От Андрей Л.
К Валерий Мухин
Дата 13.10.2000 02:58:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

>В порядке углубления понимания национальных характеров.
>А в каких языках (и версиях языков) есть разделение на «ты» и «вы»?

Василий,

Вот языки, которые я знаю:

1) В русском -- разделение пОзднее, "Вы" появилось в XVIII веке под влиянием французского и к неудовольствию многих тогдашних ревнителей чистоты языка.

2) В английском, как всем известно, "Вы" (You) полностью вытеснило Thou (="ты"), и, думаю, тоже не без французского влияния. Произошло это в середине XVII века.

3) В современном китайском есть две формы -- "ни3" и "нинь3" (цифра обозначает тон). Исторически связаны, но "нинь" НЕ является множественной формой "ни". В XX веке под влиянием европейских языков "нинь" стало использоваться много шире.

4) В древнекитайском (вэньяне) использование личных местоимений было вообще грубостью, собеседника полагалось именовать либо по званию-должности, либо же вежливо-иносказательно (типа "учитель").

5) В корейском ситуация аналогична древнекитайскому. "Но:" может использоваться либо между друзьями, либо между детьми, а также с целью оскорбить. Вместо местоимений используются должности либо вежливые выражения типа "учитель".

С уважением

Андрей Л.
От Marat
К Андрей Л. (13.10.2000 02:58:16)
Дата 13.10.2000 10:52:41

Re: Вопрос господам полиглотам (+)

Приветствую!

>Вот языки, которые я знаю:

О уважаю :)
тогда попутный вопрос "на засыпку" (может знаете, а то я не лингвист :) - в тюркских языках "так же стандартно как в русском - двухуровневый"?

С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (13.10.2000 10:52:41)
Дата 13.10.2000 11:14:45

Марат, Вы уж просветите как в казахском с ты и вы (-)


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Nail
К Владимир Несамарский (13.10.2000 11:14:45)
Дата 13.10.2000 12:26:18

Re: Марат, Вы уж просветите как в казахском с ты и вы (+)

Я думаю примерно как в татарском:
син - ты
сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.

All the best!
Nail
От Marat
К Nail (13.10.2000 12:26:18)
Дата 13.10.2000 17:50:50

Пробую

Приветствую!

>Я думаю примерно как в татарском:

попал, но почти :))

>син - ты

сен - ты

>сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.

сiз - вы и как вежливое обращение и как множественное число, но... в отличие от русского, в котором "вы" при склонениях и при использовании с глаголами одинаково что для уважительного, что для множественного, в казахском часто "вы" различаются и вообще есть нюансы

сен (ты), саган (тебе),
сiз (вы), сiзге (Вам в единственном), сiздерге (вам множественное)
Сiздiњ (Ваш в единственном), Сiздердiњ (ваш в множественном)

отличие и с глаголами (точнее с их окончаниями), например:

Ќош келдiњ! – добро пожаловать (в единственном, на ты)
Ќош келдiњiз! – добро пожаловать (в единственном, на Вы)
Ќош келдiњiздер! – добро пожаловать (в множественном)

Кстати у нас есть и такие приколы, что бывает и на ты, но в множественном числе, например:
сендерге не керек!? – перевод дословный не могу сделать, звучит типа – (грубо так :)) «чего вам (тебе, тебе, и тебе) надо?!» :)
напомню, что «сен» - ты

для сравнения:
сiздерге не керек!? – перевод звучит типа – (на сей раз уважительно :)) «что Вам нужно (уважаемые)?!» - уважаемые подразумевается

Наиль сильно подозреваю, что так же в татарском должно быть

>All the best!
>Nail
Зе сейм
Марат
От Marat
К Marat (13.10.2000 17:50:50)
Дата 14.10.2000 16:00:16

Вот же черт...

...чуток неправильно я выдал вчерась – сработал русский стереотип, что «вы» - это множественное...
В общем пораскинув мознами и поиграв с примерами я пришел к выводу, что в казахском не «почти как в русском», а совсем не так (базовый критерий чуть другой)...

Корень «сен» – просто «ты»
как в единственном числе, так может быть и в множественном

Корень «сiз» – «Вы» всегда как вежливое обращение, независимо от числа – и в множетсвенном и в единственном

Множественное число у нас определяется приставкой/окончанием «дер»

сен (ты), сен-дер (ты во множественном числе),
сiз (Вы в единственном), сiз-дер (Вы в множественном)

>отличие и с глаголами (точнее с их окончаниями), например:

>Ќош келдiњ! – добро пожаловать (в единственном, на ты)
>Ќош келдiњiз! – добро пожаловать (в единственном, на Вы)

здесь корень «сiз» трансформировался в окончание «iз» для обозначения степени уважения к человеку

>Ќош келдiњiздер! – добро пожаловать (в множественном)

здесь как выше (уважительная степень), но «дер» означает, что оппонентов много :)

В общем в казахском «двухуровневая система» жестче чем в русском языке и нет смешений с множественным у «Вы»...

То есть «ты» - это «ты» в русском понимании, когда с собеседником общаешься на «ты» (как с равным, как с младшим, с презрением, фамильярно и т.п., что однако не исключает возможности выражения уважения к оному, пример:
Торге шык, курметты жергилiк! – проходи в дом, уважаемый земляк (замечу, что не «проходите» (как должно быть в русском), а «проходи»)

А «Вы» - это всегда уважительно (а не множественное)

ЗЫ: да, это я говорю за «офицальный государственный» казахский язык - язык Среднего жуза :)
От Рустам Р
К Nail (13.10.2000 12:26:18)
Дата 13.10.2000 17:08:39

Re: точнее

Доброго здоровья!
>Я думаю примерно как в татарском:
>син - ты
сен

>сез - вы и как вежливое обращение и как множественное число.
сiз

>All the best!
>Nail
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам Р (13.10.2000 17:08:39)
Дата 13.10.2000 18:00:27

Re: точнее

О саламы зема!

в моем месадже Выше я спросил про тюркские языки вообще, потому что есть некая мысля:
выше по ветке Басов сказал, что до Петра 1-го в русском языке не было «Вы»... Тут я задумался – а как было в тюркских языках раньше? Было ли Ты/Вы «всегда» или это влияние русского языка и соответственного православного (французского и еще какого-то) «мыкания»? :)
Если предположить, что на народы средней азии и тюркоязычные народы России повлиял русский язык, то как это сейчас/ранее в других тюркских государствах, которые к российской империи отношения не имели?

С уважением Марат
От Рустам Р
К Marat (13.10.2000 18:00:27)
Дата 13.10.2000 18:25:05

Re: смайлик (+)

Доброго здоровья!
>О саламы зема!

>в моем месадже Выше я спросил про тюркские языки вообще, потому что есть некая мысля:
>выше по ветке Басов сказал, что до Петра 1-го в русском языке не было «Вы»... Тут я задумался – а как было в тюркских языках раньше? Было ли Ты/Вы «всегда» или это влияние русского языка и соответственного православного (французского и еще какого-то) «мыкания»? :)
>Если предположить, что на народы средней азии и тюркоязычные народы России повлиял русский язык, то как это сейчас/ранее в других тюркских государствах, которые к российской империи отношения не имели?

Может в архивы Золотой Орды залезть?

>С уважением Марат
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам Р (13.10.2000 18:25:05)
Дата 13.10.2000 18:56:53

В смысле "смайлик" - вопрос серьезный :)

Приветствую!

>Может в архивы Золотой Орды залезть?

не знаю... более вероятно было бы у Шах-керея или Абульмансура спросить - все таки поближе оба к сегодня :)

Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?

С уважением Марат
От Рустам Р
К Marat (13.10.2000 18:56:53)
Дата 13.10.2000 19:06:16

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Доброго здоровья!
>Приветствую!

>>Может в архивы Золотой Орды залезть?
>
>не знаю... более вероятно было бы у Шах-керея или Абульмансура спросить - все таки поближе оба к сегодня :)

Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.
Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)


>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?

А кто из нас Ойраты???
>С уважением Марат
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам Р (13.10.2000 19:06:16)
Дата 13.10.2000 19:19:46

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Приветствую!

>
>Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.

Кстати, в курсе, что еще с советских времен еще и по сей день народ охотится (в смысле местные охотники копают и рыщут) за Отрарскими сокровищами? Особенно за библиотекой знаменитого кипчака...

>Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)

наверное - а они здесь есть?

>>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?
>
>А кто из нас Ойраты???

Евгений - раз, был Агент-Джунгар - два и еще кто-то третий щас не помню...

С уважением Марат
От Рустам Р
К Marat (13.10.2000 19:19:46)
Дата 14.10.2000 21:37:51

Re: Особенно очень серьезный для дикого сына степей :)

Доброго здоровья!
>Приветствую!


Ну вот, Марат, там выше вы сами дали исчерпывающий ответ. Не пришлось и в архивы :)
>>
>>Я думаю их архивы лежат там же где и архивы Менгу-Тимура и Тохты.
>
>Кстати, в курсе, что еще с советских времен еще и по сей день народ охотится (в смысле местные охотники копают и рыщут) за Отрарскими сокровищами? Особенно за библиотекой знаменитого кипчака...

Да я и что у нас в регионе творится не знаю)))


>>Наверно братьям-узбекам легче искать ответы на эти вопросы :)
>
>наверное - а они здесь есть?

я имел ввиду, что они (узбеки) "пограмотнее" нас. Может у них уже и ответы есть.


>>>Кстати неплохо бы ВИФовские ойраты свое слово сказали?
>>
>>А кто из нас Ойраты???
>
>Евгений - раз, был Агент-Джунгар - два и еще кто-то третий щас не помню...

я их не заставал.

>С уважением Марат
С Уважением, Рустам
От Андрей Л.
К Андрей Л. (13.10.2000 02:58:16)
Дата 13.10.2000 03:09:54

По следам SVAN'a, вдогонку

Василий,

Если Вас интересует не узкий вопрос личных местоимений, а вообще выражение вежливости в граматике, то с японским и корейским в этом ни один язык не сравнится. Вместо двух уровней (Вы/Ты) русского языка, там система многоуровневая. В корейском обычно насчитывают 4 или 5 "степеней вежливости". Они выражаются грамматически, разными формами конечного глагола. Например, "я пойду", в зависимости от Вашего отношения к собеседнику, может быть переведено как

а) На-нын кагессымнида.
б) На-нын кагессоё.
в) На-нын кагессо.
г) На-нын кагетта.
(в порядке убывающей вежливости)

Таким образом грамматика не только сигнализирует, кто выше/ниже или вежлив/невежлив, но и насколько. Система развилась по не совсем понятным причинам в XVII веке. Аналогичная многоступенчатость существует и в японском (но не в китайском, в котором вежливость выражается не грамматически, а лексически, подобающим подбором слов).

С уважением

Андрей Л.
От Albert
К Андрей Л. (13.10.2000 03:09:54)
Дата 13.10.2000 11:41:15

А как такие нюансы пердавались в письме, прошении(+)

т.е. каждый своим иероглифом?
Спасибо.
>Таким образом грамматика не только сигнализирует, кто выше/ниже или вежлив/невежлив, но и насколько. Система развилась по не совсем понятным причинам в XVII веке. Аналогичная многоступенчатость существует и в японском (но не в китайском, в котором вежливость выражается не грамматически, а лексически, подобающим подбором слов).
--------
Вроде бы в этот момент, происходил этап "госстроительства" и в Корее и в Японии.
От Андрей Л.
К Albert (13.10.2000 11:41:15)
Дата 13.10.2000 14:20:35

Иероглифами!

>т.е. каждый своим иероглифом?

Конечно. Если писали на древнекитайском (гос.язык до 1911 года), то слово -- это, как правило, один иероглиф. С современным чуть сложнее, но прицип тот же: любое слово, которое может быть произнесено, которое вообще существует в языке, может быть и написано (иероглифом, а чем же еще? -- другой письменности у китайского не было и нет). То есть если надо было сказать "осмелюсь высказать незрелое суждение", то так и писали -- соответствующих 4 иероглифа.

С уважением

Андрей Л.