объяснялся не нехваткой снарядов,а перебоями вработе транспорта идаже саботажем(!) сил,ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ПАДЕНИИ ЦАРИЗМА (имелись в виду не большевики).
>
>Ерунда по-моему. Что подвозить, если к ноябрю 1914 г. во-всю расстреливали неприкосновенный мобзапас? Да и какие к едрене матери большевики до февраля 1917 г? До заговора против царя большевики сявками были, ну совсем незаметными.

>> Так вот я и говорю - НЕБОЛЬШЕВИКИ.Есть такая точка зрения (неоднократно встречал,чстати,впервые еще в советские времена),что недостатки снабжения армии были вызваны намеренной деятельностью определенной части буржуазии,(и других частей правящей элиты),рассчитанной на то,чтобы на волне военных неудач совершить переворот и свергнуть царя.Этим,в частности,объясняют и недостаточную степень мобилизации российской промышленности на нужды фронта.
Утверждается,что промышленность вроде вовсе не была такой отсталой,как это нам говорили при Сов.власти. Интересно, кстати,что гр.Игнатьев в своей книге походя приводит достаточно высокую оценку тогдашней российской промышленности французами,которые ее неплохо знали.
Вообще трудно что то об этом сказать,но можно предположить,экстраполируя опыт ВОВ назад,что и в ПМВ бардака со снабжением должно быть не меньше.

>Если вы сюда же приплюсуете пушки и прочее вооружение, то и все, а что еще-то? Ордена для героев запасти?

>> Я просто имел в виду,что в мобзапасах должны были находиться и другие виды вооружения (те же винтовки,пулеметы и пр.),а в них тоже в начале войны был существенный недостаток.

>>>> То есть господствовала ошибочная точка зрения (и у нас и на Западе) ?
>
>ДА КАКАЯ НАХРЕН ОШИБОЧНАЯ? ПРАВИЛЬНАЯ ОНА БЫЛА! НА ТОТ МОМЕНТ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ!!!!!!!! Простите, вон до сих пор иные танки, даже из болота вытянутые чистят, заводят и ездят на них. Просто ТОГДА БЫЛ ТОТ ОПЫТ. СЕГОДНЯ - ДРУГОЙ.

>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

>Ну так и такое было. Что вы хотите, военные захотели СПЕШНО сформировать ТРИДЦАТЬ мехкорпусов. А откуда на них технику брать - не сказали. Простите, но серьезно рассматривали даже меры, чтобы отнять у артиллеристов ВСЕ ПОЛУБРОНИРОВАННЫЕ ТЯГАЧИ Т-20 "комсомолец" и Т-27, чтобы включать их в танковые дивизии. Да что там, есть письмо, предписываюшее расформировывать танковые батальоны укрепрайонов для перевода танков (МС-1) во вновь формируемые ТД. Еще пример есть - в 22-й МК, например, привезли правда ОДИН, но зато УЧЕБНЫЙ танк, то-есть тот, у которого все механизмы были разрезаны. И самое страшное - он тоже числился БОЕВЫМ. А как его спишешь? Износа-то нет. Все было.

>> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?

>Если брать по категориям ремонта - вы где-то, но не вполне правы. Но еще раз повторю - не путайте НЕБОЕСПОСОБНОЕ состояние и БОЛЬШОЙ ИЗНОС. Кстати, большой износ можно было легко за один-два дня мотору устроить. Было бы желание, или неумение.

>>Но наши военные в своих мемуарах упирают именно на изношенность техники.Или просто врут для оправдания ?

>
>НЕ ПУТАЙТЕ НЕ 15 летний срок ЭКСПЛУАТАЦИИ, а 15-летний СРОК СЛУЖБЫ. В то время разница была. И стоявшая на НЗ техника СЛУЖИЛА. А когда нет ремонтной базы, уровень образования - ниже среднего, транспорта толком нет, жрать не хватает - и будет проще изготовить НОВЫЙ ТАНК НА ОДНОМ НО БОЛЬШОМ ТАНКОВОМ ЗАВОДЕ, чем отремонтировать один старый танк где-нибудь в мухосранске, где нет ни ремонтника, ни запчасти, ни ключа ни ответски.

>>А может,проще было на том же самом большом заводе этот самый танк и отремонтировать.Навскидку,во-всяком случае,кажется,что это будет гораздо дешевле и потребует меньших затрат труда.Или я опять неправ ?

>>>> Вот именно это мне и интересно.Какова была логика и насколько она оказалась верной.
>
>Насчет верности могу сказать только одно. Отчизну отстояли. Супостата нагнули.

>>Извините,но по моему, Вы считаете,что поиск ошибок=очернение.Не ошибается тот,кто ничего не делает.Но из конечного результата делать вывод,что у победителя ошибок не было - не знаю...

>>>>Ну,ВРОДЕ Вы сами пример привели,ЧТО боеспособного состояния то особо и не было
>
>СТОП! ВЫ СПРОСИЛИ КАК РАСЧИТЫВАЛИ? Я ВАМ ОТВЕТИЛ. А уж было-небыло - это из другой области.

>> Нет,я имел ввиду именно Вашу ссылку на приемку в 1985 г. техники с НЗ,которая была небоеспособной.

С Уважением
Андрей

От	М.Свирин
К	GAI (16.10.2000 17:58:43)
Дата	17.10.2000 00:31:06

Re: Вышло то, что имеем

Привет, господа!

>>>Нет.Я как раз понимаю,что от нужды.Моторы б/у на танки ставить от хорошей жизни не будут.Делали явно боясь скорой войны.Но вот рассчитывать на их долгую службу ... не знаю.

Почему? Есть масса примеров, как БТ-5 в 1944 г. нормально служили и по 500-1000 км отмахали. Еще раз поймите разницу в службе и эксплуатации. ВОн, БТ-7 сегодня без проблем катается. Это сколько лет?

> А чем оправдано? Меньшей стоимостью? Или большей универсальностью применения? Или еще чем?

Тем, что практически все можно было легким снарядом сделать. Потому и роль тяжелых гаубиц до 1937 г. была ослаблена.

>>> Так вот я и говорю - НЕБОЛЬШЕВИКИ.Есть такая точка зрения (неоднократно встречал,чстати,впервые еще в советские времена),что недостатки снабжения армии были вызваны намеренной деятельностью определенной части буржуазии,(и других частей правящей элиты),рассчитанной на то,чтобы на волне военных неудач совершить переворот и свергнуть царя.Этим,в частности,объясняют и недостаточную степень мобилизации российской промышленности на нужды фронта.
>Утверждается,что промышленность вроде вовсе не была такой отсталой,как это нам говорили при Сов.власти. Интересно, кстати,что гр.Игнатьев в своей книге походя приводит достаточно высокую оценку тогдашней российской промышленности французами,которые ее неплохо знали.
>Вообще трудно что то об этом сказать,но можно предположить,экстраполируя опыт ВОВ назад,что и в ПМВ бардака со снабжением должно быть не меньше.

Могло быть как угодно. Вы бы поизучали. Но со снабжением траблов меньше было. Не было такого драпа, как в 1941-42. Да и всеобщего перебазирования промышленности не было.

> Я просто имел в виду,что в мобзапасах должны были находиться и другие виды вооружения (те же винтовки,пулеметы и пр.),а в них тоже в начале войны был существенный недостаток.

Дак и они были. И насчет их недостатка - вопрос особый. Без проблем "трехдюймовки" обр. 1900 и 1902 и 1902/30 в армию уже в сентябре 1941 пошли. Без проблем винтовки выпуска 1929 и раньше в октябре тоже в армию поступили. И пулеметы Кольта и автоматы Фкедорова и винтовки Лебеля и Арисака и Манлихера. Все пошло. А промышленность до 1943 СВТ выпускала.

>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

Меня? Ничего.

> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?

Однозначно правильным. Вот только путь их формирования был, мягко сказать, торопливым. Но расчеты тоже правильные были. И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.

>Но наши военные в своих мемуарах упирают именно на изношенность техники.Или просто врут для оправдания ?

А почему именно врут? И все военные об этом говорят? Или может те, кто формировал мехкорпуса в 1940 молчат об этом? Не надо обобщать отдельные факты на всех. И опять же могу вам привести пример.
В мае 1941 г. часть тов. Горяева получала 5 шт Т-34. Привезли в расположение 3 танка. Из них 2 танка исправны, но соляры нет. 1 танк - сожжен главный фрикцион, 1 танк - уронили с платформы, 1 танк - сгорел при заправке бензином. 3 танка отнесены ДО БОЕВ в ИЗНОС 3 КАТЕГОРИИ. Неправильно?

>А может,проще было на том же самом большом заводе этот самый танк и отремонтировать.Навскидку,во-всяком случае,кажется,что это будет гораздо дешевле и потребует меньших затрат труда.Или я опять неправ ?

Так и ремонтировали. Именно так. Танк оставался приписан части, а на самом деле - ехал на завод и восстанавливался. А теперь считайте. В год надо отремонтировать 200 танков (среднестатистическое количество за 1936-37 гг) а завод в состоянии - 120, иначе надо выпуск новых прекращвать. Возможно это?

>Извините,но по моему, Вы считаете,что поиск ошибок=очернение.Не ошибается тот,кто ничего не делает.Но из конечного результата делать вывод,что у победителя ошибок не было - не знаю...

Простите, я различаю поиск ошибок и очернение. Но сам я ошибок не ищу. По-моему все было праильно и разумно. Некоторые морадльные педики чморят Кулика, Павлова, Сталина и т.д., хотя сами никогда ни хрена не делали. А как найти в прошлом ошибку - я не знаю. Может вы знаете?

> Нет,я имел ввиду именно Вашу ссылку на приемку в 1985 г. техники с НЗ,которая была небоеспособной.

И что? Кто виноват в том, что техника, ни разу не бывшая в употреблении оказалась небоеспособной?

Всего доброго,
М.С.

От	Х-55
К	М.Свирин (17.10.2000 00:31:06)
Дата	17.10.2000 01:10:04

Re: Вышло то, что имеем

Приветствую!

>> И что,решение о сформировании этих 30 корпусов тоже было правильным ?
>
>Однозначно правильным. Вот только путь их формирования был, мягко сказать, торопливым. Но расчеты тоже правильные были.
>И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.

Проститe, нe понял. 40 тыс танков - это в плaнaх?

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.10.2000 01:10:04)
Дата	17.10.2000 01:27:40

Абсолютно колбаса...

Привет, господа!

>>И опять первый год - 40 тыс танков. Круг замкнулся.
>
>Проститe, нe понял. 40 тыс танков - это в плaнaх?

Точно так в планах потребного колдичества на первый год войны. Только по типам в разное время разница имеется. В 1931 г. основная масса - Т-27, а в 1941 - Т-50/Т-26. В этом основное отличие. А обоснования схожие.
Расчет для 1941:
Т-34 - 6500
КВ - 3500
Т-50 - 12000
Т-40 - 8000
Старых типов (не менее) - 10000
Итого (не менее) - 40 000 шт

А прежде (2 августа 1931) такой расчет :
Т-26 - 13800
ТММ-1/2 - 8200
БТ - 2000
Т-27 - 16000
Итого - 40 000 шт.

Забавно?

Всего доброго, М.С.

От	Андю
К	М.Свирин (17.10.2000 00:31:06)
Дата	17.10.2000 00:54:22

Можно еще похихикать ? ;)) Беззлобно....

Приветствую !

>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>
>Меня? Ничего.

Т.е. ув. Михаил Николаевич сам же ловко на свой, ранее поставленный вопрос и ответил ?! ;))) ЗдОрово. Хотя, не скрою, постинги ув. ГАИ мне тоже читать не просто, такие они ЦЕЛИКОМ синие :(. А ведь разговор то интересный.

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Свирин
К	Андю (17.10.2000 00:54:22)
Дата	17.10.2000 01:12:49

Да на здоровье... Но...

Привет, господа!

>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>>
>>Меня? Ничего.
>
>Т.е. ув. Михаил Николаевич сам же ловко на свой, ранее поставленный вопрос и ответил ?! ;))) ЗдОрово. Хотя, не скрою, постинги ув. ГАИ мне тоже читать не просто, такие они ЦЕЛИКОМ синие :(. А ведь разговор то интересный.

Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?

Всего доброго, М.С.

От	Андю
К	М.Свирин (17.10.2000 01:12:49)
Дата	17.10.2000 02:01:37

Ну вот, обиды пошли :(

Приветствую !

Вот ваш ранний вопрос к ГАИ
>>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?

А вот и ваш поздний ответ
>>>Меня? Ничего.

>Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
>А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?

Наверняка опИска произошла из-за маркировки, т.к в постинге ув. ГАИ почти все было отмаркировано и "диспут" перемешался. Я вообще мало, что там разобрал -- читать сильно неудобно, прям как "штаны через голову". В вашем же ответе это место просто в глаза бросилось. Бывает ?

А ведь только поёрничать хотел. Эх, невезуха... Сейчас скажут : "Молодой (?) человек ! Кто вы вообще такой и что себе позволяете ?!!" :) Если же серьезно, то, наверное, был неправ, когда полез в "одно место" неподелу. Бывает.

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Свирин
К	Андю (17.10.2000 02:01:37)
Дата	17.10.2000 02:41:21

Да какие обиды?

Привет, господа!

>Вот ваш ранний вопрос к ГАИ
>>>>>Что вас тогда удивляет в небоеспособности нашей техники, стоявшей на НЗ в 1941?
>
>А вот и ваш поздний ответ
>>>>Меня? Ничего.
>
>>Простите, хотелось бы понять на каой это мой собственный вопрос и как я ответил?
>>А может просто цветовая маркировка вопросов-ответов подвела?
>
>Наверняка опИска произошла из-за маркировки, т.к в постинге ув. ГАИ почти все было отмаркировано и "диспут" перемешался. Я вообще мало, что там разобрал -- читать сильно неудобно, прям как "штаны через голову". В вашем же ответе это место просто в глаза бросилось. Бывает ?

Может и так. Я же и спросил на что я ответил? Спасибо, Андрюша, просветил :))

>А ведь только поёрничать хотел. Эх, невезуха... Сейчас скажут : "Молодой (?) человек ! Кто вы вообще такой и что себе позволяете ?!!" :) Если же серьезно, то, наверное, был неправ, когда полез в "одно место" неподелу. Бывает.

Да брось ты издеваться то :) Лучше бы чего по делу сообщил :)

Всего доброго, М.С.

От	ДимС.
К	М.Свирин (14.10.2000 01:01:42)
Дата	14.10.2000 19:24:31

Хочу добавить

Здравствуйте, уважаемые
>Тут тоже все довольно просто. Задание-то на универсальную (т.е. пушку-гаубицу) выдано было еще в 1932-33, когда у всех на устах были восторги от "пушки рейнметалла" (3К обр 1931 г.) Тогда же всем (и Тухачевскому в том числе) казалось, что новый выстрел должен был быть ЕДИНЫМ, что позволило бы поднять и дальнобойность дивизионок массу у гранаты. Вспомните, что в 1933 приняли-таки на вооружение пушку Сидоренко обр. 1933 г. на гаубичном лафете, которую конструктор должен был в течение 2-х лет довести до использования выстрела от 3К. Но ему сие не удалось. Дульный тормоз таки требовался. Но уже к 1936 г. начали понимать возможности собственной промышленности и потому требование широчайшего освоения выстрела 3К отменили.
>Так что загадок тут много, но и кое-какие разгадки есть.

Еще если не ошибаюсь (Миш, поправь) в 1934 г. в полковой артиллерии тоже хотели уйти на выстрел от горной обр. 1909, а потом кинулись осваивать полный выстрел "дивизионки", но тоже можно было только с применением дульного тормоза.
Это было полезным - унификация, но дульный тормоз - нельзя! Потому и оставили старый с гильзой от обр 1902 г., но маленьким пороховым зарядом. И промышленности хорошо и тульный тормоз не требуется.

Дим.С.

От	М.Свирин
К	ДимС. (14.10.2000 19:24:31)
Дата	15.10.2000 01:54:53

А что править? В целом такая версия имеется. (-)

Привет, господа!
>Здравствуйте, уважаемые
>>Тут тоже все довольно просто. Задание-то на универсальную (т.е. пушку-гаубицу) выдано было еще в 1932-33, когда у всех на устах были восторги от "пушки рейнметалла" (3К обр 1931 г.) Тогда же всем (и Тухачевскому в том числе) казалось, что новый выстрел должен был быть ЕДИНЫМ, что позволило бы поднять и дальнобойность дивизионок массу у гранаты. Вспомните, что в 1933 приняли-таки на вооружение пушку Сидоренко обр. 1933 г. на гаубичном лафете, которую конструктор должен был в течение 2-х лет довести до использования выстрела от 3К. Но ему сие не удалось. Дульный тормоз таки требовался. Но уже к 1936 г. начали понимать возможности собственной промышленности и потому требование широчайшего освоения выстрела 3К отменили.
>>Так что загадок тут много, но и кое-какие разгадки есть.
>
>Еще если не ошибаюсь (Миш, поправь) в 1934 г. в полковой артиллерии тоже хотели уйти на выстрел от горной обр. 1909, а потом кинулись осваивать полный выстрел "дивизионки", но тоже можно было только с применением дульного тормоза.
>Это было полезным - унификация, но дульный тормоз - нельзя! Потому и оставили старый с гильзой от обр 1902 г., но маленьким пороховым зарядом. И промышленности хорошо и тульный тормоз не требуется.

>Дим.С.
Всего доброго, М.С.

От	Jim Hopper
К	М.Свирин (13.10.2000 15:25:46)
Дата	13.10.2000 20:11:42

Re: Продолжим

День добрый
....для ЗИС-2 ведь поставили ДТ.

>
>С чего это вы взяли? При сбивании пулемета где же еще расчету находиться? А при сопровождении пехоты на колесах?
>ЭТО НЕ МОИ ВЫВОДЫ, простите. ЭТО ВСЕ ПИСАЛОСЬ В 30-е ГОДЫ в документах и книжках. А ЗИС-2 НИКОГДА С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ НЕ БЫЛА. И ЗИС-3 долгонько из-за него на вооружение не принимали. Повторяю - учить надо было артиллеристов по другому, а не так, как учили с начала века.

--------Эт-то я в темноте цифирку перепутал,я имел ввиду конечно ЗИС-3.Принимать конечно не хотели, но ведь приняли и считалась она одной из самых лучших пушек в WWII (как я читал -- вот меня и заинтересовал этот момент)

>>+++++Да я в общем не спорю, мне просто интересно -- но если исходить тольео из этого принципа, то до сих пор можно стрелять снарядами 1902 г , чтобы особо не тратится.
>
>Зачем только? И зачем до сегодня? В артиллерии имеется допустимый срок хранения. Гарантированный для снарядов этого типа - 25 лет. Допустимый - 40 лет. И опять вы не поняли принципа. Тогда ПРОСТО НЕ МОГЛИ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ТАКОЙ МАССОВЫЙ ВЫПУСК. Промышленность не позволяла. Выпуск бронебойных снарядов для 76-мм пушек так и не развернули перед войной - всего что-то чутьл больше 20 тыс снарядов на весь союз было. Это где-то по ТРИ выстрела на пушку! Представьте себе, какая это кроха! А вы хотите, чтобы с 1936 по 1939 ВЕСЬ парк снарядов заменили! Это, простите, фантастика!

------Я не фантазирую :-)) Прочитав Грабина, я получил представление об условиях, в которых им приходилось работать и совершенно согласен с Вашими доводами. Меня просто интересовал вопрос -- действительно ли СССР в то время перейти на другую гильзу было очень обременительно.

>>Никакая. Для нее бронебойный снаряд не сделали. Да и какая нахрен бронепробиваемость в 1936? Пушка-то была ДИВИЗИОННАЯ.
>
>>+++++Если я не ошибаюсь, она все же несла в себе элементы универсальности -- иначе зачем ей максимальный угол в 75 градусов? И на испытаниях (по Грабину) отрабатывалось отражение танковой атаки.
>
>Угол в 75 градусов ей нужен был не для отражения танковых атак, а в первую голову - для ведения стрельбы по-гаубичному. Во вторую голову - для ведения заградительной зенитной стрельбы. А отражение танковой атаки, простите, всегда до войны производилось заряжание пушки шрапнелью, поставленной на удар. Сами подумайте, какая тослатя броня могла быть у танка в 1935 г.? Про Французов информация еще не поступила, да и у них, простите, первая инфа - 35 мм теоретически нормально билась стержневой шрапнелью.
>Это в 1940 году обкакались, когда немцы через францию аки на параде прошли. Когда 45-мм пушка не пробила лоб "трешки". Когда свои КВ пошли, но все это - совсем другая история.

------ Я понимаю, что 75 гр не для борьбы с танками -- если учитывать, что в то время по принципу универсальности пушка должна решать задачи как дивизионная, зенитная и ПТО. К тому же ему приказали еще и поддон для нее разработать. Почему тогда, планируя большую мощность не планировали бронебойный снаряд -- пусть не в 36 году, а позже ? Кстати снятие ДТ тоже дает плюс для орудия ПТО.

>>+++++К сожалению, в Питере "Полигон" черта с два достанешь ( во всяком случае я не разу не видел). Все, что я читал -- мне либо привозили, либо я читал ксерокопии.
>
>Вообще-то "моделист" вроде как брал его для торговли от себя, но уже давно. А проще всего получать его по почте. Позвоните (095) 453-0228. Вам там расскажут почему и как. Может быть успеете приобрести и первые номера.

Спасибо большое -- может и повезет.

>Всего доброго,
Всех благ
>М.С.
J/H

P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?

От	М.Свирин
К	Jim Hopper (13.10.2000 20:11:42)
Дата	14.10.2000 01:56:06

Попробуем...

Привет, господа!

>--------Эт-то я в темноте цифирку перепутал,я имел ввиду конечно ЗИС-3.Принимать конечно не хотели, но ведь приняли и считалась она одной из самых лучших пушек в WWII (как я читал -- вот меня и заинтересовал этот момент)

Только осталось добавить кем и когда считалась? И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
1. Раздвижные станины
2. Низкая стоимость - высокая технологичность.

Только в этом и все ее преимущества. Даже по массе - аналог "трехдюймовки". Все те же 1200 кг.

>------Я не фантазирую :-)) Прочитав Грабина, я получил представление об условиях, в которых им приходилось работать и совершенно согласен с Вашими доводами. Меня просто интересовал вопрос -- действительно ли СССР в то время перейти на другую гильзу было очень обременительно.

Ну вы сами и посчитайте, во что это все выливалось? Еще раз повторю ЗА ВСЕ ПРЕДВОЕННОЕ ВРЕМЯ СМОГЛИ СДАЛАТЬ ВСЕГО ЧУТЬ БОЛЬШЕ 20 ТЫС. БРОНЕБОЙНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. А теперь подумайте, сколько бы было сделано новых выстрелов обр 1931? Ведь ВСЕХ выстрелов к зенитной пушке 3К не хватало уже к августу 1941.

>------ Я понимаю, что 75 гр не для борьбы с танками -- если учитывать, что в то время по принципу универсальности пушка должна решать задачи как дивизионная, зенитная и ПТО.

ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все. И 75 градусов в первую голову для реализации свойства "гаубичности". Для справок - хотя бы "Современная артиллерия" Кириллова-Губецкого в серии "библиотечка командира". Там объясняется и что есть термин "гаубизация пушек". А все остальное - от лукавого, или нехватки информации. Это позднее начали путать "универсальные пушки" и "универсальные с возможностью зенитной", или "универсальные с возможностью заградительной зенитной стрельбы". Еще раз УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ - ПУШКА-ГАУБИЦА. А стрельба по танку у дивизионной пушки очень долгое время культивировалось ТОЛЬКО для отражения внезапного нападения вражеских танков, но не для ПТО. Не путайте 1932-37 гг. и 1940-1945 гг. Это разные эпохи.

> К тому же ему приказали еще и поддон для нее разработать. Почему тогда, планируя большую мощность не планировали бронебойный снаряд -- пусть не в 36 году, а позже ? Кстати снятие ДТ тоже дает плюс для орудия ПТО.

Планировали разработать (как и к другим дивизионкам), но не было его. Применялся все тот же УБР-354А, что и для "трехдюймовки". И таблицы бронепробиваемости те же использовали. А для зенитных 3К бронебойных вообще было очень мало. И специальных таблиц бронепробиваемости к ним фактически до начала 1942 не разрабатывали. Незачем было.

>Спасибо большое -- может и повезет.

Да не стоит благодарности. Просто там есть какие-то траблы с тем, что журналы кончаются. Ну и еще с тем, что у Саши нет рук, чтобы всем успевать во-время отвезти.

>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?

А что конкретно надо? Что-то я в "Балатон" давал, но уже не помню у каком объеме.

Всего доброго,
М.С.

От	Леша
К	М.Свирин (14.10.2000 01:56:06)
Дата	16.10.2000 17:00:35

Re: Попробуем...

>Привет, господа!

>>--------Эт-то я в темноте цифирку перепутал,я имел ввиду конечно ЗИС-3.Принимать конечно не хотели, но ведь приняли и считалась она одной из самых лучших пушек в WWII (как я читал -- вот меня и заинтересовал этот момент)
>
>Только осталось добавить кем и когда считалась?

The ZIS-3 was truly the most famous Soviet gun. Professor Wolf (Chief Engineer of the Artillery Department of Krupp Corporation) wrote in his dairy, "German guns, in general, were superior to guns of other countries with the exception of the Soviet Union. During World War Two, I was testing captured British and French guns. Those tests clearly showed that German guns were superior. It is true that the Soviet ZIS-3 was the best gun of World War Two. Without any exaggeration, I affirm that this gun was one of the most genius weapons in the history of artillery." After seeing the ZIS-3, Stalin said, "This gun is a masterpiece of gun development!"
http://history.vif2.ru/guns/field_7.html

И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
>1. Раздвижные станины
>2. Низкая стоимость - высокая технологичность.

>Только в этом и все ее преимущества. Даже по массе - аналог "трехдюймовки". Все те же 1200 кг.

>>------Я не фантазирую :-)) Прочитав Грабина, я получил представление об условиях, в которых им приходилось работать и совершенно согласен с Вашими доводами. Меня просто интересовал вопрос -- действительно ли СССР в то время перейти на другую гильзу было очень обременительно.
>
>Ну вы сами и посчитайте, во что это все выливалось? Еще раз повторю ЗА ВСЕ ПРЕДВОЕННОЕ ВРЕМЯ СМОГЛИ СДАЛАТЬ ВСЕГО ЧУТЬ БОЛЬШЕ 20 ТЫС. БРОНЕБОЙНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. А теперь подумайте, сколько бы было сделано новых выстрелов обр 1931? Ведь ВСЕХ выстрелов к зенитной пушке 3К не хватало уже к августу 1941.

>>------ Я понимаю, что 75 гр не для борьбы с танками -- если учитывать, что в то время по принципу универсальности пушка должна решать задачи как дивизионная, зенитная и ПТО.
>
>ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все. И 75 градусов в первую голову для реализации свойства "гаубичности". Для справок - хотя бы "Современная артиллерия" Кириллова-Губецкого в серии "библиотечка командира". Там объясняется и что есть термин "гаубизация пушек". А все остальное - от лукавого, или нехватки информации. Это позднее начали путать "универсальные пушки" и "универсальные с возможностью зенитной", или "универсальные с возможностью заградительной зенитной стрельбы". Еще раз УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ - ПУШКА-ГАУБИЦА. А стрельба по танку у дивизионной пушки очень долгое время культивировалось ТОЛЬКО для отражения внезапного нападения вражеских танков, но не для ПТО. Не путайте 1932-37 гг. и 1940-1945 гг. Это разные эпохи.

>> К тому же ему приказали еще и поддон для нее разработать. Почему тогда, планируя большую мощность не планировали бронебойный снаряд -- пусть не в 36 году, а позже ? Кстати снятие ДТ тоже дает плюс для орудия ПТО.
>
>Планировали разработать (как и к другим дивизионкам), но не было его. Применялся все тот же УБР-354А, что и для "трехдюймовки". И таблицы бронепробиваемости те же использовали. А для зенитных 3К бронебойных вообще было очень мало. И специальных таблиц бронепробиваемости к ним фактически до начала 1942 не разрабатывали. Незачем было.

>>Спасибо большое -- может и повезет.
>
>Да не стоит благодарности. Просто там есть какие-то траблы с тем, что журналы кончаются. Ну и еще с тем, что у Саши нет рук, чтобы всем успевать во-время отвезти.

>>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?
>
>А что конкретно надо? Что-то я в "Балатон" давал, но уже не помню у каком объеме.

>Всего доброго,
>М.С.

От	Леша
К	М.Свирин (14.10.2000 01:56:06)
Дата	16.10.2000 16:53:02

Re: Попробуем...

>Привет, господа!

>>--------Эт-то я в темноте цифирку перепутал,я имел ввиду конечно ЗИС-3.Принимать конечно не хотели, но ведь приняли и считалась она одной из самых лучших пушек в WWII (как я читал -- вот меня и заинтересовал этот момент)
>
>Только осталось добавить кем и когда считалась? И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
>1. Раздвижные станины
>2. Низкая стоимость - высокая технологичность.

3. Большая начальная скорость снаряда, что делало возможным использование ее против танков, увеличивало дальность стрельбы и т.д.
4. Благодаря рессорам и шинам на колесах увеличилась скорость перевозки.
5. Надежность.

Уже немало.

>Только в этом и все ее преимущества. Даже по массе - аналог "трехдюймовки". Все те же 1200 кг.

>>------Я не фантазирую :-)) Прочитав Грабина, я получил представление об условиях, в которых им приходилось работать и совершенно согласен с Вашими доводами. Меня просто интересовал вопрос -- действительно ли СССР в то время перейти на другую гильзу было очень обременительно.
>
>Ну вы сами и посчитайте, во что это все выливалось? Еще раз повторю ЗА ВСЕ ПРЕДВОЕННОЕ ВРЕМЯ СМОГЛИ СДАЛАТЬ ВСЕГО ЧУТЬ БОЛЬШЕ 20 ТЫС. БРОНЕБОЙНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. А теперь подумайте, сколько бы было сделано новых выстрелов обр 1931? Ведь ВСЕХ выстрелов к зенитной пушке 3К не хватало уже к августу 1941.

>>------ Я понимаю, что 75 гр не для борьбы с танками -- если учитывать, что в то время по принципу универсальности пушка должна решать задачи как дивизионная, зенитная и ПТО.
>
>ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все.

Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

И 75 градусов в первую голову для реализации свойства "гаубичности". Для справок - хотя бы "Современная артиллерия" Кириллова-Губецкого в серии "библиотечка командира". Там объясняется и что есть термин "гаубизация пушек". А все остальное - от лукавого, или нехватки информации. Это позднее начали путать "универсальные пушки" и "универсальные с возможностью зенитной", или "универсальные с возможностью заградительной зенитной стрельбы". Еще раз УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ - ПУШКА-ГАУБИЦА. А стрельба по танку у дивизионной пушки очень долгое время культивировалось ТОЛЬКО для отражения внезапного нападения вражеских танков, но не для ПТО. Не путайте 1932-37 гг. и 1940-1945 гг. Это разные эпохи.

>> К тому же ему приказали еще и поддон для нее разработать. Почему тогда, планируя большую мощность не планировали бронебойный снаряд -- пусть не в 36 году, а позже ? Кстати снятие ДТ тоже дает плюс для орудия ПТО.
>
>Планировали разработать (как и к другим дивизионкам), но не было его. Применялся все тот же УБР-354А, что и для "трехдюймовки". И таблицы бронепробиваемости те же использовали. А для зенитных 3К бронебойных вообще было очень мало. И специальных таблиц бронепробиваемости к ним фактически до начала 1942 не разрабатывали. Незачем было.

>>Спасибо большое -- может и повезет.
>
>Да не стоит благодарности. Просто там есть какие-то траблы с тем, что журналы кончаются. Ну и еще с тем, что у Саши нет рук, чтобы всем успевать во-время отвезти.

>>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?
>
>А что конкретно надо? Что-то я в "Балатон" давал, но уже не помню у каком объеме.

>Всего доброго,
>М.С.

От	М.Свирин
К	Леша (16.10.2000 16:53:02)
Дата	17.10.2000 00:34:01

Re: Попробуем...

Привет, господа!

>>Только осталось добавить кем и когда считалась? И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
>>1. Раздвижные станины
>>2. Низкая стоимость - высокая технологичность.

>3. Большая начальная скорость снаряда, что делало возможным использование ее против танков, увеличивало дальность стрельбы и т.д.

Простите, начальная скорость снаряда у "трехдюймовки" обр. 1902/30 гг. была абсолютно аналогичной (до долей миллиметра в секунду) - ствол-то тот же в 40 калибров, а у обр. 1936 - даже чуть-чуть выше (стволик-то в 50 калибров вместо 40). И еще для справок обр. 1902/30 против танков даже чуть лучше, чем ЗИС-3 оказались по опыту боев 1942.

>4. Благодаря рессорам и шинам на колесах увеличилась скорость перевозки.

Это верно, но ничем она не выше скорости на подкатной подрессоренной тележке. Да и скорость возки не отностится к основным ТТХ.

>5. Надежность.

А вот тут как раз - совершенно мимо денег. Именно "трехжюймовка" обр 1902/30 гг. была НАДЕЖНЕЕ, чем ЗИС-3. И это понятно, так как автоматики у нее не было.

Вот если бы вы упомянули увеличенную скорострельность без исправления наводки за счет применения автоматически закрываемого затвора, или уменьшение расчета орудия на одного человека (замкового) - можно было бы подискутировать, но надежность, простите, мимо денег.
Да еще и дульного тормоза нет.

>Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

Да что вы? неужто у всех гаубиц 50 гр - предел угла возвышения? А нахрена тогда у М-10 боролись за 79 градусов? Тоже по самолетам стрелять? И Грабин против где? В воспоминаниях? Цитату, пожалуйста!

Всего доброго,
М.С.

От	Леша
К	Леша (16.10.2000 16:53:02)
Дата	16.10.2000 16:56:40

6.Скорострельность...(-)

>>Привет, господа!
>
>>>--------Эт-то я в темноте цифирку перепутал,я имел ввиду конечно ЗИС-3.Принимать конечно не хотели, но ведь приняли и считалась она одной из самых лучших пушек в WWII (как я читал -- вот меня и заинтересовал этот момент)
>>
>>Только осталось добавить кем и когда считалась? И почему лучшей? Давайте поймем в чем ее лучшесть. По основным ЯВНЫМ ТТХ она мало отличалась от 3-дюймовки обр 1902/30, кроме двух моментов:
>>1. Раздвижные станины
>>2. Низкая стоимость - высокая технологичность.
>
>3. Большая начальная скорость снаряда, что делало возможным использование ее против танков, увеличивало дальность стрельбы и т.д.
>4. Благодаря рессорам и шинам на колесах увеличилась скорость перевозки.
>5. Надежность.

>Уже немало.

>>Только в этом и все ее преимущества. Даже по массе - аналог "трехдюймовки". Все те же 1200 кг.
>
>>>------Я не фантазирую :-)) Прочитав Грабина, я получил представление об условиях, в которых им приходилось работать и совершенно согласен с Вашими доводами. Меня просто интересовал вопрос -- действительно ли СССР в то время перейти на другую гильзу было очень обременительно.
>>
>>Ну вы сами и посчитайте, во что это все выливалось? Еще раз повторю ЗА ВСЕ ПРЕДВОЕННОЕ ВРЕМЯ СМОГЛИ СДАЛАТЬ ВСЕГО ЧУТЬ БОЛЬШЕ 20 ТЫС. БРОНЕБОЙНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. А теперь подумайте, сколько бы было сделано новых выстрелов обр 1931? Ведь ВСЕХ выстрелов к зенитной пушке 3К не хватало уже к августу 1941.
>
>>>------ Я понимаю, что 75 гр не для борьбы с танками -- если учитывать, что в то время по принципу универсальности пушка должна решать задачи как дивизионная, зенитная и ПТО.
>>
>>ЕЩ РАЗ ПОВТОРЮ. В ТО ВРЕМЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ - ЗНАЧИЛО В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ТОЛЬКО ПУШКА-ГАУБИЦА. И все.
>
>Грабин категорически против:)). А для "реализации гаубичности" и 50гр. за глаза хватит.

> И 75 градусов в первую голову для реализации свойства "гаубичности". Для справок - хотя бы "Современная артиллерия" Кириллова-Губецкого в серии "библиотечка командира". Там объясняется и что есть термин "гаубизация пушек". А все остальное - от лукавого, или нехватки информации. Это позднее начали путать "универсальные пушки" и "универсальные с возможностью зенитной", или "универсальные с возможностью заградительной зенитной стрельбы". Еще раз УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ - ПУШКА-ГАУБИЦА. А стрельба по танку у дивизионной пушки очень долгое время культивировалось ТОЛЬКО для отражения внезапного нападения вражеских танков, но не для ПТО. Не путайте 1932-37 гг. и 1940-1945 гг. Это разные эпохи.

>>> К тому же ему приказали еще и поддон для нее разработать. Почему тогда, планируя большую мощность не планировали бронебойный снаряд -- пусть не в 36 году, а позже ? Кстати снятие ДТ тоже дает плюс для орудия ПТО.
>>
>>Планировали разработать (как и к другим дивизионкам), но не было его. Применялся все тот же УБР-354А, что и для "трехдюймовки". И таблицы бронепробиваемости те же использовали. А для зенитных 3К бронебойных вообще было очень мало. И специальных таблиц бронепробиваемости к ним фактически до начала 1942 не разрабатывали. Незачем было.
>
>>>Спасибо большое -- может и повезет.
>>
>>Да не стоит благодарности. Просто там есть какие-то траблы с тем, что журналы кончаются. Ну и еще с тем, что у Саши нет рук, чтобы всем успевать во-время отвезти.
>
>>>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?
>>
>>А что конкретно надо? Что-то я в "Балатон" давал, но уже не помню у каком объеме.
>
>>Всего доброго,
>>М.С.

От	М.Свирин
К	Леша (16.10.2000 16:56:40)
Дата	17.10.2000 00:35:58

БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЯ НАВОДКИ И ПРИ УСЛОВИИ ЭКОНОМИИ ОДНОГО НОМЕРА РАСЧЕТА.

Привет, господа!

Всего доброго, М.С.

От	Jim Hopper
К	М.Свирин (14.10.2000 01:56:06)
Дата	14.10.2000 16:02:34

БС-3

Привет, господа!

День добрый !

>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?

А что конкретно надо? Что-то я в "Балатон" давал, но уже не помню у каком объеме.

----У меня "Балатон" был в распоряжении только одни сутки, так что хоть я его и прочитал 3 раза, но выучить наизусть не смог :-)), а ксеру сделать не получилось -- т.к. это были выходные. Меня интересует какой-нибудь отчет о боевом применении -- как показали себя эти пушки как ПТ -- все-таки тяжеловаты были + ДТ. Какие отзывы были о них у военных, были ли выявлены какие-нибудь недостатки. Как все-таки предпочитали их использовать -- как ПТ или по другому. Может быть какой-нибудь боевой эпизод или рассказ кого-нибудь, кто на ней воевал. А то вроде и сделали пушку -- а как она показала себя, я нигде не нашел. Буду благодарен за любую информацию.

Всего доброго,
Аналогично
М.С.
J/H

От	Капитан
К	Jim Hopper (14.10.2000 16:02:34)
Дата	16.10.2000 09:20:05

Re: БС-3 ( у Василевского)

>Привет, господа!

>День добрый !

>>P.S. Нет ли у Вас данных по боевому применению БС-3 ?

приводится письмо командующему 2-го Украинского фронта (от 29.12.1944)

"Считаем неправильным Ваше предложение о том, чтобы не иметь полковой организации 100-мм пушек внутри противотанковой артиллерийской бригады, а иметь лишь отдельные батареи этих пушек, разбросанные по полкам бригады. Во-первых, ваше предложение учитывает лишьб условие ведения оборонительного боя при отсутствии у противника большого количества тяжелых танков и самоходок, что бывает довольно редко; но оно совершенно не учитывает танковых контратак противника пр наступлении наших войск и танковых атак противника при его наступлении, когда нам выгоднее массированное использование 100-мм пушек, собранных в кулак в виде полка.
(В. Мухин - ау! :)))
Во-вторых в организационном отношении, в интересах учебы и материального обеспечения также выгоднее 100-мм пушки иметь в одном полку бригады, а не распылять их побатарейно во все полки бригады.
В-третьих, в случае необходимости, батареи 100-мм пушек могут временно выделяться на усиление других полков бригады с тем однако, чтобы у них был готовый хозяин в виде командира полка и его штаба, способного, в случае необходимости вновь собрать батареи в полк и массированно использовать их.

(Ссылка на архив МО СССР, ф.132-А, оп. 2642, д.35, л. 53-54)

С уважением

От	М.Свирин
К	Jim Hopper (14.10.2000 16:02:34)
Дата	15.10.2000 02:02:30

Re: БС-3

Привет, господа!

>----У меня "Балатон" был в распоряжении только одни сутки, так что хоть я его и прочитал 3 раза, но выучить наизусть не смог :-)), а ксеру сделать не получилось -- т.к. это были выходные. Меня интересует какой-нибудь отчет о боевом применении -- как показали себя эти пушки как ПТ -- все-таки тяжеловаты были + ДТ. Какие отзывы были о них у военных, были ли выявлены какие-нибудь недостатки. Как все-таки предпочитали их использовать -- как ПТ или по другому. Может быть какой-нибудь боевой эпизод или рассказ кого-нибудь, кто на ней воевал. А то вроде и сделали пушку -- а как она показала себя, я нигде не нашел. Буду благодарен за любую информацию.

Что помню. БС-3 использовали для УСИЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПТ РУБЕЖЕЙ. Для этого их масса не си=читалась запредельной. Прежде для этого использовали 85-мм зентки обр. 1939 г, которые были еще тяжелее. Военные ее и хвалили и ругали, как и любую другую пушку (кстати, по ругани на лидирующем месте стоит именно гениальная ЗИС-3). Боевые эпизоды есть, но мало. Пушка реально пошла в войска в феврале-марте 1945 г. (в январе их было на всех фронтах что-то около 60 шт). Так что откуда могло быть много эпизодов?
Поищу, где-то был отчет "О первом боевом применении 100-мм пушки С-3". Вроде в архиве экономики в фонде НКВ он лежал.

Всего доброго, М.С.

От	Jim Hopper
К	М.Свирин (15.10.2000 02:02:30)
Дата	16.10.2000 23:58:47

Если будет возможность

>Привет, господа!

>>----У меня "Балатон" был в распоряжении только одни сутки, так что хоть я его и прочитал 3 раза, но выучить наизусть не смог :-)), а ксеру сделать не получилось -- т.к. это были выходные. Меня интересует какой-нибудь отчет о боевом применении -- как показали себя эти пушки как ПТ -- все-таки тяжеловаты были + ДТ. Какие отзывы были о них у военных, были ли выявлены какие-нибудь недостатки. Как все-таки предпочитали их использовать -- как ПТ или по другому. Может быть какой-нибудь боевой эпизод или рассказ кого-нибудь, кто на ней воевал. А то вроде и сделали пушку -- а как она показала себя, я нигде не нашел. Буду благодарен за любую информацию.
>
>Что помню. БС-3 использовали для УСИЛЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПТ РУБЕЖЕЙ. Для этого их масса не си=читалась запредельной. Прежде для этого использовали 85-мм зентки обр. 1939 г, которые были еще тяжелее. Военные ее и хвалили и ругали, как и любую другую пушку (кстати, по ругани на лидирующем месте стоит именно гениальная ЗИС-3). Боевые эпизоды есть, но мало. Пушка реально пошла в войска в феврале-марте 1945 г. (в январе их было на всех фронтах что-то около 60 шт). Так что откуда могло быть много эпизодов?
>Поищу, где-то был отчет "О первом боевом применении 100-мм пушки С-3". Вроде в архиве экономики в фонде НКВ он лежал.

Если будет возможность -- буду очень благодарен.

>Всего доброго, М.С.
Аналогично J/H

От	Boris
К	Jim Hopper (13.10.2000 20:11:42)
Дата	13.10.2000 22:37:21

Re: Продолжим

Добрый вечер!

Вот что приходит в голову при обссуждении поднятых вопросов.
1. Ф-22 создавалась как полууниверсальное орудие в борьбе со сторонниками универсализма, про это много написано у В.Г.Грабина, и с технологами завода "Новое Сормово"( будущий № 92 и имени Сталина). Это все наложило отпечаток на конструкцию - и угол возвышения 75 град, и клепка вместо сварки и литья. Орудие должно было стать массовым, поэтому конструкцию старались сделать наиболее простой и дешевой. Это могло наряду с уже упомянутыми тактическими недостатками повлиять на наличие ДТ. А возможности завода были "впечатляющими", яркое описание можно найти в книге А.Худякова "Грабин и мастера пушечного дела".
2. Полный переход на новые 76 мм патроны был экономически невозможен, их еще с WWI на складах лежало несколько миллионов штук. А танков, для борьбы с которыми мог понадобиться 76 мм бронебойный с новой гильзой, еще не было. Кстати, в этой связи вопрос - а под какие патроны немцы переделали Ф-22 в РАК-36(R)? Если под наши, то для каких орудий они выпускались?
3. Про боевое применение БС-3. Военные считали пушку такого калибра тяжелой для противотанкового орудия, потому и назвали ее "полевой". Она поступала в корпусные и армейские артполки, а также в АРГК и на снабжение отдельных тяжелых ИПТАДн и ИПТАП в составе противотанковых артбригад. В литературе встречаются описания применения БС-3 как противотанкового орудия. Между прочим, эта пушка формально до сих пор не снята с вооружения.

От	Jim Hopper
К	Boris (13.10.2000 22:37:21)
Дата	13.10.2000 23:47:53

Re: Продолжим

>Добрый вечер!

>Вот что приходит в голову при обссуждении поднятых вопросов.
>1. Ф-22 создавалась как полууниверсальное орудие в борьбе со сторонниками универсализма, про это много написано у В.Г.Грабина, и с технологами завода "Новое Сормово"( будущий № 92 и имени Сталина). Это все наложило отпечаток на конструкцию - и угол возвышения 75 град, и клепка вместо сварки и литья. Орудие должно было стать массовым, поэтому конструкцию старались сделать наиболее простой и дешевой. Это могло наряду с уже упомянутыми тактическими недостатками повлиять на наличие ДТ. А возможности завода были "впечатляющими", яркое описание можно найти в книге А.Худякова "Грабин и мастера пушечного дела".
>2. Полный переход на новые 76 мм патроны был экономически невозможен, их еще с WWI на складах лежало несколько миллионов штук. А танков, для борьбы с которыми мог понадобиться 76 мм бронебойный с новой гильзой, еще не было. Кстати, в этой связи вопрос - а под какие патроны немцы переделали Ф-22 в РАК-36(R)? Если под наши, то для каких орудий они выпускались?
----Камора орудия расточена под гильзу 75 мм ПТ образца 40 г, в результате чего вес боевого заряда увеличен от 1.08 до 2.6 кг.
>3. Про боевое применение БС-3. Военные считали пушку такого калибра тяжелой для противотанкового орудия, потому и назвали ее "полевой". Она поступала в корпусные и армейские артполки, а также в АРГК и на снабжение отдельных тяжелых ИПТАДн и ИПТАП в составе противотанковых артбригад. В литературе встречаются описания применения БС-3 как противотанкового орудия. Между прочим, эта пушка формально до сих пор не снята с вооружения.
-----Вот мне бы эти описания вкратце процитировать. А еще лучше, если есть какой-нибудь официальный отчет.
J/H