От Пётр
К Colder
Дата 12.10.2000 12:21:15
Рубрики Прочее;

Re: Демократия versus диктатура

>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник

Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

>Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
>Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

>Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:34:22

To Петр - личное

>>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник
>
>Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

Что-то припоминаю, только не помню конкретику (давно было). На всякий случай (всякое было при сетевом общении) - если как-то обидел или показался нетерпимым - прошу извинения. Всякое бывает...

С уважением, Colder
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:23:12

Re: Демократия versus диктатура

>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

>Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Вообще то, что вы говорите - это чистой воды The Running Man. Есть, есть такое...

>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.

Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 13:23:12)
Дата 12.10.2000 14:58:51

Re: Демократия versus диктатура

>>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.
>
>Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
>Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
>И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

В предыдущем письме, наверное, мне нужно было как-то закончить четче свою мысль. То, что до начала войны высказывалось как направление внешней политики, только высказывалось, но реализовываться началось только с началом войны, и об экстенсивности можно было бы говорить только с этого момента. Кризис же к этому времени был преодолен. Национальный доход удвоен,-- и это без привлечения средств внешних "виноватых".

>>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
>
>Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

Причем государственное устройство сочетающее и формирование совещательных органов по принципу корпоративного представительства, и воспитание правителя, и поддержание его ответственности было реализовано на практике. Но здесь -- всё то же жирное многоточие...

Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 14:58:51)
Дата 12.10.2000 15:31:43

Повторение на новом витке

>Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.

Да-да, что неудивительно, впрочем. В одной из старых книжек я как-то прочитал, что корпоративность - это один из признаков фашизма (автор писал, что не надо всякую военную диктатуру считать фашизмом). Отсюда неизбежно последовал вывод: фашизм плохо, корпоративность - тоже.
Хотя вообще-то даже по диалектической логике корпоративность должна вернуться на новом витке - поскольку однажды она была - вспомните средневековые цеха (Zunft'ы).

С уважением, Colder