От Басов
К Валерий Мухин
Дата 13.10.2000 09:18:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Это все началось в Византийской Православной Империи

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе. В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали". Реликты прежнего русского этикета сохранялись в России до 1917 года, ибо крестьяне, купцы и мещане имели право "тыкать" своему Царю в официальных случаях.
Кстати, исходно во французском Мадам - жена короля, Мадмуазель - дочь короля, Месье (пишется также, как монсиньер) - герцог или епископ, а с большой буквы - брат короля.
С уважением к сообществу...
От СанитарЖеня
К Басов (13.10.2000 09:18:44)
Дата 14.10.2000 18:35:41

А не в Риме ли?

>Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе.

Встречал версию, что обращение на Вы к одному человеку установили римские цезари, поскольку первоначально официальные бумаги писались коллективному руководителю - консулам. Указы Цезарей начинались словами "Мы, народ римский..."

>В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали". Реликты прежнего русского этикета сохранялись в России до 1917 года, ибо крестьяне, купцы и мещане имели право "тыкать" своему Царю в официальных случаях.

АФАИК только крестьяне... (Николай I приезжает в губернию. Для подношения хлеба-соли выбирается самый благообразный крестьянин. Он начинает вытверженную речь "Ты, царь..." и запинается. И так несколько раз. Николай отвечает: "А ты - дубина!" - кто-то из мемуаристов XIX века)

>Кстати, исходно во французском Мадам - жена короля, Мадмуазель - дочь короля, Месье (пишется также, как монсиньер) - герцог или епископ, а с большой буквы - брат короля.

Monseigneur и Messier пишутся и произносятся по-разному. Титул герцога и епископа - первый. Второе - просто вежливое обращение. А "мадмуазель" или "демуазель" ("ма-" - моя - вежливое обращение) (с маленькой буквы) - обращение к женщине (в т.ч. замужней) из "среднего" сословия.

>С уважением к сообществу...
Взаимно
От Андю
К СанитарЖеня (14.10.2000 18:35:41)
Дата 14.10.2000 21:26:07

Не просвятите ? (извиняюсь за офф-топ)

Приветствую !

>Monseigneur и Messier пишутся и произносятся по-разному. Титул герцога и епископа - первый. Второе - просто вежливое обращение. А "мадмуазель" или "демуазель" ("ма-" - моя - вежливое обращение) (с маленькой буквы) - обращение к женщине (в т.ч. замужней) из "среднего" сословия.

Про дам и "моих" дам спорить не буду, т.б., что я разделяю вашу точку зрения. А вот про "мёсьёв"... В современном фр. (в книгах, журналах, всевозможной канцелярщине) используется только вариант "Monseigneur", озвучиваемый, как "Мёсьё". Вариант "Messier" отсутствует полностью, а его перевод в нашем словаре дается как "сторож" (?). Мн. число, "Messieurs", считается произошедшим от "Monseigneur". Что скажете ?

Всего хорошего, Андрей.
От Marat
К Басов (13.10.2000 09:18:44)
Дата 13.10.2000 09:35:56

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Приветствую!

>Трон Православного Царя - Императора Римской (Византийской) Империи исходно был двухместным, ибо рядом с Императором постоянно находился незримо Господь, а на соответствующем месте на троне лежал Животворящий Крест Господень. Поэтому к Императору обращались на Вы, ибо вторым на троне восседал Христос. Далее эта часть церемониала распространилась по всей Европе. В Россию эту часть этикета завезли при Петре, но прижилась она чуть позже, ибо самому Петру Великому обычно "тыкали".

Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?

С уважением Марат
От VVVIva
К Marat (13.10.2000 09:35:56)
Дата 16.10.2000 20:29:40

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Мы - как обращение императоров и др. монархов имеет смысл - "Я и моя империя". В Китае существовал иероглиф Мы, который мог использовать только император. Другим за это голову рубили.
От Басов
К Marat (13.10.2000 09:35:56)
Дата 13.10.2000 09:55:12

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

>Приветствую!
>Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
>Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?
>С уважением Марат

МЫ... оттуда же - Император и Бог. В фильмах про Ивана Грозного - явный анахронизм. 19 и 20 век - норма.
Обоюдно.
От Владимир Несамарский
К Басов (13.10.2000 09:55:12)
Дата 13.10.2000 10:25:49

Re: Это все началось в Византийской Православной Империи

Приветствую
>>Приветствую!
>>Упс, я немножко не понял - а как же обращение царей //типа (сужу по фильмам :) - "мы, Иоанн Васильевич..."// о себе во множественном числе?
>>Вроде укладывается в первую часть Вашего месаджа о двухместном троне, но вот с Петром получается, что "мыкание" царей к самому себе появилось после Петра чтоли?
>>С уважением Марат
>
>МЫ... оттуда же - Император и Бог. В фильмах про Ивана Грозного - явный анахронизм. 19 и 20 век - норма.

Угу, так и есть. Типичный оборот 16 века: "Тебе, великому князю и государю, недостойный раб Тимошка челом бьет".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Басов
К Владимир Несамарский (13.10.2000 10:25:49)
Дата 13.10.2000 10:33:12

Приятно пообщаться с умным человеком

>Приветствую
>>>Приветствую!
>Типичный оборот 16 века: "Тебе, великому князю и государю, недостойный раб Тимошка челом бьет".
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Да и стандартная подпись на официальных документах: "Великий Государь указал, а бояре приговорили..." Именных указов не было, и Великий князь (впоследствии Царь) автографов на бумагах (или пергаменте) как правило, не ставил. Подписи вошли в обиход внутреннего делопроизводства примерно с Алексея Михайловича.
Обоюдно...