От Пётр
К GAI
Дата 12.10.2000 10:45:58
Рубрики Прочее;

Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей

> Ну,что рейхсвер Версальским договором ограничивался численностью 100 тыс,Вы,я думаю,и без меня знаете.

Т.е. половины населения в армию не забрили.

>Насчет изменения численности населения - сомневаюсь в каком либо существенном росте численности.Это Вам не Китай и не Африка,все таки.

Нужно учитывать не только одну рождаемость, но баланс между рождаемостью и смертностью.

> Ну правильно,заставили работать.А до этого они все и не хотели.А откуда взялись деньги на финансирование вооружения ?

Ну почему же заставили?-- не заставили, а в первую очередь просто обеспечили работой. С 1932 года по 1938 год безработица в Германии уменьшилась с 30%-ой (!) до практически нулевой. За этот же период национальный доход увеличивается приблизительно в 2 раза. Ниже Вы пишете об обеспечении производства вдолг, учитывая автаркию немецкой экономики -- за счет внутренних заимствований. Но это прямо противоречит двукратному росту национального дохода: заимствования из одной части экономики, в другую ее часть не приводят к повышению ее баланса.

> Долг может быть внешний и внутренний.Я Вам не случайно примеры приводил с "Фольксвагеном" и нашими облигациями.
>Вы что,полагаете, что Германия нашла огромные ресурсы для развертывания и оснащения многомилионной армии просто так. Ни одна страна мира,насколько я знаю,не могла позволить себе высокой степени милитаризаци экономики в долгосрочном плане (черезвычайные ситуации типа войны - не в счет).

Нет, не просто так: я привел цифры -- ликвидация 30% безработицы (что говорит об организации очень значительных производств), двукратное увеличение национального дохода за 5 лет.


> В данном случае я хотел сказать,что одной из причин падения КПСС была чрезмерная для нас милитаризация экономики, что негативно сказывалось на уровне жизни населения.

Экономика СССР была милитаризированнной в течение всего времени его существования, это не препятствовало его существованию в течение нескольких десятилетий. По-моему, причины падения СССР иные.

> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.

По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.
От Игорь Скородумов
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 13.10.2000 09:33:26

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Уважаемый Пётр!

Описанная Вами система очень похожа на систему долгосрочного политического и экономического планирования в США. В кратце ее суть такова - ведущие финансово-промышленные группы "кормят" всякие фонды общественного мнения, институты открытого общества и тп НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации. Эти организации по заданию ФПГ ведут исследования и генерят всякие draft книг цвета радуги. Эти драфты обкатываются с партийными группами (грубо говоря теми, кто обладает должной харизмой по донесению содержимого до среднестатистического члена общества). Они же комплектуют команды на выборы кандидату (до 75 процентов команды любого кандидата - не партийцы, а серые ребята из прикормленных фондов). После победы ребята делят портфели и начинают на практике проводить очередную белую книгу в жизнь. Предыдущая белая книга была сделана в 70-х. Там провозглашался в экономическом плане отказ от экспорта невозобновляемых ресурсов и преход к преимущественному экспорту возобновляемых ресурсов. Интересное замечание по этой системе сделал Николай Соков (это было на РЖ - политика или Евгения Мясникова) - сейчас система размылась. Причина ИМХО в появлении новой экономики (high tech) и ее встраивание в эту систему. До этого было 3 доминирующих ФПГ, которые и определяли "цели нации".

С уважением
Игорь Скородумов
От Пётр
К Игорь Скородумов (13.10.2000 09:33:26)
Дата 13.10.2000 12:07:19

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Игорь, честно говоря, не чувствую себя сейчас в силах высказать какое-то свое определенное отношение к планированию того рода, что Вы описали. Для этого мне нужно полнее представлять положение дел в современных США... Немного настораживает упомянутое планирование тем, что приходилось читать о планировании глобальном. Не есть ли это лишь часть его, и не может ли это как-то указывать на цели политического планирования в США?... О некоторых чертах глобального планирования дают представления работы Колемана, возможно это автор не самых качественных изысканий по этой теме, тем не менее мне известны отзывы о нем как о хорошем фактографе.

Попробовать как-то поразбираться с этим можно было бы на Русской Беседе,-- не только с моим участием. Ссылки не привожу намеренно (найти, пожалуй, совсем не сложно), чтобы это обсуждение, и так склоняющееся к выходу за тематические рамки ВИФа, не приобрело еще и рекламный оттенок. :-)
От Colder
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 12.10.2000 11:52:22

Выдвижение лучших людей

>> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.
>
>По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.

Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))
Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:52:22)
Дата 12.10.2000 12:50:23

Re: Выдвижение лучших людей

>Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))

То, что я описывал -- корпоративное построение управления в стране -- по отношению к либеральным партийным демократиям качественно лучший вариант. Является ли он абсолютно наилучшим, если взять в рассмотрение не только экономику и производство, на мой взгляд -- нет. Есть еще несколько ступенек с увеличением этой "качественной лучшести", но здесь я лучше жирное многоточие поставлю... :-)

>Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Да зависимость есть, конечно, механизм корпоративного представительства можно продолжать уточнять. Важно, что он принципиально лучше партийной демократии. Либеральная демократия строится на принципе _разделения_ общества на партии и постепенного перенесения этого разделения и противостояния в управление страной. Польза для общества и страны от этого точно такая же, как от столкновения лбами классов -- раздувания классовой борьбы. Корпоративное представительство использует естественную сгруппированность людей по профессиональной принадлежности, по включенности в коллектив. Причем различные профессии, корпоративные объединения никак не заинтересованы в борьбе между собой (хлебопеку нет смысла ограничить и подавить производство мукомола), они изначально заинтересованы в соблюдении _баланса_ своих интересов и интересов смежных корпораций, отраслей. То, что они включены в одну экономику обеспечивает общность такого баланса, и указанный принцип стремится такой общий баланс интересов поднять до уровня управления страной.


>Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

Та практика демократии, которую мы видим, совершенно спокойно и уничтожает страну вопреки воле народа, высказанной на референдуме, и физически уничтожает избранный парламент. И всё это с одобрения своих "старших собратьев" по "свободному демократическому миру". В своих странах собратья дейчтвуют аккуратнее и неприметнее для общества (но на то они и "старшие"). Мнение общества там не растаптывается, народ не убалтывается. Всё тоньше -- народу вдалбливается с помощью СМИ (постоянного политзанятия на дому) нужная точка зрения, образ мышления, и ориентация на отсутствия собственного мышления. Тишина и спокойствие на западе во многом обеспечивается ценой отупления общества. Свобода слова вешь замечательная, только слов без мышеления получиться не может,-- только наборы звуков. Говорят по телевидению популяризируют героя поколения, выбирающего пепси,-- ButtHead'а: такой свободе слова и можно безболезненно предоставить широкую дорогу,-- она нейтральна по отношению ко всяким президентам, парламентам, но в первую очередь к "элитам", стоящим за ними.
От Просто Филя
К Пётр (12.10.2000 12:50:23)
Дата 12.10.2000 15:26:37

Re: Выдвижение лучших людей

Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
модели организации обществ. Что за манера такая вперед
смотреть к этому вперед задом поворотясь?
Словечко нехорошее глобализация означает примерно
следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
редиска. На Западе уже и давно существует большинство
которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е
Из-за речки
С уважением
Владимир
От Пётр
К Просто Филя (12.10.2000 15:26:37)
Дата 12.10.2000 15:47:25

Re: Выдвижение лучших людей

>Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
>топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
>модели организации обществ. Что за манера такая вперед
>смотреть к этому вперед задом поворотясь?

Из-за большей эффективности. Причем не по единственному показателю наполнения корыта.

> Словечко нехорошее глобализация означает примерно
>следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
>не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
>редиска. На Западе уже и давно существует большинство
>которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
>ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
>а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
>но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е

Да, массовое оскотинивание -- сила, сила начисто прочищающая мозги... Только добровольное ли оно, или подспудно навязанное?

А что, кстати, Вы включаете в понятие демократии?