От Colder
К GAI
Дата 12.10.2000 11:19:15
Рубрики Прочее;

Re: Демократия versus диктатура

Извините, Петр (кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник) за то, что не смог вчера ответить.

Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:19:15)
Дата 12.10.2000 12:21:15

Re: Демократия versus диктатура

>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник

Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

>Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
>Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

>Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:34:22

To Петр - личное

>>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник
>
>Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

Что-то припоминаю, только не помню конкретику (давно было). На всякий случай (всякое было при сетевом общении) - если как-то обидел или показался нетерпимым - прошу извинения. Всякое бывает...

С уважением, Colder
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:23:12

Re: Демократия versus диктатура

>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

>Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Вообще то, что вы говорите - это чистой воды The Running Man. Есть, есть такое...

>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.

Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 13:23:12)
Дата 12.10.2000 14:58:51

Re: Демократия versus диктатура

>>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.
>
>Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
>Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
>И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

В предыдущем письме, наверное, мне нужно было как-то закончить четче свою мысль. То, что до начала войны высказывалось как направление внешней политики, только высказывалось, но реализовываться началось только с началом войны, и об экстенсивности можно было бы говорить только с этого момента. Кризис же к этому времени был преодолен. Национальный доход удвоен,-- и это без привлечения средств внешних "виноватых".

>>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
>
>Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

Причем государственное устройство сочетающее и формирование совещательных органов по принципу корпоративного представительства, и воспитание правителя, и поддержание его ответственности было реализовано на практике. Но здесь -- всё то же жирное многоточие...

Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 14:58:51)
Дата 12.10.2000 15:31:43

Повторение на новом витке

>Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.

Да-да, что неудивительно, впрочем. В одной из старых книжек я как-то прочитал, что корпоративность - это один из признаков фашизма (автор писал, что не надо всякую военную диктатуру считать фашизмом). Отсюда неизбежно последовал вывод: фашизм плохо, корпоративность - тоже.
Хотя вообще-то даже по диалектической логике корпоративность должна вернуться на новом витке - поскольку однажды она была - вспомните средневековые цеха (Zunft'ы).

С уважением, Colder