От Д.Срибный
К All
Дата 12.10.2000 17:58:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)
От Marat
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 13.10.2000 19:13:18

Вот такие у нас полковники запаса :)

Приветствую!

Я прошу прощения у уважаемого сообщества - понимаю, что офтоп (если админы сочтут нужным - режьте без сожаления :), но не смог удержаться

по адресу лежит статья некоего казахского полковника
http://www.navigator.kz/articles/together240200b.shtml

вот некоторые моменты оттуда:

Эпиграф

На кухне или на лесоповале,
куда бы судьбы нас ни заносили,
мы все о том же самом толковали -
о Боге, о евреях, о России.
Игорь Губерман.
"Иерусалимские гарики"

"...далеко не всем очевидна некорректность самой логики националистической идеологии, в том числе и по отношению к евреям. Так, эта логика неприязни к евреям несостоятельна, во-первых, потому, что истина не определяется количеством голосов, и голосование, как бы оно демократично ни проводилось, в данном случае просто неуместно. Например, те же Иисус Христос, Сократ были обречены на смерть своими соотечественниками большинством голосов, но от этого данное решение не стало истинным. Во-вторых, евреи живут лучше других не потому, что последние живут хуже их, и последние живут хуже их не потому, что евреи живут лучше неевреев. Здесь нет причинно-следственной связи - во всяком случае, присутствие причинно-следственной связи здесь вовсе необязательно, подобно тому, как нередко бывает, что выражение "после того" вовсе не означает "вследствие того"...

...Разобраться спокойно и рассудительно в еврейском вопросе тем более необходимо еще и потому, что на эту тему, как правило, пишут либо с ярых антисемитских, либо с ярых антиантисемитских позиций (последняя не тождественна с сионизмом), когда дискуссия на эту тему немедленно превращается в полемику, а полемика - в площадную перебранку, когда уж совсем невозможно разобрать слабый голос одиноко звучащей истины.

Естественно, что в рамках одной статьи сложно рассмотреть все существенные аспекты еврейского вопроса и даже все содержание по одному какому-либо аспекту. Поэтому попытаемся "одиноко" выразить истину по таким аспектам еврейского вопроса, как экономический и идеологический....

...Многие полагают, что сущность еврейской идеологии заключена в иудаизме. Это в определенной степени верно, поэтому представляет интерес сущность самого иудаизма.

Главной сущностью иудаизма является буржуазная политическая экономия! Именно экономическая идеология капитализма явилась величайшим научным открытием древних еврейских ученых, которую они изложили в религиозной форме. Величайшим научным открытием - потому, что, во-первых, несмотря на национально-ограниченную религиозную форму, экономическая сущность иудаизма в себе содержала не столько различие, сколько общее. И это общее в политической экономии настолько значимо по своему объему, что, например, в современную эпоху для цивилизованных стран оно имеет характер всеобщности. Во-вторых, это открытие повлияло не только на жизнь древних евреев, но и на всемирную историю через развитие товарно-денежных отношений. В связи с этим можно даже говорить о всемирно-историческом значении данного открытия. Религиозная форма была избрана постольку, поскольку общественное сознание в ту пору существовало лишь в религиозной форме. Вместе с тем, несмотря на всемирно-историческое значение открытия и формулирования иудаизмом буржуазной политической экономии, к сожалению, ее значимость многими до сих пор не оценена адекватно, а что касается антисемитов, то они и это немедленно зачтут не как величайшее достоинство, а как величайший порок евреев.

...Когда-то великий философ Гегель говорил, что сознание человеческого индивида в своем развитии проходит в сжатом виде все основные исторические этапы развития мирового общественного сознания (подобно тому, как во внутриутробном развитии человеческий зародыш в сжатом виде проходит все основные стадии исторического развития всего живого на Земле). В связи с ранее изложенными представлениями о тезисе, антитезисе и синтезе в развитии еврейской идеологии можно в сжатом виде представить эту модель на трех поколениях одной еврейской семьи, а именно: семьи Карла Маркса, его отца и деда. Если его дед был иудейским раввином, то есть своего рода евреем со знаком религиозного и национального качества, то отец Карла Маркса, проживая в Германии, принял протестантство. Конечно, он был гражданином Германии, и в плане гражданства его можно называть немцем. Но, являясь гражданином Германии, будучи не иудеем, а протестантом, он тем не менее не переставал быть евреем, хотя определенная национально-религиозная ассимиляция здесь налицо. Этот факт не следует рассматривать примитивно, как проявление обычного приспособленчества. Этот факт как раз демонстрирует то, как евреи реализовывали свой наднациональный демократический потенциал. И уж можно представить себе, что отец Маркса был далеко не последним в демократизме и по другим своим политическим и духовным качествам как среди евреев, так и среди немцев. Что же касается самого Карла Маркса, то, как известно, он стал и вовсе воинствующим и самым величайшим атеистом в истории человечества. Благодаря разработанному им величественному учению коммунизма он стал человеком планетарного масштаба, духовно перешагнув далеко границы Германии, не прекращая при этом быть евреем. Поэтому когда слышишь, что его называют немцем, то это верно всего лишь отчасти, очень даже формально, потому что, во-первых, если Маркс и немец, то, как принято говорить в США, он немец еврейского происхождения; во-вторых, как-то язык не поворачивается ограничивать его национальными рамками - хоть немецкими, хоть еврейскими, так как он является человеком человечества. И это благодаря прежде всего коммунистической идеологии.

Но, как следует из вышеизложенного нами, коммунистическая идеология стала идеологией наиболее передовой части евреев, которые вместе с тем уже существенно ассимилировались в национально-религиозном отношении и которые наподобие первых апостолов способствовали распространению вширь идей коммунизма, в том числе и в России. И то, что Бронштейн, Резенфольд, Цедербаум и многие другие евреи поменяли свои фамилии на Троцкого, Зиновьева (или Каменева?), Мартова - есть, по существу, не просто приспособленчество, как хотелось бы думать некоторым примитивно мыслящим людям. По сути, это есть проявление того, что передовым евреям того времени стали узки не только национально-иудейские рамки, но даже и международно-христианские рамки. Коммунистические идеи сделали их человеками-коммунистами, национальность и религия которыми рассматривались всего лишь как исторические рудименты.

Новейшая история показала, что идеи коммунизма по своим целям прекрасны, но по марксистско-ленинским средствам их достижения на практике проявили себя безобразно. Поэтому марксистско-ленинские идеи не являются истиной в последней инстанции и исторически подверглись также своему диалектическому отрицанию. На смену им появилась общечеловеческая идея, утверждающая общечеловеческие ценности, и опять наиболее чуткими и восприимчивыми к ним оказались евреи. Но в который уже раз в истории это произошло не столько из-за их идеальной любознательности, сколько в результате воздействия на них грубой материальной силы в виде гитлеровского геноцида и сталинских репрессий. Но еврея-общечеловека уже просто некорректно пытаться запихнуть в какие-то национальные или религиозные рамки. Так, кем правильней назвать Джорджа Сороса: американцем, венгром или евреем; верующим или неверующим? Совершенно очевидно, что ни один из конкретных ответов на этот конкретный вопрос при все своей формальной правильности не будет адекватно отражать сущность Сороса - ибо сам такой вопрос по отношению к нему поставлен некорректно.

Вместо заключения

А что касается ответа на вопрос, который был поставлен в самом начале, - почему евреи живут, как правило, лучше других, - то один из вариантов этого ответа заключается в следующем. Коль евреи в течение тысячелетий руководствовались идеологией, сущностью которой была буржуазная политическая экономия, то последняя требовала от своих адептов постоянного стремления к повышению производительности труда. Это вам не под пальмой лежать и ждать, когда кокосовый орех сам упадет на вашу голову! Поэтому можно наблюдать сегодня, что в то время когда в Казахстане или в России призывают к сохе, когда "ярый" казах или русский воспринимает Интернет как очень большую кувалду, когда власти делают все для того, чтобы прикрыть тот же Интернет, евреи интенсивно занимаются умственным трудом - как самым производительным трудом и одновременно с помощью ЭВМ, Интернета, путниковой мобильной связи и других научно-технических достижений многократно повышают производительность своего современного наукоемкого труда. Поэтому и живут евреи гораздо лучше нас, но вовсе не за счет нас. А мы живем хуже евреев не по их вине, а по вине своей и собственных правителей, которые тащат нас назад, в патриархальщину, к дикости, что, вне всякого сомнения, отрицательно сказывается на безопасности общества и государства. Это я отношу к Казахстану и к Чечне. В России Путин, кажется, что-то понимает не только в сущности демократии, но и в средствах достижения демократических целей. Хотя это - пока только надежды..."
От Siberiаn
К Marat (13.10.2000 19:13:18)
Дата 16.10.2000 13:46:26

Ага... Настоящий Полковник

>Приветствую!

>Я прошу прощения у уважаемого сообщества - понимаю, что офтоп (если админы сочтут нужным - режьте без сожаления :), но не смог удержаться

>по адресу лежит статья некоего казахского полковника
> http://www.navigator.kz/articles/together240200b.shtml
*****************************************
Похоже этот казахский полковник такой же казах, как наш молтанкист - молдаванин. Не понимаю я этих "псевдо".

С уважением
Siberian
От Marat
К Siberiаn (16.10.2000 13:46:26)
Дата 16.10.2000 15:57:47

точнее он бывший полковник - сейчас запаса...

Приветствую!

>Похоже этот казахский полковник такой же казах,

не знаю, по фото очень даже "титульный" :))


>как наш молтанкист - молдаванин. Не понимаю я этих "псевдо".

да вроде все логично - пытается разобраться в еврейском вопросе, чтобы как то понять наши казахстанские нац. проблемы - это по принципу
если A > B, а B > C, то A > C

С уважением Марат
От Marat
К Marat (16.10.2000 15:57:47)
Дата 16.10.2000 16:42:33

Re: точнее он бывший полковник - сейчас запаса...

Приветствую!

>не знаю, по фото очень даже "титульный" :))

еще точнее - вероятнее всего Средний жуз (или Младший), но не Старший...
Еще точнее - очень на кипчака смахивает :)
хотя это не факт...

С уважением Марат
От Siberiаn
К Marat (16.10.2000 16:42:33)
Дата 16.10.2000 17:10:36

)))))))))

>Приветствую!

>>не знаю, по фото очень даже "титульный" :))
>
>еще точнее - вероятнее всего Средний жуз (или Младший), но не Старший...
>Еще точнее - очень на кипчака смахивает :)
>хотя это не факт...

>С уважением Марат
**************************************
А я всегда думал что у вас "в избушке" другие "игрушки"))))
Ну в смысле исход русских из Казахстана - это именно та данность которая должна обсуждаться приоритетно, вместо национальной игры русской интеллигенции в казаков-разбойников или семитов-антисемитов)))

С уважением
Siberian
От Василий(ABAPer)
К Siberiаn (16.10.2000 17:10:36)
Дата 16.10.2000 19:25:44

А это, видимо, модельный пример. В целях политкорректности ;-) (-)
От Поручик Баранов
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 13.10.2000 09:17:16

Похоже

Добрый день!

Вообще-то я как раз в эти дни там должен был быть, но пьяный кретин, решивший перебежать дорогу перед моей машиной, спутал все планы... Может, и к лучшему.

С уважением, Поручик
От Начальник Генштаба
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 13.10.2000 00:06:33

Re: Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)

Приветствую непременно!

А есть где в сети инфа про палестинские силы всякие?


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Василий(ABAPer)
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 23:08:37

А арабская версия в Сети выставлена? (-)
От Simba
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 23:08:37)
Дата 12.10.2000 23:10:57

Рекомендую...

Сайт http://hizballa.org
Война в сети тоже идет:)

С Уважением, Simba
От Василий(ABAPer)
К Simba (12.10.2000 23:10:57)
Дата 12.10.2000 23:51:02

Похоже, его уже похачили. (-)
От Simba
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 23:51:02)
Дата 13.10.2000 00:12:16

Re: Похоже, его уже похачили. (-)

Я это и имел ввиду. Боюсь, в сети палестинской информации сейчас нет по этим же причинам.

С Уважением, Simba
От Marat
К Simba (13.10.2000 00:12:16)
Дата 13.10.2000 10:01:21

Re: Похоже, его уже похачили. (-)

Приветствую!

>Я это и имел ввиду. Боюсь, в сети палестинской информации сейчас нет по этим же причинам.

что значит палестинской информации?
арабские страницы по этому адресу вроде бы пашут - оттуда есть линки и на которых англоязычные работают

http://www.palestine-info.net/index_e.htm

http://www.hizballah.org/english/frames/index_eg.htm

>С Уважением, Simba
С уважением Марат
От NetReader
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 23:51:02)
Дата 13.10.2000 00:09:52

И впрямь...

" This page was uploaded to protest against the Arabic attacks in the past few days. "
От Василий(ABAPer)
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 21:46:58

Администрации. Предложение

Мое почтение.

А нельзя ли коллекционировать сообщения по текущим событиям в Израиле в Свалке?

Тема самая военно-историческая.

С уважением,
Василий.
От Администрация (Валерий Мухин)
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 21:46:58)
Дата 12.10.2000 23:39:47

Это можно делать на Портале ВИФ-2 (+)

Зарегистрируйтесь там как пользователь и может ссыпать туда новости и статьи.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Администрация (Валерий Мухин) (12.10.2000 23:39:47)
Дата 12.10.2000 23:48:33

Re: Это можно делать на Портале ВИФ-2 (+)

Мое почтение.

Не мои. Из


http://members.iol.co.il/curs62/news.html




С уважением,
Василий
От Администрация (Валерий Мухин)
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 23:48:33)
Дата 12.10.2000 23:57:05

Какая разница? Мы принимаем (+)

Были бы только желающие их туда класть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От cliver
К Администрация (Валерий Мухин) (12.10.2000 23:57:05)
Дата 13.10.2000 17:09:48

Re: Какая разница? Мы принимаем (+)

День добре!
>Были бы только желающие их туда класть.

Fixed. С завтрашнего дня эти новости будут появляться в ленте vif2.ru
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От АК
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 20:48:07

Еще пара таких "совпадений", и я в судьбу верить начну

Салют!
Где-то ниже был мой постинг про игру TOAW2 и сценарий "Ближний Восток2000" оттуда. Так вот, так как никто не оценил ситуации, поясню. В игре 1998 года была ТОЧНО (практически) угадана дата начала конфликта - 10 октября 2000 года. Что кстати, совпадает с датой ультиматума.
Хотя сценарий в игре чистая фантастика: переворот в Египте и ядерный теракт в Израиле. В общем, напророчили.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Фофанов
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 18:59:45

Как-то резко поредели на форуме ряды израильских участников...все ушли на фронт?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (12.10.2000 18:59:45)
Дата 12.10.2000 19:06:40

Re: Как-то резко поредели на форуме ряды израильских участников...все ушли на фронт?

Да ощутимо чувствуется. Дай бог чтобы у них все нормальнот завершилось.
ID
От Китоврас
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 18:09:29

Re: Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)

Всем Доброго здравия!
Очень похоже, что действительно началась новая война, в связи с этим два вопроса:
1. Кто из арабских стран может реально начать боевые действия на стороне Палестины?
2. Не подскажет ли кто какой-нибудь русскоязычный израильский сервер с информацией о конфликте.

С уважением, Китоврас.
От ash
К Китоврас (12.10.2000 18:09:29)
Дата 12.10.2000 18:53:56

Re: Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)

>Всем Доброго здравия!
>Очень похоже, что действительно началась новая война, в связи с этим два вопроса:
>1. Кто из арабских стран может реально начать боевые действия на стороне Палестины?
>2. Не подскажет ли кто какой-нибудь русскоязычный израильский сервер с информацией о конфликте.

http://members.iol.co.il/curs62/news.html

>С уважением, Китоврас.
От Юрий Лямин
К Китоврас (12.10.2000 18:09:29)
Дата 12.10.2000 18:15:57

Re: Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)

>Всем Доброго здравия!
>Очень похоже, что действительно началась новая война, в связи с этим два вопроса:
>1. Кто из арабских стран может реально начать боевые действия на стороне Палестины?
Очень вероятно, что Сирия может начать войну, у них и территориальный спор из-за Голлан достаточно жаркий и 30 тысячный корпус в Ливане. Ирак уже добровольцев готовит, но у них (слава богу для Израиля) границы общей нету.

>2. Не подскажет ли кто какой-нибудь русскоязычный израильский сервер с информацией о конфликте.
Посмотрите на рамблере в рейтинге политика.
>С уважением, Китоврас.
От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (12.10.2000 18:15:57)
Дата 12.10.2000 18:31:26

Re: Ну что, началось всерьез?

>>Очень похоже, что действительно началась новая война, в связи с этим два вопроса:
>>1. Кто из арабских стран может реально начать боевые действия на стороне Палестины?
>Очень вероятно, что Сирия может начать войну, у них и территориальный спор из-за Голлан достаточно жаркий и 30 тысячный корпус в Ливане. Ирак уже добровольцев готовит, но у них (слава богу для Израиля) границы общей нету.

Как убеждал вчера с телеэкранов Генрих Боровик, Израиль сейчас достаточно силен, чтобы разбить любую арабскую коалицию, которая могла бы сегодня против него выступить. Думаю, это соответствует действительности. А иракский набор добровольцев - это ответ на аналогичную акцию ООП в 1991. Тогда набралось 5 тыс желающих палестинцев воевать с МНС. На фронте они не появились, но сам факт... Так же и с иракцами, которые уже воевали на сирийском фронте, и не слтшком успешно.

>>2. Не подскажет ли кто какой-нибудь русскоязычный израильский сервер с информацией о конфликте.
>Посмотрите на рамблере в рейтинге политика.
>>С уважением, Китоврас.
От Д.Срибный
К Китоврас (12.10.2000 18:09:29)
Дата 12.10.2000 18:14:06

Re: Ну что, похоже в Израиле началось всерьез? (-)

>2. Не подскажет ли кто какой-нибудь русскоязычный израильский сервер с информацией о конфликте.

Вот, Сталкер рекомендовал:

www.mignews.com
www.novosty.co.il
www.is2day.co.il
От Юрий Лямин
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 18:08:50

Похоже... началась бомбардировка Рамалаха.

Войска с севера Израиля начинают стягиваться в палестинскую автономию.
От Андю
К Д.Срибный (12.10.2000 17:58:25)
Дата 12.10.2000 18:08:35

А каковы последние новости ? (-)
От Д.Срибный
К Андю (12.10.2000 18:08:35)
Дата 12.10.2000 18:37:46

Последние новости

Начальник палестинской полиции обратился по телевидению ко всем арабским странам с просьбой оказать помощь палестинцам.
От Юрий Лямин
К Д.Срибный (12.10.2000 18:37:46)
Дата 12.10.2000 18:41:43

А какие примерно силы у самих Палестинцев? какая численность полиции? ее оружие

>Начальник палестинской полиции обратился по телевидению ко всем арабским странам с просьбой оказать помощь палестинцам.
От Василий Фофанов
К Андю (12.10.2000 18:08:35)
Дата 12.10.2000 18:16:11

Главная- толпа линчевала двух израильских резервистов

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Д.Срибный
К Василий Фофанов (12.10.2000 18:16:11)
Дата 12.10.2000 18:21:51

Не только...

Вроде и резиденцию Арафата обстреливали, и г.Рамалах из танков и вертолетов обстреливают.
Похоже на войну. По крайней мере Арафат заявил, что он считает это объявлением войны.
От ID
К Д.Срибный (12.10.2000 18:21:51)
Дата 12.10.2000 18:33:12

Угу

16:15 | Израильские вертолеты обстреляли резиденции Арафата в Рамалле и Газе

Израильские вертолеты обстреляли резиденции Арафата в Рамалле и Газе. Реакция Ясира Арафата - вполне однозначна: «Это объявление войны». В секторе Газа введено чрезвычайное положение.

16:01 | Израильские ВВС подорвали полицейский участок в Рамалле

В ответ на злодеяние в Рамалле, ВВС Израиля обстреляли центр города. Подорвано здание полиции, где утром были убиты израильские граждане. Взрыв передавали в прямом эфире все крупные телеканалы мира. Израильские танки также начали движение в сторону Рамаллы.

ID
От Андю
К Д.Срибный (12.10.2000 18:21:51)
Дата 12.10.2000 18:23:26

Клизмец, короче. :( Что-то сегодня френчам будут на уши вешать ? (-)
От Андю
К Андю (12.10.2000 18:23:26)
Дата 12.10.2000 18:28:07

Да и ещё (+)

Приветствую !

Сегодня утром, перед работой видел по второй, что в "Иль-де-Франсе" синагоги жгут. Причем уже по-хорошему, дотла. Помню, был вопрос по фр. политике визиви Израиля... Х-м-м :((

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (12.10.2000 18:28:07)
Дата 12.10.2000 18:58:22

Их уж несколько дней жгут

А чего дивиться? Во Франции арабов как нерезанных собак...

Но это все таки не политика Франции.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (12.10.2000 18:58:22)
Дата 12.10.2000 19:01:48

Ты мне про "нерезанных" расказываешь ?;)).Их наличие - это ПРИЧИНА политики (-)
От Василий Фофанов
К Андю (12.10.2000 19:01:48)
Дата 12.10.2000 19:33:41

По существу

Конечно, это влияет на антиизраильскость политики, но никак не на атаки на синагоги. Когда *государства* этим начинают заниматься, то очень скоро переходят к притеснениям, а потом как известно и к сжиганию собственно евреев, а не синагог, а до того момента истэблишменту всегда за такое стыдно. Типа, пукнул за столом :) Особенно в Европе ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (12.10.2000 19:33:41)
Дата 12.10.2000 19:41:52

Re: По существу

Приветствую !

>Конечно, это влияет на антиизраильскость политики, но никак не на атаки на синагоги. Когда *государства* этим начинают заниматься, то очень скоро переходят к притеснениям, а потом как известно и к сжиганию собственно евреев, а не синагог, а до того момента истэблишменту всегда за такое стыдно. Типа, пукнул за столом :) Особенно в Европе ;)

Безусловно. Однако оч. трудно, я думаю, сдерживать "проарабский элемент" :), когда у нас, например, в городе висят "интифадные" афишки. Точки же компактного проживания "элемента" давно являются горячими. И несмотря, как я понял, на охрану полиции, синагоги таки жгут. Вполне возможно, есть некая политика непротивления (пусть газы спустят -- потом отстроим). Но все это так, домыслы.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (12.10.2000 19:01:48)
Дата 12.10.2000 19:05:16

Пардон за "тыкание" :( (-)
От Василий Фофанов
К Андю (12.10.2000 19:05:16)
Дата 12.10.2000 19:06:11

Давай просто на ты перейдем и все :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (12.10.2000 19:06:11)
Дата 12.10.2000 19:08:43

D'accord ! (-)