ВИФ2 NE: Ветка : Через 48 лет нам кранты :-)

От	Вадим Жилин
К	All
Дата	11.07.2002 10:47:30
Рубрики	Прочее; Современность; Космос;

Через 48 лет нам кранты :-)

Приветствую.

РБК. 11.07.2002, Владивосток 07:06:21. Цивилизации на земле осталось жить 48 лет. К такому выводу пришли эксперты международной организации "Фонд дикой природы" (WWF). Как сообщили в Дальневосточном представительстве WWF, согласно исследованию, человек настолько интенсивно использует ресурсы планеты, что вскоре ее способность поддерживать жизнь достигнет критического уровня. Если эксплуатация естественных богатств Земли продолжится в таком же темпе, то уже к 2050 году человечество столкнется с опасностью остаться на истощенной планете. Согласно новым данным, около трети всех природных ресурсов Земли были уничтожены человечеством за последние три столетия, передает Дальневосточное бюро РБК.

По данным WWF, наиболее существенный ущерб окружающей среде наносят США. Эта страна является лидером по выбросу вредных веществ в атмосферу. Кроме того, для того, чтобы прокормить одного американца, требуется в среднем 12,2га земли, в то время как в Великобритании эта цифра составляет 6,2га, а, например, в Бурунди - 0,5га.

Поскольку вероятность нахождения и, тем более, заселения планет, пригодных для жизни, чрезвычайно мала, то, по мнению ученых, уже сейчас должны быть снижены общемировые нормы потребления в расчете на одного человека. Кроме того, жителям Земли в ближайшие 50 лет необходимо колонизировать как минимум 2 планеты, чтобы обеспечить выживание человеческой цивилизации, считает WWF.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 18:53:28

Ре: Через 48...

день добрый

а выход очень прост - не плодиться как кролики. Давно посчитано - Земля может обеспечить нормальную жизнь не более чем 900 млн человек. При нынешных технологиях.

а вместо того чтобы давно прореживать человечество - западная тсивилизатсия упорно кормит негров.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (11.07.2002 18:53:28)
Дата	11.07.2002 18:57:27

Нет, Владимир - Вы определенно скинхед.

>а вместо того чтобы давно прореживать человечество - западная тсивилизатсия упорно кормит негров.

да, вот раньше циркулем говорят лобешник меряли - теперь видимо количество отраженного от кожи цвета?
Тут нужен ордунг - сами понимаете...

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 18:57:27)
Дата	11.07.2002 19:14:30

Ре: Нет, Владимир...

день добрый

>>а вместо того чтобы давно прореживать человечество - западная тсивилизатсия упорно кормит негров.
>
>да, вот раньше циркулем говорят лобешник меряли - теперь видимо количество отраженного от кожи цвета?
>Тут нужен ордунг - сами понимаете...

перечитаите ешчо раз верхнюю фразу. Я что призвал кого-то ликвидиривать? Прореживать можно легко и просто совсем без кровопускания и без газовых камер или каторги.

http://www.volk59.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (11.07.2002 19:14:30)
Дата	11.07.2002 19:20:28

Ре: Нет, Владимир...

>перечитаите ешчо раз верхнюю фразу. Я что призвал кого-то ликвидиривать? Прореживать можно легко и просто совсем без кровопускания и без газовых камер или каторги.

Одно маленькое "но" - если человечество не согласиться добровольно вверить свою судьбу западной цивилизации в части "прореживания цивилизованными методами". Что следует предпринять?

А кстати - кормить негров - ненужно? Судя по сожалению фразы?

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 19:20:28)
Дата	11.07.2002 19:26:00

Ре: Нет, Владимир...

день добрый

>Одно маленькое "но" - если человечество не согласиться добровольно вверить свою судьбу западной цивилизации в части "прореживания цивилизованными методами". Что следует предпринять?

так зап. тсивил. и НЕ ПРОРЕЖИВАЕТ. Читаите внимательнее.

>А кстати - кормить негров - ненужно? Судя по сожалению фразы?

каждыи должен кормить себя сам. И только, как говорил батько Махно.

http://www.volk59.narod.ru

От	Юрий Лямин
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 14:24:56

Войны будет... человечество останется.

Сколкьо раз такое предрекали.. Только все обычно забывали, что были, есть и будут, те кто жиреет и те кто голодает. Вот и все.

Будут еще более ожесточенные войны, но принцип тот же останется. Победившие державы перераспределят ресурсы в свою пользу, также как и раньше, а остальные будут их обслуживать.

От	Чоболак
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 12:49:11

Померанц что ли писал...

Что средний америкос потребляет ресурсов в 1400 раз больше, чем средний индиец.
Дашь всем такой уровень жизни как америкосам, ресурсы исчерпаются за пару лет.
Они форменные недоноски. Я жил в Америке 5 лет и ни разу не видел контейнеров для рецикляции, всё выкидывается в мусорку.
Уж не говорю, что каждое утро ящик забит спамом до отказа. Ни в чём себе не отказывают.
Но это не самое страшное в америкосах.
Самое страшное, что они стукачи и этим гордятся.

От	Venik
К	Чоболак (11.07.2002 12:49:11)
Дата	11.07.2002 15:17:41

Re: Померанц что

Мое почтение!

>Но это не самое страшное в америкосах.
>Самое страшное, что они стукачи и этим гордятся.

Эт точно. (Говорю это как американец, чтоб не обвинили в оскорблении чувств буржуазного достоинства :) Амеры - стукачи. Их этому с раннего детства приучают. Причем если рассказать об этом подробнее то никто не поверит. Для этого надо в Штатах пожить.

С уважением, Venik

От	Агент
К	Venik (11.07.2002 15:17:41)
Дата	11.07.2002 15:20:07

Re: Померанц что

>Мое почтение!

>>Но это не самое страшное в америкосах.
>>Самое страшное, что они стукачи и этим гордятся.
>
>Эт точно. (Говорю это как американец, чтоб не обвинили в оскорблении чувств буржуазного достоинства :) Амеры - стукачи. Их этому с раннего детства приучают. Причем если рассказать об этом подробнее то никто не поверит. Для этого надо в Штатах пожить.

А стукачей у них бить не принято в школе?

От	Администрация (Novik)
К	Агент (11.07.2002 15:20:07)
Дата	11.07.2002 15:48:08

Re: Я немного не понял.

Приветствую.
Вениамин, ты намеренно идешь на конфликт? Или, может быть, считаешь, что это военно-историческая тема? Или не видел моего постинга ниже?
З.Ы. С ответом рекомендую в приват.

От	Novik
К	Администрация (Novik) (11.07.2002 15:48:08)
Дата	11.07.2002 15:49:04

Re: Это Венику было (-)

От	Администрация (Novik)
К	Чоболак (11.07.2002 12:49:11)
Дата	11.07.2002 13:58:31

Re: Аккуратнее с определениями

Приветствую.

>Они форменные недоноски.
>Самое страшное, что они стукачи и этим гордятся.

Рекомендую встретится лично, например, с Кадктом, и повторить это ему в глаза. А на форуме будьте добры не заниматься разжиганием межнациональной розни.

От	Alexusid
К	Администрация (Novik) (11.07.2002 13:58:31)
Дата	11.07.2002 14:31:00

Я заранее дико извиняюсь...

Всем Б.Пр.

Не сочтите за пререкания просто вопросец возник.

>Приветствую.

>>Они форменные недоноски.
>>Самое страшное, что они стукачи и этим гордятся.
>
>Рекомендую встретится лично, например, с Кадктом, и повторить это ему в глаза. А на форуме будьте добры не заниматься разжиганием межнациональной розни.

А разве "американец" это национальность?

С гл. ув. прощевайте Ал.

З.Ы.

Ещё раз простите.

От	Novik
К	Alexusid (11.07.2002 14:31:00)
Дата	11.07.2002 14:35:11

Re: хрен редьки не слаще

Приветствую.

>А разве "американец" это национальность?

В данном случае я использовал максимально подходящий пункт из правил, чтобы обьяснить, что мне не нравится в поведении оппонента. А казуистикой можно позаниматься потом на досуге.

З.Ы. Крайне рекомендую ответы на реплики с префиксом "Администрация" задавать по почте или приватом.

От	Чоболак
К	Администрация (Novik) (11.07.2002 13:58:31)
Дата	11.07.2002 14:12:34

Re: Аккуратнее с...

От	Администрация (Novik)
К	Чоболак (11.07.2002 14:12:34)
Дата	11.07.2002 14:19:47

Re: Не отказываться Вы можете от чего угодно.

Приветствую.
А за пререкания с администрацией и злостный оффтопик - сутки readonly.

От	Кот Базилио
К	Чоболак (11.07.2002 12:49:11)
Дата	11.07.2002 13:53:31

И тут тема перетекла в нужное русло:-)))))) (-)

От	ARTHURM
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 12:47:47

Антарктида - будущее человечества

Добрый день!

Вчера по ящику как есть передачка была по поводу спасения наших полярников.
Утверждают что там есть нефть и море всяких прочих полезных ископаемых.
Правда их разработка может привести к более глобальной проблеме - затопит всех нафиг и все дела.
Кстати что интересно - сказали что на всех иностранных антарктических станциях работают (служат?) военнослужащие. В США есть (был?) спецвариант Геркулеса LC-130 специально для Антарктики. Входил В ВВС. Мы получается единственные, кто придерживается норм демилитаризации этого континента :(

А вообще война в Антарктике - это похлеще звездных войн. Странно что еще не экранизировали.

И еще. Интересно - откуда там нефть? Или таки верна теория катастрофических подвижек земной коры (целиком как кожуры на апельсине) и соответственно смещения материков в тропические или наоборот полярные области.

Кошкин наверно сейчас съест как мыша за антинаучную теорию :)

С уважением ARTHURM

От	Rash
К	ARTHURM (11.07.2002 12:47:47)
Дата	11.07.2002 15:40:18

Затопит не всех :)

Европа сильно, Англия :), Флорида.
А нам - так вроде даже в плюс :)

От	Владимир Старостин
К	Rash (11.07.2002 15:40:18)
Дата	11.07.2002 18:48:08

Ре: Затопит не...

день добрый

>Европа сильно, Англия :), Флорида.
>А нам - так вроде даже в плюс :)

да??? в случае полного таяния Антарктиды уровень моря поднимется на 60 метров. То есть - Западная Сибирь станет морем.

http://www.volk59.narod.ru

От	Агент
К	Rash (11.07.2002 15:40:18)
Дата	11.07.2002 15:44:39

Хочу яхту купить. После потопа Улан-Батор наверняка станет морским портом :-) (-)

От	Агент
К	ARTHURM (11.07.2002 12:47:47)
Дата	11.07.2002 13:50:09

Re: Антарктида -...

>Добрый день!

>Вчера по ящику как есть передачка была по поводу спасения наших полярников.
>Утверждают что там есть нефть и море всяких прочих полезных ископаемых.
>Правда их разработка может привести к более глобальной проблеме - затопит всех нафиг и все дела.
>Кстати что интересно - сказали что на всех иностранных антарктических станциях работают (служат?) военнослужащие. В США есть (был?) спецвариант Геркулеса LC-130 специально для Антарктики. Входил В ВВС. Мы получается единственные, кто придерживается норм демилитаризации этого континента :(

>А вообще война в Антарктике - это похлеще звездных войн. Странно что еще не экранизировали.

Была у меня игра-вертолетный симулятор. Одним из сценариев была аргентино-чилийская война за Антарктиду после открытия там крупных запасов нефти. Россия встревоженная падением цен на нефть отправляет туда свой флот. Американский президент, стремясь не допустить вмешательства России в конфликт (мол, доктрину Монро никто еще не отменял) решает направить в Антарктиду войска с целью принуждения к миру аргентинцев и чилийцев. Операция носит кодовое название "Frozеn Punch" :-).

Полный бред, конечно, но другой сценарий из этой же игры уже реализуется.

От	Юрий Лямин
К	ARTHURM (11.07.2002 12:47:47)
Дата	11.07.2002 13:47:00

Вас чему в школе учили ;)

>И еще. Интересно - откуда там нефть? Или таки верна теория катастрофических подвижек земной коры (целиком как кожуры на апельсине) и соответственно смещения материков в тропические или наоборот полярные области.

>С уважением ARTHURM

Там же гигантские леса были в Антарктиде... причем не только в период образования нефтеносных районов (миллионов 100 назад) но и относительно недавно - ок. 1 миллиона.

Это же в любом школьном учебнике написано. И Антарктида находилась миллионов 100-150 лет назад намного ближе к экватору чем сейчас. Но и это не главное..

Вы что забыли, что полярные шапки это остатки ледникового периода, и даже миллион лет назад их не было или почти не было.

От	ARTHURM
К	Юрий Лямин (11.07.2002 13:47:00)
Дата	11.07.2002 14:24:54

Ха. Леса то это понятно.

Добрый день!

А вот почему то леса, а то ледник - нет.
Хотя конечно вопрос сформулировал неверно ибо ответ - нефть потому что были леса - исчерпывающий :)

С уважением ARTHURM

От	Юрий Лямин
К	ARTHURM (11.07.2002 14:24:54)
Дата	11.07.2002 14:32:48

Я же ответил почему леса, а почему ледник... вы прочитайте внимательно.

>Добрый день!

>А вот почему то леса, а то ледник - нет.
>Хотя конечно вопрос сформулировал неверно ибо ответ - нефть потому что были леса - исчерпывающий :)

>С уважением ARTHURM

Написал же:
1) Антарктида 100-150 миллионов лет назад когда там были леса превратившиеся в нефть, была намного билж к экватору, примерно на поясе нынешней южной африки.
2) Даже когда Антарктида заняла примерно нынешнее положение, на ней росли леса. Правда там климат был примерно соответствующий северным районам тайги.. Жаркое лето и длинная суровая зима.

А потом, относительно недавно по геологическим меркам начались первые ледниковые периоды, начали расти ледники и в конце концов Антарктида стала тем чем стала.

От	VLADIMIR
К	Юрий Лямин (11.07.2002 13:47:00)
Дата	11.07.2002 14:07:47

Re: Вас чему...

>
>Там же гигантские леса были в Антарктиде... причем не только в период образования нефтеносных районов (миллионов 100 назад) но и относительно недавно - ок. 1 миллиона.

>Это же в любом школьном учебнике написано. И Антарктида находилась миллионов 100-150 лет назад намного ближе к экватору чем сейчас. Но и это не главное..

>Вы что забыли, что полярные шапки это остатки ледникового периода, и даже миллион лет назад их не было или почти не было.
-------------------------------------
Юрий!

Вы справедливо отчитали оппонента за отсутствие даже школьных знаний. Я бы хотел только добавить, что возраст нижних слоев льда в Антарктиде достигает неск. миллионов лет, что, разумеется, не означает, что размер ледника там всегда был таким же. За последний миллион лет оледенения возникали и исчезали неоднократно, и ледниковых периодов было несколько.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	ARTHURM (11.07.2002 12:47:47)
Дата	11.07.2002 12:49:14

Скорее тут верна теория изменения наклона земной оси))) (-)

От	Олег...
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 12:34:22

Это уже было в 18-м, 19-м и 20-х веках...

Добрый день!

Практически слово в слово писали о перенаселении планеты
в прошлые века, начиная с 18-го... Может и раньше писали, не знаю...

Хотя меня лично паника охватывает по этому поводу, когда в пятницу вечером пытаешься покинуть приделы Москвы любым способом...

http://fortress.vif2.ru/

От	xab
К	Олег... (11.07.2002 12:34:22)
Дата	11.07.2002 13:30:58

А вы живите не в Москве, нервы цлее будут:))) (-)

От	Eddie
К	Олег... (11.07.2002 12:34:22)
Дата	11.07.2002 12:44:38

Угу, теория Мальтуса живет и процветает (-)

От	yaejom
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 12:22:16

А учитывается в этих прогнозах научно-технический прогресс?

Я имею в виду, что состав и количество потребляемых ресурсов по мере развития науки и техники изменяется.
Еще 120-130 лет назад нефть не интересовала никого, кроме производителей керосиновых ламп. Главным энергоносителем и ценнейшим ресурсом был уголь. Сейчас он стал второстепенным ресурсом.
Нефть вполне может повторить судьбу угля уже в обозримом будущем ввиду разработок новых видов топлива, которые ведутся в большинстве развитых стран.
Спрогнозировать производство продовольствия также трудно, поскольку в технологиях сельского хозяйства происходят большие изменения.
Интересно, как они считали, скольк га земли нужно, чтобы прокормить американца, сколько англичанина, сколько- негра. Ведь производительность сельхозтруда в разных странах разная а в штатах - одна из самых высоких.
То есть далеко не факт, что эти жуткие прогнозы обоснованны.

С уважением,
Василий

От	Юрий Лямин
К	yaejom (11.07.2002 12:22:16)
Дата	11.07.2002 13:58:11

Касаясь водорода..

А вы что думаете, что получение из воды такое простое дело? Это же блин - эндотермическая реакция. Для получения водорода из воды необходимо электричество да причем в очень нехилых размерах. Это же в учебниках по химии за 8 класс описывается. В результате водородное топливо выходит в несколько раз более дорогим, чем углеводородное. А самое главное электричества на расщепление молеекул воды требуется больше, чем может получится при использовании выделившегося водорода в качестве топлива.

То есть чистое то оно чистое, но оно
1) намного дороже.
2) оно может заменить только топливо в разных транспортных средствах.
3) для его получения необходимо большое кол-во электроэнергии.

В результате выходит вопрос откуда получить электричество?
При нынешнем уровне расходования топлива, разведанных запасов газа хватит лет на 25-30, нефти лет на 50-70, угля лет на 500.. Да разведанные запасы растут но уже сейчас темпы роста разведнных запасов уступают темпам роста их использования.
АЭС тоже не панацея, урана в мире хватит также лети на 40-50.

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (11.07.2002 13:58:11)
Дата	11.07.2002 14:01:00

Водород получается также и пиролизом воды

Если закачивать водяной пар под землю на порядочную глубину, то можно получать водород в промышленных количествах.

От	Юрий Лямин
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:01:00)
Дата	11.07.2002 14:17:50

А чтобы получить водяной пар, воду сначала надо в пар превратить..

>Если закачивать водяной пар под землю на порядочную глубину, то можно получать водород в промышленных количествах.

И потом надо будет его закачать.. а потом водород и кислород обратно достать..

Ну и кстати водород же очень взрывоопасен..

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (11.07.2002 14:17:50)
Дата	11.07.2002 14:19:44

"Жить хочешь - научишься" (с) (-)

От	Юрий Лямин
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:19:44)
Дата	11.07.2002 14:33:54

Можно и управляемую термоядерную реакцию по тому же принципу получить ;) (-)

От	Тов.Рю
К	Юрий Лямин (11.07.2002 14:33:54)
Дата	11.07.2002 15:09:14

Да, но термояд все же и в эксперименте не очень. А пиролиз я вам хоть завтра (-)

От	Юрий Лямин
К	Тов.Рю (11.07.2002 15:09:14)
Дата	11.07.2002 15:45:58

Есди бы "хоть завтра" то его бы уже сделали..

Потребности в водороде уже достаточно велики. А про крупные эксперименты в этой области я не слышал. А в термояде успехи сейчас довольно значительны.
Правда там раздрай начался в международной комисии :( Как только пошли более-менее удачные эксперименты, все страны участвующие в совместной программе резко скоратили информацию

От	Валерий Мухин
К	yaejom (11.07.2002 12:22:16)
Дата	11.07.2002 12:35:05

Re: А учитывается...

> Интересно, как они считали, скольк га земли нужно, чтобы прокормить американца, сколько англичанина, сколько- негра.

Похоже тут не только с.х.прощади, но и свалки, заводы про производству машин, памперсов, сникерсов и такпексов и т.д....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	yaejom (11.07.2002 12:22:16)
Дата	11.07.2002 12:33:18

Насчет новых видов топлива можно поподробнее?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Я имею в виду, что состав и количество потребляемых ресурсов по мере развития науки и техники изменяется.
> Еще 120-130 лет назад нефть не интересовала никого, кроме производителей керосиновых ламп. Главным энергоносителем и ценнейшим ресурсом был уголь. Сейчас он стал второстепенным ресурсом.
> Нефть вполне может повторить судьбу угля уже в обозримом будущем ввиду разработок новых видов топлива, которые ведутся в большинстве развитых стран.
> Спрогнозировать производство продовольствия также трудно, поскольку в технологиях сельского хозяйства происходят большие изменения.
> Интересно, как они считали, скольк га земли нужно, чтобы прокормить американца, сколько англичанина, сколько- негра. Ведь производительность сельхозтруда в разных странах разная а в штатах - одна из самых высоких.
> То есть далеко не факт, что эти жуткие прогнозы обоснованны.

В общем-то, амеры, похоже начинают это просекать. Отсюда их стремление вооружаться, наращивать присутствие и опускание всего, что пытается вякать ниже плинтуса. Идет отработка операций по всему миру, но акцент постпенно сменяется - от гуманитарных - к защите от терроризма, следующее будет к защите американского образа жизни (привет от идеологического кина "Меч-рыба"), а затем и до "жизненного пространства недалеко". Отсюда и их старания с ПРО - они далеко не так глупы, как модет показаться. Через 20-25 лет, когда и начнутся основные заварухи, РВСН России не будет как явления, а остальные страны вряд ли создадут достаточно мощные ракетно-ядерные силы. От их убогих ракеток можно будет отбиться тем ПРО, что у амеров будет через 25 лет. Так что две машины на семью - нормально. Тем временем, они еще и постепенно отходят от незыблемости принципа свободной торговли, как озвучил Буш - гос. регулирование может быт не таким плохим. В общем - Новый Мировой Порядок для обеспечения бензином лучшей части человечества.

А насчет новых видов - не смешите мои шнурки)))

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

От	Rash
К	И. Кошкин (11.07.2002 12:33:18)
Дата	11.07.2002 15:38:19

Re: Насчет новых...

В Европах активно начали ветряками заниматься. Причем по полной программе - Англичане вроде к 10г. планируют вроде 33% прикрыть.
PS: а франки вообще чуть ли ни 3/4 на атоме сидят ...

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (11.07.2002 12:33:18)
Дата	11.07.2002 13:27:53

Геотермика, прежде всего. И хоть сейчас (-)

От	yaejom
К	И. Кошкин (11.07.2002 12:33:18)
Дата	11.07.2002 12:48:43

По поводу новых видов

Во-первых практически везде идут работы над топливом на основе водорода. Кстати в СССР они тоже велись, даже летал на водороде экспериментальный Ту-154. Уже лет через десять могут появиться серийные автомобили.
Водород - экологически идеальное топливо с неограниченными запасами.
Продолжаются работы над обычными электромобилями, которые постепенно, хоть и медленно, распространяются. По мере исчерпания запасов нефти и роста цен на бензин - будут распространяться все быстрее.

Снова усиливается интерес к АЭС. Плюс строительство экологически чистых станций все же растет (солнечные, приливные, геотермальные, ветряные и т.д.). Все это предполагает использование возобновляемых видов энергии или ресурсов, имеющихся в больших объемах.

Современные технологии являются более экономичными в плане потребления сырья и энергии.

Рост производства идет в мире все в большей степени не по пути роста физических объемов производства, а за счет увеличения производства информационной продукции и услуг. Производство информации и услуг создает минимальную нагрузку на окружающую среду. Металлургия и тяжелая промышленность, которые потребляют максимум ресурсов, переживают не лучшие времена - то есть они либо будут расти медленно при совершенствовании технологий - либо переживут спад.

То есть предсказания неизбежной экологической катастрофы - по большей части фигня. Хотя проблемы, связанные с перенаселенностью, будут нарастать.

То что америкосы вооружаются - закономерно. Они максимально реализуют свои возможности единственной сверхдержавы. При этом отгородиться от всего мира и даже вступить в конфронтацию с значительной его частью они не могут. Очень мало видов продукции производятся целиком на территории США. Даже самолеты Боинг делают полмира - простые детали фюзеляжа и оперения вообще делают для них в КНР. С Европой и Японией в экономическом плане - полное и неразрывное взаимопроникновение. Даже с Китаем взаимозависимость такая, что несмотря на понимание опасности превращения КНР в соперника сделать для ограничения связей америкосы ничего не могут.
То есть надо отличать реальные угрозы, в том числе исходящие от тех же америкосов от "патриотической" пропаганды.

С уважением,
Василий

От	NV
К	yaejom (11.07.2002 12:48:43)
Дата	11.07.2002 14:40:07

Caмoлeт нa жидкoм вoдopoдe - этo пpocтo

> Во-первых практически везде идут работы над топливом на основе водорода. Кстати в СССР они тоже велись, даже летал на водороде экспериментальный Ту-154.

пoлyчитcя лeтaющaя циcтepнa c кpылышкaми. Coбcтвeннo пoлeзнyю нaгpyзкy клacть нeкyдa. И вce пo oчeнь пpocтoй пpичинe - Уж oчeнь плoтнocть жидкoгo вoдopoдa HИЗKAЯ. И пoэтoмy oбъeмы бaкoв нyжны нy пpимepнo кaк нa вcex paкeтax c жидким вoдopoдoм в кaчecтвe тoпливa - гипepтpoфиpoвaнo бoльшими (нy y paкeтнoй тexники cвoя cпeцификa, тaм этo нe oчeнь cтpaшнo). Taкoвa жизнь. Ty-155 - этo экcпepимeнтaльный caмoлeт и нe бoлee тoгo.

И вooбщe вoпpoc нe в TOПЛИBE, a в ИCTOЧHИKAX ЭHEPГИИ. Toпливo втopичнo, вoдopoд мoжнo и из вoды пoлyчить, вoт тoлькo KПД дaннoгo пpoцecca никaк нe 100 пpoцeнтoв.

Bитaлий

От	И. Кошкин
К	yaejom (11.07.2002 12:48:43)
Дата	11.07.2002 13:07:06

Re: По поводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Во-первых практически везде идут работы над топливом на основе водорода. Кстати в СССР они тоже велись, даже летал на водороде экспериментальный Ту-154. Уже лет через десять могут появиться серийные автомобили.

Имеются в виду топливные эелементы? Таки очень далеко от реализации, а ведь нужно еще летать самолеты и ездить танки. Насчет Ту-154 -давайте поподробнее.

> Водород - экологически идеальное топливо с неограниченными запасами.

Угу. На плюке весь луц на топливо как-то перевели. опасное заблуждение - нет ничего неограниченного.

> Продолжаются работы над обычными электромобилями, которые постепенно, хоть и медленно, распространяются. По мере исчерпания запасов нефти и роста цен на бензин - будут распространяться все быстрее.

А электричество, стало быть, будем брать из розетки.

> Снова усиливается интерес к АЭС.

Запасы пригодного к разработке урана, как ни странно - тоже ограниченны

>Плюс строительство экологически чистых станций все же растет (солнечные, приливные, геотермальные, ветряные и т.д.).

Это игрушки и ничего более.

>Все это предполагает использование возобновляемых видов энергии или ресурсов, имеющихся в больших объемах.

Ничего не предполагает, увы. Свалка на островах в Нью-Йоркской бухте таки растет.

> Современные технологии являются более экономичными в плане потребления сырья и энергии.

Нет. Растет само потребление, то, что в принципе должно работать десяток лет заменяется через год-два.

> Рост производства идет в мире все в большей степени не по пути роста физических объемов производства, а за счет увеличения производства информационной продукции

"Это что еще за речи"(с)? Что Вы ересь глупую повторяете?

> и услуг.

Это, извините, вообще бред. мы не на семинаре о пользе глобализации, мы говорим о реальном производстве и потреблении ресурсов.

>Производство информации и услуг создает минимальную нагрузку на окружающую среду.

Компьютеры для производства информации (ах...тельнейший термин)))) размножаются делением?

>Металлургия и тяжелая промышленность, которые потребляют максимум ресурсов, переживают не лучшие времена - то есть они либо будут расти медленно при совершенствовании технологий - либо переживут спад.

Тем не менее, наблюдается стабильный рост производства стали, чугуна и т. д.

> То есть предсказания неизбежной экологической катастрофы - по большей части фигня. Хотя проблемы, связанные с перенаселенностью, будут нарастать.

Все фигня, кроме пчел. Надо глобализироваться, глобализироваться надо. Пошире раскинуться и подороже отдаться, как советует рыжий Лис))) И все будет. Короче, давайте говорить не штампами из буржуазных (не всегда респектабельных - нет у нас таких), насквозь проплаченных изданий, а своими мыслями.

> То что америкосы вооружаются - закономерно. Они максимально реализуют свои возможности единственной сверхдержавы. При этом отгородиться от всего мира и даже вступить в конфронтацию с значительной его частью они не могут.

Они не собираются отгораживаться. Они собираются этот мир эксплуатировать опираясь на свою военную мощь.

>Очень мало видов продукции производятся целиком на территории США.

Много

>Даже самолеты Боинг делают полмира - простые детали фюзеляжа и оперения вообще делают для них в КНР.

Гоните)))

>С Европой и Японией в экономическом плане - полное и неразрывное взаимопроникновение.

Это где жеоно неразрывное? И, главное, что это меняет? Проникновение останется, просто трындеть японц будут меньше.

>Даже с Китаем взаимозависимость такая, что несмотря на понимание опасности превращения КНР в соперника сделать для ограничения связей америкосы ничего не могут.

Им это не нужно - Китай для них совершенно не опасен. Он не конкурент в потреблении невозобновляемых ресурсов.

> То есть надо отличать реальные угрозы, в том числе исходящие от тех же америкосов от "патриотической" пропаганды.

Надо думать головой, а не органами буржуазных изданий)))

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (11.07.2002 13:07:06)
Дата	11.07.2002 14:04:15

Ту-155

Добрый день!

Так назывался самолет на водородном топливе.
Адаптация ТРД под газовое топливо проводилась в КБ Кузнецова для газоперекачивающих станций (отработавшие летный ресурс на Ту-95 и КВП двигатели НК-12 - самые мощные в мире :) ) Для сабжа были адаптированы под водород.
Кстати вроде проводились эксперименты и с просто газовым (в смысле природного газа) топливом.

С уважением ARTHURM

От	yaejom
К	И. Кошкин (11.07.2002 13:07:06)
Дата	11.07.2002 13:35:08

Re: По поводу...

От	Юрий Лямин
К	yaejom (11.07.2002 13:35:08)
Дата	11.07.2002 14:08:48

У Китая не хватает только нефти.. по остальному сырью он обеспечен.

> Неправильно. Импорт Китаем всех видов сырья устойчиво растет, особенно нефти. Китайцы прикупают месторождения по всему миру. С америкосами уже были у них склоки из-за нефтяных месторождений в Казахстане.

То есть он может и прикупает, но разведанные запасы сырья на его же территории почти всех видов пр. ископаемых просто огромны..

Напрмиер у Китая одни из крупнейших в мире месторождений барита и боксита (алюминиевое сырье). По кол-ву запасов авлюминиевого сырья, Китай на 4 или 5 месте в мире находится, намного например опережая нас(Россию).
По запасам угля - 2я страна в мире после США
По запасам кобальа - 6 или 7я..(тоже нас в несколкьо раз обгоняет)
По запасам меди - 3я страна в мире, после ЧИли и США.
По запасам железных руд - 7я

И т.д. То есть запасы сырья в Китае огромны, и добыча там семимильными шагами развивается.

От	yaejom
К	Юрий Лямин (11.07.2002 14:08:48)
Дата	11.07.2002 14:32:17

Некоторых видов сырья действительно много. А других почти нет

Например, лес. Промышленные разработки леса на территории КНР практически прекращены. Лес завозится из России, где кстати, разрабатывается китайцами варварскими способами.
Есть и другие ресурсы, которых не хватает, прежде всего это все прочие виды биоресурсов, но и многие минеральные.
Кроме того, не все промышленно разведанные запасы пригодны для промышленной разработки.

С уважением,
Василий

От	VLADIMIR
К	yaejom (11.07.2002 14:32:17)
Дата	11.07.2002 15:46:35

Не знаю, как сейчас, в соввремена лес у нас разрабатывался более чем варварски - (-)

От	Юрий Лямин
К	yaejom (11.07.2002 14:32:17)
Дата	11.07.2002 15:41:26

С минеральными ресурсами у Китая не хуже чем у нас или США...

> Например, лес. Промышленные разработки леса на территории КНР практически прекращены. Лес завозится из России, где кстати, разрабатывается китайцами варварскими способами.

> Есть и другие ресурсы, которых не хватает, прежде всего это все прочие виды биоресурсов, но и многие минеральные.
> Кроме того, не все промышленно разведанные запасы пригодны для промышленной разработки.

У меня есть атласы и книжки о размещении разведанных запасов и их добычи.
Китай не просто обладает крупными разведанными запасами практически всех видов минерального сырья, но и является очень крупным их добытчиком. И постоянно наращивает добычу.

Китай с 1го июля запретил ввоз необработанной древесины из России...
Так как в нашей древесине личинки какого-то вредителя появились в больших кол-ах. И у нас сейчас у лесоразработчиков большое горе...
Ну и лес соответственно не китайцами разрабатывается варваски, а нами..
Китай каждый год забраковывает на границе до 30-40% сырья

От	yaejom
К	Юрий Лямин (11.07.2002 15:41:26)
Дата	11.07.2002 17:02:58

Минеральными - может быть

Но почти все виды биологического сырья в дефиците.

Крайняя степень истощения почв - прирост производства продовольствия в 80-90 годы был достигнут за счет неумеренного внесения минеральных удобрений, в результате - почвы деградировали очень сильно, есть серьезная угроза падения урожайности.

Про месторождения минерального сырья - надо подробнее смотреть где они и насколько могут разрабатываться.

От	Агент
К	yaejom (11.07.2002 14:32:17)
Дата	11.07.2002 14:57:54

Самый главный дефицит в Китае - пресная вода

Им надо северные реки поворачивать на юг, иначе воды для полей не хватит в самом ближайшем будущем.

От	Юрий Лямин
К	Агент (11.07.2002 14:57:54)
Дата	11.07.2002 15:46:46

Re: Самый главный...

>Им надо северные реки поворачивать на юг, иначе воды для полей не хватит в самом ближайшем будущем.

А не юго-восточные ли реки на северо-запад скорее ;)

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 12:22:16)
Дата	11.07.2002 12:29:24

Тут иная проблема (ИМХО)

> Я имею в виду, что состав и количество потребляемых ресурсов по мере развития науки и техники изменяется.
> Еще 120-130 лет назад нефть не интересовала никого, кроме производителей керосиновых ламп. Главным энергоносителем и ценнейшим ресурсом был уголь. Сейчас он стал второстепенным ресурсом.

А лет 80-100 наркота никого не интересовала кроме отдельных изгоев и китайцев. А сейчас оборот наркоторговли лидирует в мировом бизнесе.

> Нефть вполне может повторить судьбу угля уже в обозримом будущем ввиду разработок новых видов топлива, которые ведутся в большинстве развитых стран.

Нефть (пока она есть) является той же самой "наркотой" для промышленности, т.к производственные процессы стаятся _в_зависимость_ от этой саиой нефти. Дабы обеспечить прибыли, контролирующим ее добычу и производство ГСМ.

От	Риноцерус
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 12:11:26

Вообще-то вывод должен быть другим.

Приветствие всем!

Вообще-то вывод должен быть другим. Тем более на этом форуме :( Давайте лучше думать, как комфортное пространство защищать будем. Очень скоро уровень жизни будет определяться по количеству занимаемого места. Экология тут в прямой связи будет.

С уважением,
Риноцерус

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 10:52:55

Ну значит возродят концлагеря

Доброе время суток

Можно спасать цивилизацию путем колонизации планет, а можно путем "зачистки" уже имеющийся планеты. Чем больше на земле народу, тем ниже ценность человеческой жизни. Инфляция, понимаешь.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А вообще таких прогнозов было много.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (11.07.2002 10:52:55)
Дата	11.07.2002 10:56:40

Re: Ну значит...

Приветствую.

>Можно спасать цивилизацию путем колонизации планет, а можно путем "зачистки" уже имеющийся планеты.

Гораздо проще стравить негров и белых в штатах. Сами и "зачистятся" :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:56:40)
Дата	11.07.2002 11:45:41

Более вероятно катастрофическое развитие ситуации

Доброе время суток

Крупные экологические и техногенные катастрофы, хаос, "зачистка" по единственно правильному - дарвиновскому - принципу "кто сильнее тот и прав". А там уже могут померяться силами группировки, разделенные по цвету кожи.

Если говорить о положительных факторах,то можно вспомнить о нанотехнологии, которая может кардинально решить проблему питания, жизненных благ и загрязнения атмосферы.
Отрицательный фактор - развитие общества потребления во все большем числе стран. Это означает, что броска в космос не будет. Для масштабной космической программы просто не хватит средств для обеспечения дольче виты работников этой программы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:56:40)
Дата	11.07.2002 11:02:58

Не поможет (+)

Доброе время суток!
Ну предположим стравили. Ну побьются некоторое время - и кто-то победит. Ладно если белые (это уже было), А ЕСЛИ НЕГРЫ? Вот тут-то и начнётся дискотека. Уж они погуляют, ниаких ресурсов не хватит :-)
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.07.2002 11:02:58)
Дата	11.07.2002 11:06:54

НЕ хочу показаться расистом, но...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!
> Ну предположим стравили. Ну побьются некоторое время - и кто-то победит. Ладно если белые (это уже было), А ЕСЛИ НЕГРЫ? Вот тут-то и начнётся дискотека. Уж они погуляют, ниаких ресурсов не хватит :-)

негры не смогут поддерживать экстенсивную экономику. Они быстро скатятся в каменный век и сведут эксплуатацию ресурсов к минимуму))) Надо что-то с белыми америкосами делать. В среднем две машины на семью, блин.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (11.07.2002 11:06:54)
Дата	11.07.2002 11:31:57

"Я ненавижу расистов и негров " (с)

Доброго здравия!

>негры не смогут поддерживать экстенсивную экономику. Они быстро скатятся в каменный век и сведут эксплуатацию ресурсов к минимуму))) Надо что-то с белыми америкосами делать. В среднем две машины на семью, блин.

Беда даже не в этом, а в том что они меняют их каждые три года, как перчатки... и к остальной технике относятся также. Только делать что-то сложно - парадигмы самоограничения потребностей в безрелигиозном обществе построить невозможно.

>> С уважением, Роман
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (11.07.2002 11:31:57)
Дата	11.07.2002 12:33:46

И где и когда это самоограничение было достигнуто в истории?

Самоограничение - это все из области мечтаний. Пытаться заставить человека не потреблять, когда у него есть возможность потреблять есть насилие над человеческой природой и ни к чему кроме уродства и еще худших извращений не приведет.
Возможно ограничение потребления экономическими методами - и не более того. Я в принципе не уверен в обоснованности этого прогноза о конце света, но, вероятно, единственный выход - это массированные инвестиции в научно-технический прогресс и одновременно в инфраструктурные проекты с целью введения в оборот как можно большего количества сельхозземель и ресурсов.

Как раз для этих задач социалистическая система была идеальна - СССР был тем и силен, что свои часто скудные ресурсы мог сконцентрировать на ключевом направлении и всех сделать. То есть, если бы холодная война пошла иначе, то при мобилизации ресурсов планеты под эгидой социалистической сверхдержавы можно было бы добиться прорыва на нескольких направлениях (освоение ресурсов мирового океана, освоение территорий Крайнего Севера и Антарктиды), снизить остроту экологических проблем и через несколько десятилетий приступить к колонизации космоса.
То, что СССР проиграл холодную войну, делает такой вариант развития событий невозможным. То есть человечество ждут тяжелые времена, хотя прогноз про 48 лет сильно преувеличен.

С уважением,
Василий

От	Чоболак
К	yaejom (11.07.2002 12:33:46)
Дата	11.07.2002 14:02:08

Да, блин, народ воспитать невозможно

Если хотит, то хоть тресни - хотит и не уступит. Животные инстинкты всегда вырываются вперёд, человек же просто животное.
И с этой замечательной точки зрения, следует признать, что в Великую Отечественную войну наши солдаты не шли на пулемёты, зная что погибнут. Это выдумки комиссаров, разумеется. Настоящее животное не имеет понятия родины, чести и т.д., а посему не может идти на пулемёт. Может только шмотки дешёвые искать, не так ли?

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 12:33:46)
Дата	11.07.2002 12:39:55

Re: И где...

> Самоограничение - это все из области мечтаний. Пытаться заставить человека не потреблять, когда у него есть возможность потреблять есть насилие над человеческой природой и ни к чему кроме уродства и еще худших извращений не приведет.

Пытаться заставить человека не воровать и не есть себе подобных - есть насилие над человеческой природой? :)

Утверждать что человек обречен потреблять - значить низвести его до состояния животного.
Тогда становится не совсем понятно почему нельзя убивать и поедать себе подобных?

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 12:39:55)
Дата	11.07.2002 12:59:55

И где кроме племен папуасов ели себе подобных?

Насилие над человеческой природой - это призывать человека не покупать товар, когда у него есть деньги на его покупку. Или не давать возможности ему купить его в принципе, как это было в СССР (дефицит и т.д.). Результат всегда один - полная деморализация общества и катастрофа.
Является очевидным фактом, что духовные и интеллектуальные потребности стоят на первом месте лишь для меньшинства людей, причем для явного меньшинства. Остальные реализуют себя главным образом за счет наращивания потребления материальных благ, а также приобретения знаков внешнего престижа (власть, положение в обществе и т.д.). Ограничить их в этом - значит сделать их несчастными. Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.
Следует также признать, что если человек имеет возможность воровать и чувствовать себя при этом в безопасности - он будет воровать в 90% случаев. Его можно осуждать - но зачем? На то и существует государство, чтобы обеспечить соблюдение всеми минимально необходимых правил общежития. Но именно МИНИМАЛЬНО необходимых.
Нельзя пытаться добиваться от человека того, что никогда и нигде не удавалось. Есть определенные качества человеческой природы - одни из них темные, а другие светлые, изменить их не дано никому и любые подобные попытки приводят к рекам крови и уродству.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 12:59:55)
Дата	11.07.2002 13:31:37

Да, и еще

> Нельзя пытаться добиваться от человека того, что никогда и нигде не удавалось.

Однако почему то страны считающие себя цивилизованными стремяться вводить обязательное среднее образование для населения.
Акт совершенно насильственный.

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 12:59:55)
Дата	11.07.2002 13:23:05

Все человечество когда то было папуасами

... но стало цивилизацией - отказавшись от животных привычек.

> Насилие над человеческой природой - это призывать человека не покупать товар, когда у него есть деньги на его покупку.

Нет - наоборот. Насилие - создавать товар в котором нет необходимости и убеждать человека его приобрести, дабы заработать денег.

> Является очевидным фактом, что духовные и интеллектуальные потребности стоят на первом месте лишь для меньшинства людей, причем для явного меньшинства.

это-то и огорчает.

> Остальные реализуют себя главным образом за счет наращивания потребления материальных благ, а также приобретения знаков внешнего престижа (власть, положение в обществе и т.д.).

Т.е как писал Маркс - "в еде, питье, половом акте и самоукрашении - т.е в привычках присущих исключительно животным"?

>Ограничить их в этом - значит сделать их несчастными.

Нужно не ограничить - а воспитать понимание ИНОЙ системы ценностей. Не насильственно а добровольно. Разумеется сделать это в рамках школьной программы - невозможно - равно как и за время жизни одного поколения.

>Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.

C тех пор уровень пьянства и деморализации - значительно вырос.

> Следует также признать, что если человек имеет возможность воровать и чувствовать себя при этом в безопасности - он будет воровать в 90% случаев.

В таком случае - следует признать что люди - говно и самое лучшее - это самоубийство.

> Нельзя пытаться добиваться от человека того, что никогда и нигде не удавалось.

Я уже привел пример - от людоедства таки отказались - хотя многие говорят что это вкусно.
Значит не все еще потеряно.

От	Пассатижи
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:23:05)
Дата	11.07.2002 16:30:13

Re: Все человечество...

>>Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.
>
>C тех пор уровень пьянства и деморализации - значительно вырос.

+++Насчет деморализации не скажу, но субъективно, пьяных на улицах Москвы по сравнению с концом 80-х стало меньше.

С уважением, Алексей.

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:23:05)
Дата	11.07.2002 13:49:49

Re: Все человечество...

>... но стало цивилизацией - отказавшись от животных привычек.

>> Насилие над человеческой природой - это призывать человека не покупать товар, когда у него есть деньги на его покупку.
>
>Нет - наоборот. Насилие - создавать товар в котором нет необходимости и убеждать человека его приобрести, дабы заработать денег.

Это не насилие а манипулирование. На насилие и манипулирование человек реагирует по разному. Насилие всегда порождает сопротивление в той или иной форме. К манипулированию, если оно не осуществляется в совсем грубой форме, большинство людей, как мы видим, равнодушно, даже если знают что ими манипулируют.

>> Является очевидным фактом, что духовные и интеллектуальные потребности стоят на первом месте лишь для меньшинства людей, причем для явного меньшинства.
>
>это-то и огорчает.

Да уж конечно не радует. Вопрос в том, можно ли это изменить. Человеческая история показала, что по всей видимости нельзя, а попытки это сделать приводят к катастрофе.

>> Остальные реализуют себя главным образом за счет наращивания потребления материальных благ, а также приобретения знаков внешнего престижа (власть, положение в обществе и т.д.).
>
>Т.е как писал Маркс - "в еде, питье, половом акте и самоукрашении - т.е в привычках присущих исключительно животным"?

Животные не самоукрашаются. У человека потребности все же посложнее, чем у животных. Он стремиться получать более комплексные ощущения.

>>Ограничить их в этом - значит сделать их несчастными.
>
>Нужно не ограничить - а воспитать понимание ИНОЙ системы ценностей. Не насильственно а добровольно. Разумеется сделать это в рамках школьной программы - невозможно - равно как и за время жизни одного поколения.

Целенаправленно воспитать нельзя. Какие-то изменения происходят, но вероятно за счет изменения экономических укладов, развития знаний о мире, новых культурных достижений и т.д.

>>Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.
>
>C тех пор уровень пьянства и деморализации - значительно вырос.

Об этом нет речи. На настоящий момент мы - полностью разгромленная страна, страна проигравшая войну и находящаяся в глубоком кризисе. В СССР же эти явления получили широкое распространение уже в 60-70-е годы, когда для краха было еще далеко.

>> Следует также признать, что если человек имеет возможность воровать и чувствовать себя при этом в безопасности - он будет воровать в 90% случаев.
>
>В таком случае - следует признать что люди - говно и самое лучшее - это самоубийство.

Вывод спорный. Непонятно, почему говно. Просто у них определенная структура ценностей. Духовность в ней тоже присутствует, но играет относительно невысокую роль.
>> Нельзя пытаться добиваться от человека того, что никогда и нигде не удавалось.
>
>Я уже привел пример - от людоедства таки отказались - хотя многие говорят что это вкусно.
>Значит не все еще потеряно.

Процессы упорядочения половых связей, отказа от людоедства и т.д. происходили в эпоху каменного века на протяжении тысячелетий. Их невозможно сравнивать с попытками введения ограничений в рамках государственной политики.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 13:49:49)
Дата	11.07.2002 14:02:12

Re: Все человечество...

> Это не насилие а манипулирование. На насилие и манипулирование человек реагирует по разному. Насилие всегда порождает сопротивление в той или иной форме. К манипулированию, если оно не осуществляется в совсем грубой форме, большинство людей, как мы видим, равнодушно, даже если знают что ими манипулируют.

Призываю ВАс вернуться на три постинга назад и перечитать с чего начался спор. С утверждения что жлобство погубит человечество.
Т.е своей аргументацией Вы только подтверждаете данный тезис - более тог призываете принять это как данность и смириться.

> Да уж конечно не радует. Вопрос в том, можно ли это изменить. Человеческая история показала, что по всей видимости нельзя, а попытки это сделать приводят к катастрофе.

Спешу Вас обрадовать - 70 лет существования СССР это еще не вся человеческая история. А строительство социализам - не единственно возможный метод :)

Вопрос должен ставиться по другому - нужно ли это человечеству. Если ответ положительный - то тогда можно решить что можно сделать и как.
К сожалению на сегодняшний день - это не нужно лицам, уполномоченным принимать решения.

>>Т.е как писал Маркс - "в еде, питье, половом акте и самоукрашении - т.е в привычках присущих исключительно животным"?
>
> Животные не самоукрашаются.

Вороны вороют блестящие вещи.
А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)

>У человека потребности все же посложнее, чем у животных. Он стремиться получать более комплексные ощущения.

Какие? Все сводится к сытости, комфорту, власти и сексу.

>>>Ограничить их в этом - значит сделать их несчастными.
>>
>>Нужно не ограничить - а воспитать понимание ИНОЙ системы ценностей. Не насильственно а добровольно. Разумеется сделать это в рамках школьной программы - невозможно - равно как и за время жизни одного поколения.
>
> Целенаправленно воспитать нельзя. Какие-то изменения происходят, но вероятно за счет изменения экономических укладов, развития знаний о мире, новых культурных достижений и т.д.

>>>Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.
>>
>>C тех пор уровень пьянства и деморализации - значительно вырос.
>
> Об этом нет речи. На настоящий момент мы - полностью разгромленная страна, страна проигравшая войну и находящаяся в глубоком кризисе. В СССР же эти явления получили широкое распространение уже в 60-70-е годы, когда для краха было еще далеко.

>>В таком случае - следует признать что люди - говно и самое лучшее - это самоубийство.
>
> Вывод спорный. Непонятно, почему говно.

ПОтому что не отличается от животных. А животных не запрещено убивать.

> Процессы упорядочения половых связей, отказа от людоедства и т.д. происходили в эпоху каменного века на протяжении тысячелетий. Их невозможно сравнивать с попытками введения ограничений в рамках государственной политики.

А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".

Помните как людЯм хотелось дуелей? :)

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 14:02:12)
Дата	11.07.2002 14:26:01

Re: Все человечество...

>> Это не насилие а манипулирование. На насилие и манипулирование человек реагирует по разному. Насилие всегда порождает сопротивление в той или иной форме. К манипулированию, если оно не осуществляется в совсем грубой форме, большинство людей, как мы видим, равнодушно, даже если знают что ими манипулируют.
>
>Призываю ВАс вернуться на три постинга назад и перечитать с чего начался спор. С утверждения что жлобство погубит человечество.
>Т.е своей аргументацией Вы только подтверждаете данный тезис - более тог призываете принять это как данность и смириться.

Я не согласен с тем, что "погубит". Человечество было "жлобским", есть и будет "жлобским". К его перспективам выживания как вида это отношения не имеет. Более того, это совершенно нормально.

>> Да уж конечно не радует. Вопрос в том, можно ли это изменить. Человеческая история показала, что по всей видимости нельзя, а попытки это сделать приводят к катастрофе.
>
>Спешу Вас обрадовать - 70 лет существования СССР это еще не вся человеческая история. А строительство социализам - не единственно возможный метод :)

Были и другие примеры изменений, но не столь грандиозные. Большинство теократических государств пытались совершить нечто подобное - заканчивалось все либо катострофой, либо тем, что теократия вместе с господствующей религией рассасывались и превращались в что-то приемлемое. Можно обратиться к более раннему периоду - правление пифагорейцев в Кротоне с попытками внедрить там свои нравственные взгляды закончилось истреблением этих самых пифагорейцев. В Китае попытки Конфуция распространить свое нравственное учение тоже долго ни к чему не приводили. Государственной идеологией конфуцианство стало только в результате синтеза с максимально циничной, аморальной и жестокой философской системой Шан Яна и прочих легистов.

>Вопрос должен ставиться по другому - нужно ли это человечеству. Если ответ положительный - то тогда можно решить что можно сделать и как.
>К сожалению на сегодняшний день - это не нужно лицам, уполномоченным принимать решения.

Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности? И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.

>>>Т.е как писал Маркс - "в еде, питье, половом акте и самоукрашении - т.е в привычках присущих исключительно животным"?
>>
>> Животные не самоукрашаются.
>
>Вороны вороют блестящие вещи.
>А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)
Хвост павлина нужен ему, если не ошибаюсь, для привлечения самки. У ворон там тоже не так просто с блестящими вещами - были на этот счети исследования, зачем-то они им нужны.
>>У человека потребности все же посложнее, чем у животных. Он стремиться получать более комплексные ощущения.
>
>Какие? Все сводится к сытости, комфорту, власти и сексу.

Свести конечно можно все и вовсе к одному сексу, каковые попытки и предпринимались. Важно, что у людей это приобретает более сложные формы.

>>>>Ограничить их в этом - значит сделать их несчастными.
>>>
>>>Нужно не ограничить - а воспитать понимание ИНОЙ системы ценностей. Не насильственно а добровольно. Разумеется сделать это в рамках школьной программы - невозможно - равно как и за время жизни одного поколения.
>>
>> Целенаправленно воспитать нельзя. Какие-то изменения происходят, но вероятно за счет изменения экономических укладов, развития знаний о мире, новых культурных достижений и т.д.
>
>>>>Возможно, что подобные ограничения - главная причина повального пьянства и деморализации в конце существования СССР.
>>>
>>>C тех пор уровень пьянства и деморализации - значительно вырос.
>>
>> Об этом нет речи. На настоящий момент мы - полностью разгромленная страна, страна проигравшая войну и находящаяся в глубоком кризисе. В СССР же эти явления получили широкое распространение уже в 60-70-е годы, когда для краха было еще далеко.
>

>>>В таком случае - следует признать что люди - говно и самое лучшее - это самоубийство.
>>
>> Вывод спорный. Непонятно, почему говно.
>
>ПОтому что не отличается от животных. А животных не запрещено убивать.

Отличия налицо. Более сложные социальные связи, более богатый духовный мир, наличие абстрактного мышления, и т.д.
Вообще, интересно, что если человек не хочет верить в предложенную ему идеологию, ты Вы считаете это достаточным основанием, чтобы объявить его животным, заслуживающим смерти. Может данна идеология ему не подходит? Может слишком убога? И поскольку ему никто не предложил того, что могло бы его увлечь, он обращает свои силы на благополучие своей семьи и собственное. И что в этом плохого?

>> Процессы упорядочения половых связей, отказа от людоедства и т.д. происходили в эпоху каменного века на протяжении тысячелетий. Их невозможно сравнивать с попытками введения ограничений в рамках государственной политики.
>
>А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".

Они были первоначально связаны с религиозными запретами. В настоящее время реализовать нечто подобное не представляется возможным. В том числе и ввиду отстутствия подходящей религии.

>Помните как людЯм хотелось дуелей? :)

Кстати, хороший пример. Попытки их запрещения предпринимались еще в 16 веке и даже ранее. Но еще в конце 19-начали 20 века они были не редки, и в Европе, и в России. Четыреста лет ушло на это дело, чтобы сначала мягко ограничить их, потом ограничить сильнее, потом вовсе запретить.
А отношение людей к собственности и потреблению - вещь более фундаментальная.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 14:26:01)
Дата	11.07.2002 14:44:46

Re: Все человечество...

> Я не согласен с тем, что "погубит". Человечество было "жлобским", есть и будет "жлобским".

В исходном тезисе говорилось - именно о _неумеренном_ возрастании потребления.
Т.е когда предмет потребления утилизируется, не выработав свой ресурс.
Много археологи находят свалок холодного ружия и сельскохозяйственных орудий, которые были свалены за близжайшим погостом, потому что более модной стала "модель-1067 г"?

>К его перспективам выживания как вида это отношения не имеет. Более того, это совершенно нормально.

В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.

> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?

По крайней мере - я их вижу.
Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)

>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.

Есть - религия.

>>Вороны вороют блестящие вещи.
>>А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)
> Хвост павлина нужен ему, если не ошибаюсь, для привлечения самки.

Ну вот - Вы же и подтверждаете - все как у людей :)
Или наоборот - у людей как у них :(

> Свести конечно можно все и вовсе к одному сексу, каковые попытки и предпринимались. Важно, что у людей это приобретает более сложные формы.

Нет, к одному сексу нельзя - надо еще по крайней мере кушать :)
А в чем важность формы? Главное - что в основе.
А уж там какая разница - чем "привлекать самок"

>>А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".
>
> Они были первоначально связаны с религиозными запретами.

...которые как теперь ясно возникли не на пустом месте.

>В настоящее время реализовать нечто подобное не представляется возможным. В том числе и ввиду отстутствия подходящей религии.

Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.

>>Помните как людЯм хотелось дуелей? :)
>
> Кстати, хороший пример. Попытки их запрещения предпринимались еще в 16 веке и даже ранее. Но еще в конце 19-начали 20 века они были не редки, и в Европе, и в России. Четыреста лет ушло на это дело, чтобы сначала мягко ограничить их, потом ограничить сильнее, потом вовсе запретить.

Однако ж извели постепенно. А попутно ввели судебную систему.

> А отношение людей к собственности и потреблению - вещь более фундаментальная.

Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 14:44:46)
Дата	11.07.2002 15:10:12

Re: Все человечество...

>> Я не согласен с тем, что "погубит". Человечество было "жлобским", есть и будет "жлобским".
>
>В исходном тезисе говорилось - именно о _неумеренном_ возрастании потребления.
>Т.е когда предмет потребления утилизируется, не выработав свой ресурс.
>Много археологи находят свалок холодного ружия и сельскохозяйственных орудий, которые были свалены за близжайшим погостом, потому что более модной стала "модель-1067 г"?

Оружие и сельскохозяйственные орудия - это не потребительсткие товары. Оружие оно оружие и есть, а сельхозинвентарь - это орудия труда, используемые в производстве. Орудия труда и сейчас не выкидываются, пока не вырабатывают ресурс. Станок никто не спишет, пока он не устареет физически или морально. Как впрочем и танк.
Потребительские товары, например, одежда, посуда, украшения - всегда следовали за модой. Другое дело, что при средневековом уровне производства не каждый мог себе позволить выкинуть старую рубаху и купить себе более модную, но хоть немного обеспеченные люди именно так и делали. Мода на одежду и посуду (это тогда были наиболее распространенные потребительские товары) менялась тогда достаточно быстро, хотя с сегодняшними темпами не сравнить - уровень коммуникации был не тот.
То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.

>>К его перспективам выживания как вида это отношения не имеет. Более того, это совершенно нормально.
>
>В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
>Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.
О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.

>> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?
>
>По крайней мере - я их вижу.
В зеркале?

>Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)

Обсуждение реальной жизни каждого из нас непродуктивно - мы ничего друг о друге не знаем.

>>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.
>
>Есть - религия.

Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.

>>>Вороны вороют блестящие вещи.
>>>А у павлина вырос совершено не функциональный хвост :)
>> Хвост павлина нужен ему, если не ошибаюсь, для привлечения самки.
>
>Ну вот - Вы же и подтверждаете - все как у людей :)
>Или наоборот - у людей как у них :(

>> Свести конечно можно все и вовсе к одному сексу, каковые попытки и предпринимались. Важно, что у людей это приобретает более сложные формы.
>
>Нет, к одному сексу нельзя - надо еще по крайней мере кушать :)
>А в чем важность формы? Главное - что в основе.
>А уж там какая разница - чем "привлекать самок"

>>>А начинались эти "тысячелетнии процессы" с "ограничений в рамках государственной политики".
>>
>> Они были первоначально связаны с религиозными запретами.
>
>...которые как теперь ясно возникли не на пустом месте.

>>В настоящее время реализовать нечто подобное не представляется возможным. В том числе и ввиду отстутствия подходящей религии.
>
>Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.

Как я указал выше - в России ее нет.

>>>Помните как людЯм хотелось дуелей? :)
>>
>> Кстати, хороший пример. Попытки их запрещения предпринимались еще в 16 веке и даже ранее. Но еще в конце 19-начали 20 века они были не редки, и в Европе, и в России. Четыреста лет ушло на это дело, чтобы сначала мягко ограничить их, потом ограничить сильнее, потом вовсе запретить.
>
>Однако ж извели постепенно. А попутно ввели судебную систему.

>> А отношение людей к собственности и потреблению - вещь более фундаментальная.
>
>Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
>Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.
Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.

С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (11.07.2002 15:10:12)
Дата	11.07.2002 15:33:34

Re: Все человечество...

Доброго здравия!

> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.

Отличаются и весьма сильно. Как Вы думаете могут ли современные европейцы пойти в крестовый поход? Не ради нефти или геополитики, а чтобы отвоевать Гроб Господен?

> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
Проблема не в исчерпаемости ресурсов, а в неправильном подходе к их потреблению.

> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.
Можно узнать источник информации? А что это было за племя? А откуда Вы о нем зеанте?

> В зеркале?
В том числе и в российском обществе.

> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.
Вы взяли точку на кривой. Сколько было православных в нашем обществе 10м лет назад? а двадцать? А сколько их будет при сохранении нынешних тенденций? то-то... А религия - вера у нас есть и это православие.

> Как я указал выше - в России ее нет.
с 988 года Слава Богу есть. И даже большевики не смогли ее уничтожить. (хотя очень временами старались).

> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.
К удовлетворению досточным при отказе от роскоши. Суть - иметь все, что необходимо, а не все что может пригодиться.

> С уважением,
> Василий

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (11.07.2002 15:33:34)
Дата	11.07.2002 16:11:33

Re: Все человечество...

>Доброго здравия!

>> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.
>
>Отличаются и весьма сильно. Как Вы думаете могут ли современные европейцы пойти в крестовый поход? Не ради нефти или геополитики, а чтобы отвоевать Гроб Господен?

Крестовые походы и тогда были вполне прагматическим мероприятием - именно потому в 1203 один из них и закончился разграблением Константинополя - несмотря на истошные вопли папы, что за это безобразие он всех от церкви отлучит.
Хотя идеологическое обеспечение (а оно также необходимо, как и материально-техническое) было на высоте.
Ну впрочем зачем зацикливаться на современных европейцах. У меня для Вас пример из жизни современных русских есть.

Знаете, есть такой ну очень известный галерист и политтехнолог Марат Гельман? Они с Глебом Павловским часто на пару выступают. Вот вокруг Марата Гельмана увивается большая группа художников - приверженцев современного исскусства. У них там творчество на разные фекальные темы, один из них собаку изображал и голым по улицам на четвереньках бегал - слышали наверное.
Вот эти самые художники в качестве одного из развлечений избрали глумление над православными святынями. Один из них во время строительства храма Христа Спасителя залезал на конструкции и на виду у всей улицы мастурбировал. Другой перед тем же храмом прибил себя гвоздями к деревянному кресту и изображал пародию на распятие (гвозди были предварительно продизенфицированы и забиты только через мягкие ткани). Более известен случай с авангардистом Тер-Оганьянцем, который на виду у публики в Манеже рубил топором православные иконы. (Он был единственным, кто пострадал за свои выходки - кто-то из посетителей выставки дал ему по лицу).
Так вот, журналист спрашивает у этих художников, вы, ребята только православие не любите, или религию вообще. Они отвечают : Религию вообще. У них спрашивают:А чего вы тогда только православные святыни оскорбляете? Они отвечают: Мы же не идиоты, если мы сделаем что-то в этом роде против других религий, например ислама, нас же замочат.

А вы говорите: современные европейцы не способны на Крестовые походы.

Можете теперь подумать, какие религии у нас в России сейчас действительно живут и развиваются, а какие просто существуют по инерции.

>> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.
>Проблема не в исчерпаемости ресурсов, а в неправильном подходе к их потреблению.

А что в нем неправильного. И какой более правильный подход Вы можете предложить.

>> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные. О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.
>Можно узнать источник информации? А что это было за племя? А откуда Вы о нем зеанте?

Ну в общем то о социальном устройстве первобытных людей можно прочитать из многих источников. Едва ли кто-нибудь из них думал о человечестве в целом.

>> В зеркале?
>В том числе и в российском обществе.

>> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет). Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.
>Вы взяли точку на кривой. Сколько было православных в нашем обществе 10м лет назад? а двадцать? А сколько их будет при сохранении нынешних тенденций? то-то... А религия - вера у нас есть и это православие.

Количество православных при СССР было сопоставимым - несколько процентов населения. Вот мусульман, буддистов и язычников было МНОГО меньше.

>> Как я указал выше - в России ее нет.
>с 988 года Слава Богу есть. И даже большевики не смогли ее уничтожить. (хотя очень временами старались).

>> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.
>К удовлетворению досточным при отказе от роскоши. Суть - иметь все, что необходимо, а не все что может пригодиться.

А что необходимо? Мне необходим компьютер для нормальной самореализации. Для негра в Сенегале он - роскошь и излишество.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (11.07.2002 15:10:12)
Дата	11.07.2002 15:32:31

Re: Все человечество...

> Оружие и сельскохозяйственные орудия - это не потребительсткие товары.

ну хорошо - пусть будут средства транспорта :)

> То есть современные люди качественно от своих предшественников не отличаются. Естественно, в виду роста производства они богаче, и предметов у них больше и более широкой номенклатуры.

Так речь -то не о том, что предшественники отличались. Речь именно о том, что общество в своем развитии подходит к той черте, когда его потребительские запросы ставят под угрозу его же существование.

>>В складывающейся ситуации - имеет ибо напрямую связано с исчерпанием ресурсов планеты.
> Нет оснований однозначно предполагать, что при сохранении нынешних ростов темпа потребления неизбежно будут истощены ресурсы. То есть это не исключено, но есть и другие точки зрения. Ниже по ветке это как раз обсуждается.

Помимо истощения собственно ресурсов - есть еще и проблема сохранения среды обитания - т.е экология.

>>Более того - мы с Вами уже выяснили, что именно для выживания человечества как вида были введены табу напр. на людоедстов и инцест.
> О, они были введены отнюдь не для спасения человечества. А для спасения конкретного племени человек из 20-30 после того, как какой-то умник просек, что от инцеста рождаются слабые дети. А потом их примеру последовали другие племена. Забота о человечестве и забота о собственной семье (роде) - вещи совсем разные.

На мой взгляд - не разные. Это забота о будущем своей частицы социума - и его моделирование в благоприятном направлении.

>О семье думают все, кроме полных мутантов. А о человечестве - практически никто.

Сократим мысли до масштабов "племени", т.е в современных терминах - государства.

>>> Оглянитесь кругом ! Вы много видите вокруг себя людей, способных принять самоограничение и ориентацию на духовные ценности?
>>
>>По крайней мере - я их вижу.
> В зеркале?

отчего же? Вот похоже и на форуме у меня есть единомышленики - да и родственники мои и знакомые в большинстве своем - ну не дикие вообщем....

>>Ну а лично Вы - что думаете на счет себя? :)
>
> Обсуждение реальной жизни каждого из нас непродуктивно - мы ничего друг о друге не знаем.

На этот вопрос можно не отвечать :) Главное задайте его себе.
Если Вы ответите как один другой мой знакомый - "я без видеомагнитофона жить не могу", то я могу только посочувствовать...

>>>И кстати, на какие духовные ценности, у нас и системы то нет, которую можно этим людям предложить.
>>
>>Есть - религия.
>
> Какая именно? Православных верующих в нашем обществе - менее 10% (люди регулярно принимающие таинства. прочие - не в счет).

Почему Вы принятие таинств выдвигаете как селективный критерий? А если человек допустим некрещен, но разделяет систему морально-нарвственных установок?
Ну не нуждается он предположим в страхе перед "страшным судом" - просто следует...

>Мусульман примерно столько же. Есть мелкие группы католиков, буддистов, иудеев и пр. Остальные как бы считают себя православными,но реально к религии безразличны или заменяют ее комплексом суеверий с элементами христианства,восточных культов, эзотерики и пр. Им никто ничего предложить не смог, что их бы зацепило. То есть религии, способной объединить общество, сейчас у нас нет
>и не похоже, чтобы появилось в обозримом будущем.

Понмаете ли в чем дело - религия и система ценностей - не электрическая лампочка - ее одим поворотом тумблера не включишь - ее ВОСПИТЫВАТЬ надо.
А вот ситемы воспитания - нет, согласен. Старую разрушили как "насильственную" - а нового то ничего не создали.

>>Религия, извините, не ботинки. Она либо есть либо - нет.
>
> Как я указал выше - в России ее нет.

Значит надо постараться - чтоб была....

>>Вы самое главное не отождествляйте умеренность с аскетизмом.
>>Никто (по крайней мере я) не призывает ходить пешком и в рубище.
> Хорошо. Тогда важно четко наметить границу - к чему Вы конкретно призываете.

К тому чтобы предметы потребления производились для потребителя, а не с целью их наиболее выгодной для производителя реализации.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:23:05)
Дата	11.07.2002 13:30:18

От людоедства отказались ТОЛЬКО потому, что запретили и следят за запретом (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (11.07.2002 13:30:18)
Дата	11.07.2002 13:33:34

Правда? Т.е Вы лично бы непрочь попробовать? Если б было можно? (-)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:33:34)
Дата	11.07.2002 13:35:23

Это вы не по адресу: я такой циник, что для меня это - как косточку разгрызть (- (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (11.07.2002 13:35:23)
Дата	11.07.2002 13:42:00

Цинизм и каннибализм - вещи несколько разные.

И Вам не переубедить меня что не существует морального запрета на канибализм

И что поесть человечинки - психически гораздо сложнее чем свинины.

От	Агент
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:42:00)
Дата	11.07.2002 14:11:34

Это культурное явление

>И Вам не переубедить меня что не существует морального запрета на канибализм

>И что поесть человечинки - психически гораздо сложнее чем свинины.

Такого рода моральные запреты воспитываются в раннем детстве.

Простейший пример. Взрослый человек относится к тараканам с такой брезгливостью, что не может заставить себя дотронуться до них рукой. У маленьких детей такой брезгливости не бывает. Она у них воспитывается родителями.

Поэтому снять моральный запрет на канибализм снять довольно легко. Достаточно лишь не обьяснять детям, что людей кушать нехорошо и вырастут нормальные людоеды.

От	Константин Федченко
К	Агент (11.07.2002 14:11:34)
Дата	11.07.2002 14:22:51

не смешите меня!

>Такого рода моральные запреты воспитываются в раннем детстве.
>Поэтому снять моральный запрет на канибализм снять довольно легко. Достаточно лишь не обьяснять детям, что людей кушать нехорошо и вырастут нормальные людоеды.

Ой, не смешите меня! Мне таки мама с папой не объясняли, что "людей нехорошо кушать". Да и - уверен - большинству читающих эти строки - тоже никто и никогда в раннем детстве не грозил пальчиком - "если зажаришь и скушаешь тетю, то я отдам тебя дяде милиционеру".
Этот запрет - моральный, но он латентный. При нормальном психическом развитии ребенка он формируется сам.
С уважением

От	Агент
К	Константин Федченко (11.07.2002 14:22:51)
Дата	11.07.2002 14:50:24

Ну зачем же так буквально понимать

>>Такого рода моральные запреты воспитываются в раннем детстве.
>>Поэтому снять моральный запрет на канибализм снять довольно легко. Достаточно лишь не обьяснять детям, что людей кушать нехорошо и вырастут нормальные людоеды.
>
>Ой, не смешите меня! Мне таки мама с папой не объясняли, что "людей нехорошо кушать". Да и - уверен - большинству читающих эти строки - тоже никто и никогда в раннем детстве не грозил пальчиком - "если зажаришь и скушаешь тетю, то я отдам тебя дяде милиционеру".

Запрет на людоедство ребенок усваивает вместе с остальной культурой в которой воспитанию этого запрета отводится довольно значительное место. Практически все детство ребенок слушет сказки где постоянно кого нибудь едят или грозятся сьесть, то серый волк, то Баба-яга, то Бармалей и другие нехорошие бяки. Потом в школе, в третьем классе, кажется, все читают Робинзона Крузо с жутким и натуралистическим описанием канибализма (возможно, эту совершенно недетскую книгу включили в рязряд детской литературы именно с этой целью). И наконец общение со взрослыми окончательно вводит в сознание ребенка мысль о неприемлемости канибализма для людей.

Однако если в самом раннем возрасте вас усыновят папуасы, то ваши взгляды на людоедство будут несколько иными.

От	ARTHURM
К	Агент (11.07.2002 14:50:24)
Дата	11.07.2002 15:00:16

Кстати людоедство у папуасов

Добрый день!

носит больше культовый характер нежели пропитание. Типа силу поверженного врага и т п. И Бокасса ел людей не потому что любил, а типа чтобы молодость сохранить.
Так что людоедства именно как ОБЫДЕННОГО явления вообще то наверное и нет.
IMHO

С уважением ARTHURM

От	Агент
К	ARTHURM (11.07.2002 15:00:16)
Дата	11.07.2002 15:04:41

Re: Кстати людоедство...

>Добрый день!

>носит больше культовый характер нежели пропитание. Типа силу поверженного врага и т п. И Бокасса ел людей не потому что любил, а типа чтобы молодость сохранить.
>Так что людоедства именно как ОБЫДЕННОГО явления вообще то наверное и нет.
>IMHO

Судя по сообщениям европейских путешественников именно такой обыденный характер носило людоедство в Бельгийском Конго в 19 веке.

Вплоть до рынков где человеческое мясо продавалось на вес...

От	Тов.Рю
К	Агент (11.07.2002 14:11:34)
Дата	11.07.2002 14:14:02

Плюс - табу на свинину (арабы, иудеи), говядину (индусы). Это тоже медицина? (-)

От	Агент
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:14:02)
Дата	11.07.2002 14:18:06

Это несколько разные вещи

Евреи и мусульмане относятся к людям которые едят свинину несколько иначе чем к людоедам...

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:42:00)
Дата	11.07.2002 13:53:30

Психически - это не запрет. Воровать, думаю, тоже нелегко. Особенно поначалу (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (11.07.2002 13:53:30)
Дата	11.07.2002 14:07:56

Медицина с вами не согласиться :)

Почему то в первую очередь человека уличенного в каннибализме проверяют на психическую нормальность.

Однако было бы интересно "подтянуть вас за базар" и организовать поглощение термически обработанных человеческих тканей в какой-нибудь анатомичке. :)

И посмотрели бы играет психика роль или нет.

От	ARTHURM
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 14:07:56)
Дата	11.07.2002 14:21:45

Не ну не в послеобеденное же время!!!!

Добрый день!

Надо в правила форума ввести о трупах и прочем неаппетитном - не по утрам (кофе) и не в послеобеденное время.
А то с опаской на форум уже заходишь :)

С уважением ARTHURM

От	Тов.Рю
К	ARTHURM (11.07.2002 14:21:45)
Дата	11.07.2002 14:24:56

Конечно, не в послеобеденное! Разговор-то о самом обеде шел! :-)))

>А то с опаской на форум уже заходишь :)
А вы заходите, присаживайтесь... Налить супчику? Сам варил :-)))

>С уважением ARTHURM
С уважением

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 14:07:56)
Дата	11.07.2002 14:12:05

ОК! Хотите пари? Только я не мелочусь, учтите! :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:12:05)
Дата	11.07.2002 14:32:17

Есть мнение московской части ВИФа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скинуться по десять баксов и, собрав доллавро 200-300 посмотреть, как товарищ Рю будет жрать человечину. Если собрать еще стлько же, можно будет его на копрофагию проверить, после чего все дружно аигнорим его как извращенца

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:12:05)
Дата	11.07.2002 14:28:13

По счастью Вы в ... гм... меньшинстве

если брать в целом по электорату - но, Администрация выразила свое неудовольстве затронутой темрй - посему умолкаю. :)

От	Администрация (Novik)
К	Тов.Рю (11.07.2002 14:12:05)
Дата	11.07.2002 14:25:35

Re: Чего творится, не пойму?

Приветствую.
То этимологию слова "влагалище" изучают, то споры людоедские заключают... Вроде и весна уже кончилась...

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (11.07.2002 13:35:23)
Дата	11.07.2002 13:39:31

А прочие запреты, которые не так строго?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, там, скотоложество, наркоту, не пробовали? Как циник?

И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (11.07.2002 13:39:31)
Дата	11.07.2002 13:52:47

Есть ведь и целесообразность. Я не веду себя типа "назло маме уши отморожу" (-)

От	И. Кошкин
К	yaejom (11.07.2002 12:59:55)
Дата	11.07.2002 13:08:23

Везде. (-)

От	Чоболак
К	yaejom (11.07.2002 12:59:55)
Дата	11.07.2002 13:05:38

Re: И где...

> Насилие над человеческой природой - это

Моисей тоже изнасиловал евреев, когда 40 лет таскал их по пустыне, разбил золотого тельца и т.д.
А не изнасиловал бы - евреи бы как народ и не появились. Осталась бы толпа ублюдочного сброда на египетских стройках.
Всё хорошее прививается насилием.
Вы думаете зачем народ, например, на секцию стретчинга ходит? Т.к. не может сам растянуться? Может, но силы воли не хватает, а потому гораздо удобнее, чтоб тренер принуждал.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.07.2002 11:31:57)
Дата	11.07.2002 11:36:19

Парадигмы

>Только делать что-то сложно - парадигмы самоограничения потребностей в безрелигиозном обществе построить невозможно.

Вот! Не далее как с месяц назад спорили на эту тему с Pavloм

А как же "коммунистическая сознательность"? ;)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 11:36:19)
Дата	11.07.2002 11:41:11

И где она в итоге?

Доброго здравия!

>А как же "коммунистическая сознательность"? ;)
Сабж
Была сознательность когда был псевдорелигиозный энтузиазм, а как он кончился, так ВЕЩИЗМ тяга к шмоткам захлестнул страну и стал одной из причин кризиса....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Чоболак
К	Китоврас (11.07.2002 11:41:11)
Дата	11.07.2002 13:00:26

Замечательная статья на эту тему

точнее вторая её часть

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/consumer.htm

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (11.07.2002 11:41:11)
Дата	11.07.2002 12:04:30

Re: И где...

Доброе время суток

>Была сознательность когда был псевдорелигиозный энтузиазм, а как он кончился, так ВЕЩИЗМ тяга к шмоткам захлестнул страну и стал одной из причин кризиса....

Религия нужна и посвежее. Поскольку мертвые религии ничего не дают. Я всегда вспоминаю по этому поводу альфонса своей бывшей тещи - золотые перстни, цепь на шее, но при этом иконы в машине и как он истово крестился когда проезжал мимо храмов!
ИМХО хорошей идеей был бы в 60-х бросок в космос. Разжечь прокосмическую истерию после 12 апреля 1961 г. было бы несложно, а если вложится в космонавтику, то и до освоения планет можно было дойти. Причем именно на почве нищих инженеров в хрущевках. Сытых инженеров с автомашиной на рыло и космическую программу страна не потянет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (11.07.2002 12:04:30)
Дата	11.07.2002 12:23:37

Re: И где...

Доброго здравия!

>Религия нужна и посвежее. Поскольку мертвые религии ничего не дают. Я всегда вспоминаю по этому поводу альфонса своей бывшей тещи - золотые перстни, цепь на шее, но при этом иконы в машине и как он истово крестился когда проезжал мимо храмов!
Так это деятель такой, причем тут религия?

>ИМХО хорошей идеей был бы в 60-х бросок в космос. Разжечь прокосмическую истерию после 12 апреля 1961 г. было бы несложно, а если вложится в космонавтику, то и до освоения планет можно было дойти. Причем именно на почве нищих инженеров в хрущевках. Сытых инженеров с автомашиной на рыло и космическую программу страна не потянет.
Дзе-дзе, так попытались же... Не помогло, а вернее когда встает выбор лететь к далеким планетам или строить автомобили для каждого большинство почему-то выбирает автомобиль. ИМХО - на энтузиазме далеко не уедешь. Религия сильнее энтузиазма тем что она:
1) Система
2) Имеет как иррациональный (чувства) так и рациональный уровни ("входя в церковь снимают шляпу, а не голову" (С))
3) Основа на постулате ставящем человека на ступеньку ниже, чем он о себе думает и заставляет его тем самым привыкать к самоумалению, к самоограничению. Что важно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.07.2002 12:04:30)
Дата	11.07.2002 12:17:23

Re: И где...

>Религия нужна и посвежее.

Морально-нравственные установки - не изменились.

>Поскольку мертвые религии ничего не дают. Я всегда вспоминаю по этому поводу альфонса своей бывшей тещи - золотые перстни, цепь на шее, но при этом иконы в машине и как он истово крестился когда проезжал мимо храмов!

Это давно уже названо своим словом - фарисейство.

>ИМХО хорошей идеей был бы в 60-х бросок в космос.

Это не твое ИМХО, а Переслегина.
И оснований это говорить примерно столко же как требовать постройки круизного лайнера от человека, построившего плот и освоившего его управление в дачном пруду.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 12:17:23)
Дата	11.07.2002 13:09:12

Re: И где...

Доброе время суток

>>Религия нужна и посвежее.
>Морально-нравственные установки - не изменились.

Однако накал страстей вокруг рассказов о событиях в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад несколько поостыл.

>>ИМХО хорошей идеей был бы в 60-х бросок в космос.
>Это не твое ИМХО, а Переслегина.

Сколько хороших идей опошлил Сергей Борисович. :-)
Начиная с незабвенного Галактионова и его идеи моторизации наступающего правого крыла плана Шлиффена.

>И оснований это говорить примерно столко же как требовать постройки круизного лайнера от человека, построившего плот и освоившего его управление в дачном пруду.

Америку открывали на корытах, от которых у современного человека волосы дыбом встанут. Как, впрочем, и от других кораблей эпохи великих географических открытий. Не надо лайнер, надо "Санта-Марию" Колумба и "Индевор" Кука.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.07.2002 13:09:12)
Дата	11.07.2002 13:27:28

Re: И где...

>>Морально-нравственные установки - не изменились.
>
>Однако накал страстей вокруг рассказов о событиях в бидон-вилях

где?

>вокруг Иерусалима 2000 лет назад несколько поостыл.

важно не как происходили сами события, а что завещали потомкам их участники :)

>Америку открывали на корытах, от которых у современного человека волосы дыбом встанут. Как, впрочем, и от других кораблей эпохи великих географических открытий. Не надо лайнер, надо "Санта-Марию" Колумба и "Индевор" Кука.

У этих кораблей единственной задачей - стояло преодоление пространства, разделяющего две земли.
Такое возможно и сейчас - но биологический вид гомо-сапиенс не может существовать в условиях "другой земли" в космосе.

Так что еще предстоит пройти путь от плота к весельной лодке а потом к парусу :)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.07.2002 13:27:28)
Дата	11.07.2002 16:11:54

Re: И где...

Доброе время суток

>где?

Деревнях короче.

>важно не как происходили сами события, а что завещали потомкам их участники :)

Ну так завещали в форме рассказов о событиях. "Плодитесь и размножайтесь", "Возлюби ближнего своего"(даже если он Талибабай) итп. не самые идеологически верные вещи.

>>Не надо лайнер, надо "Санта-Марию" Колумба и "Индевор" Кука.
>У этих кораблей единственной задачей - стояло преодоление пространства, разделяющего две земли.

Ну нельзя же понимать все буквально. :-) Каравеллы Колумба в сравнении с атлантическим лайнером в смысле технического уровня.
Понятно, что придется делать базовые станции-купола на других планетах и Луне.

>Такое возможно и сейчас - но биологический вид гомо-сапиенс не может существовать в условиях "другой земли" в космосе.

Только в это надо вкладывать деньги.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (11.07.2002 13:09:12)
Дата	11.07.2002 13:23:02

Re: И где...

>Америку открывали на корытах, от которых у современного человека волосы дыбом встанут. Как, впрочем, и от других кораблей эпохи великих географических открытий. Не надо лайнер, надо "Санта-Марию" Колумба и "Индевор" Кука.

Эти корыта обеспечили экономически оправданную эксплуатацию новых земель. Для такого в космое у Земли просто нет энергетики.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.07.2002 11:41:11)
Дата	11.07.2002 11:45:55

Re: И где...

>Была сознательность когда был псевдорелигиозный энтузиазм, а как он кончился, так ВЕЩИЗМ тяга к шмоткам захлестнул страну и стал одной из причин кризиса....

Разумеется. Я еще тогда говорил - холодную войну выиграло жлобство.
А регулирующий механизм - он действительно имеет общие корни. Человек осознанием того, что он является Высшим Существом формирует для систему ценностей иную нежели обладание предметами.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	И. Кошкин (11.07.2002 11:06:54)
Дата	11.07.2002 11:30:54

Единственне два негра, которых я уважаю ...

Приветствую.

... это Эди Мерфи и Джо Фрезер. Вот Тиафила Стивенсон если негр, то и его тоже, даже больше чем первых двух кексов. А вообще если в штатах победят негры, то будет больше репа и кинокомедий. Милитаризма станет меньше :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Artur Zinatullin
К	Вадим Жилин (11.07.2002 11:30:54)
Дата	11.07.2002 17:21:44

А шварц негер? :) (+)

А вообще, ИМХО, подход в корне неправильный.
Человека по дефолту уважать надо. А неуважать, если есть конкретная причина.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Вадим Жилин
К	Artur Zinatullin (11.07.2002 17:21:44)
Дата	11.07.2002 17:53:24

Я этого бычару "игнорю" :-) (-)

От	Artur Zinatullin
К	Вадим Жилин (11.07.2002 17:53:24)
Дата	11.07.2002 18:55:16

А он, между прочим, далеко не дуб. (-)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Вадим Жилин
К	Artur Zinatullin (11.07.2002 18:55:16)
Дата	11.07.2002 19:07:49

Как жаль ... (-)

От	Rash
К	Вадим Жилин (11.07.2002 11:30:54)
Дата	11.07.2002 15:34:29

Армстронг и джаз :) (-)

От	Вадим Жилин
К	Rash (11.07.2002 15:34:29)
Дата	11.07.2002 16:42:16

Да, пожалуй :) (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (11.07.2002 11:06:54)
Дата	11.07.2002 11:08:56

Смогут, смогут (+)

Доброе время суток!

У меня был начальник-негр. Вполне ничего, правда орёл тот ещё, его уволили в итоге (единственный известный мне случай изгнания начальника-экспата, причём не просто с должности а из конторы воообще).
С уважением, Роман

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (11.07.2002 11:08:56)
Дата	11.07.2002 11:12:53

Он был НАЧАЛЬНИК!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> У меня был начальник-негр. Вполне ничего, правда орёл тот ещё, его уволили в итоге (единственный известный мне случай изгнания начальника-экспата, причём не просто с должности а из конторы воообще).

или еще и крутой специалист? Инженер, технолог, квалифицированный рабочий, ученый, много среди них негров?))) Это же не рэп "петь" и не наркотой торговать на вэлфере)))

> С уважением, Роман
Взаимо,
И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (11.07.2002 11:12:53)
Дата	11.07.2002 11:19:28

Начальниками не рождаются (+)

Доброе время суток!

Раз он дорос до начальника в своих буржуиниях, значит на что-то был годен и как простой спец. Вообще он сильно напоминал устоявшийся типаж из амерских фильмов - этакий полицейский начальник средней руки, пробившийся из низов своими силами и весь таой правильный до звона. Его к нам прислали из Польши, где он до того начальствовал в нашей конторе на сходной должности, с перспективой повышения его статуса, купили ему сразу Ауди А6, квартиру и всё прочее, но что-то не пошло у него в наших местах - в итоге изгнали его как беса, правда он до этого дел наворотил.
С уважением, Роман

От	Игорь К.
К	Роман Алымов (11.07.2002 11:19:28)
Дата	11.07.2002 12:35:31

Re: Начальниками не...

Здравствуйте!

>Доброе время суток!

> Раз он дорос до начальника в своих буржуиниях, значит на что-то был годен и как простой спец.

Роман,

Это - неверная посылка.

Очень часто - просто наоборот, менеджер - это провалившийся ранее специалист, но умевший играть в политику, а то и лизать одно место.

Хотя, само собой бывает по-разному.

Игорь.

От	Rash
К	Игорь К. (11.07.2002 12:35:31)
Дата	11.07.2002 15:35:46

Сейчас уже вряд ли, а раньше в Россию как в ссылку посылали :) (-)

От	Роман Алымов
К	Игорь К. (11.07.2002 12:35:31)
Дата	11.07.2002 13:01:29

Умение скрыть свой провал - тоже немаловажно :-) (+)

Доброе время суток!

А товарищ этот был весьма ловок и увёртлив в этом деле. Впрочем как спец был ничего, но со сдвигами. Как-то раз его наши из соседнего отдела попросили внести изменения в презентацию - а именно заменить арабские цифры в нумерации пунктов на римские. На что он им ответил что не может этого сделать, так ка у него НЕТ РИМСКОЙ КЛАВИАТУРЫ.
С уважением, Роман

От	Siberiаn
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:56:40)
Дата	11.07.2002 11:00:48

Неплохая мысль. Надо применять их методы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (11.07.2002 10:47:30)
Дата	11.07.2002 10:48:51