От ash
К Colder
Дата 10.10.2000 20:36:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Сами виноваты

>сабж

>Ну тут правящие круги Израиля сами виноваты, хотя такое бывает всегда и везде. В свое время они пошли по линии наименьшего сопротивления с лозунгом "территории в обмен на мир", а еще раньше провозгласив свои захваты и не захватами вовсе, а желанием иметь защитимые границы и только. Аннексию Иерусалима списывали на экстремизм Бегина.

>ИМХО, вся затея с оккупированными землями, не являющимися частью государства Израиль являлась порочной изначально. Не в последнюю очередь потому, что сформировала в жителях этих территорий представление об особой отверженности.
>Надо было с самого начала чего-то себе откусить (горе побежденным!) - это бывает всегда и везде - если уж очень невтерпеж (см. посты насчет Иерусалима), а остальное отдать НЕМЕДЛЕННО для строительства нового государства - бога ради! Как будто его появление что-то принципиально меняло. Крика в 60-ые-70-ые было бы много больше, но в долгосрочном плане трудности бы уменьшились. А так они возились с оккупированными территориями десятки лет! Оно им надо было?

>Лишь исключительная тупость арабов не позволила им поймать евреев в ловушку много ранее с "территориями в обмен на мир". Особенно в трактовке "окончательный мир только после окончательного решения". Но когда-нибудь и бараны умнеют.

>И оказалось, что израильтяне сами себя загнали в ловушку: выясняется, что дело вовсе не в "защитимых границах", а в "святости Иерусалима" и пр. См. посты Цефы, Аша, Сталкера и пр. Уважаемые! Ведь не Барак же эту политику выдумал, и даже не Рабин! Вся официальная политика Израиля на том стояла - "мы совсем не агрессивные, мы просто хотим себя защитить, мы ничего не захватываем".
>Сейчас от нее отказаться - немедленно заполучить обвинение (и справедливое!) в многолетнем лицемерии.

>Впрочем, сие ноу-хау отнюдь не исключительная привилегия изарильтян - оно и нам знакомо. Вспомните хотя бы про "право на самоопределение вплоть до отделения".
>"Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Теперь многие с пеной у рта кричат - позор! преступление! А зачем нужно было под себя эту мину закладывать? Тоже ведь хотелось показать себя сверхнародными и сверхдемократичными.

>С уважением, Colder

Приветствую!
В ваши логические построения хочу внести
маленькое дополнение:
Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
что Израиль вполне обоснованно юридически
владеет указанными территориями. То, что
там возникла арафатовская автономия -
это всего лишь игры наших доморощенных "де
мократов" и "борцов за мир"

С уважением,
ash
От Colder
К ash (10.10.2000 20:36:51)
Дата 11.10.2000 11:04:42

Так, да не так

> Приветствую!
И вам здравствуйте!

> В ваши логические построения хочу внести
>маленькое дополнение:
> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>что Израиль вполне обоснованно юридически
>владеет указанными территориями. То, что
>там возникла арафатовская автономия -
>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>мократов" и "борцов за мир"

Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

> С уважением,
> ash
С неменьшим - Colder
От ash
К Colder (11.10.2000 11:04:42)
Дата 11.10.2000 13:52:50

Re: Так, да не так

>> Приветствую!
>И вам здравствуйте!

>> В ваши логические построения хочу внести
>>маленькое дополнение:
>> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>>что Израиль вполне обоснованно юридически
>>владеет указанными территориями. То, что
>>там возникла арафатовская автономия -
>>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>>мократов" и "борцов за мир"
>
>Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
>Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
>Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

>А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

>> С уважением,
>> ash
>С неменьшим - Colder

Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
время присутствует некое образование, на-
зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
другим суверенитетом, кроме как израильским.
То, что Иордания когда-то отказалось от
этих земель в пользу некоего виртуального
"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
раиля от своего суверенитета в пользу не
существующего государства.
Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев. Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
вязана к экономике Израиля, Израиль контро
лирует границы и аэропорты, инфраструктуры, палестинцы по-
лучают свою долю(несоразмерно большую) от
налогов и пошлин, взимаемых израильской
казной,пользуются услугами медицинского и
социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
Израиль на этих территориях (впрочем, они
сразу превратились в бандитские гнезда)
Практически в руках Арафата лишь органы
местного самоуправления.
При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них
Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

С уважением,
ash
От Colder
К ash (11.10.2000 13:52:50)
Дата 11.10.2000 14:37:02

Все ближе и ближе к цели...

> Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
>время присутствует некое образование, на-
>зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
>другим суверенитетом, кроме как израильским.

Поправка: "находится под израильским суверенитетом" не ЮРИДИЧЕСКИ, а ФАКТИЧЕСКИ. Разница, однако? А давно следовало принять меры насчет "юридически"...

> То, что Иордания когда-то отказалось от
>этих земель в пользу некоего виртуального
>"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
>раиля от своего суверенитета в пользу не
>существующего государства.

Вот буквально вчера видел, как бродячий песик отхватил на базаре здоровенный шмат неплохого мясца, килограммчика так на два. Вырезку. Попробовал бы кто у него этот шмат из пасти вырвать! А он так не спеша затрусил на клумбу и принялся потреблять под кустиками.
Я это по поводу "не является причиной для отказа", хе-хе.

> Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
>занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев.

Ну и как соблюдены там права? Буквально намедни кто-то из уважаемых израильтян постил насчет колоссального разрыва уровня жизни израильских арабов (вот кто, дескать, обладает всем комплексом услуг - "а даст ли мне это Арафат?") и палестинцев. Нестыковочка, однако... Ситуация катит, если территории под пятой временно - на хрена кормить не своих? Но очень-очень сомнительно, если принять вашу точку зрения насчет постоянно.

>Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
>вязана к экономике Израиля, Израиль контро
>лирует границы и аэропорты, инфраструктуры

Ну, это понятно, и вполне может быть объяснено и не добротой, а оккупацией. Как и в оккупированной Европе во время гитлеровской оккупации. Что, кстати, с большим успехом и делается.

>...палестинцы по-
>лучают свою долю(несоразмерно большую) от
>налогов и пошлин, взимаемых израильской
>казной,пользуются услугами медицинского и
>социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
>Израиль на этих территориях (впрочем, они
>сразу превратились в бандитские гнезда)
> Практически в руках Арафата лишь органы
>местного самоуправления.

А вот это непонятно. Неоднократно ранее читал объяснения, что палестинцы не могут претендовать на сравнимый с Израилем уровень жизни (или точнее уровень социального обслуживания) именно потому, что не платят налогов, не будучи гражданами. Особая ремарка насчет университетов - от вас первого слышу, что они основаны на деньги Израиля. По крайней мере, по поводу одного из них где-то читал, что он основан на деньги Иордании (причем иорданцы прозрачно так жаловались, что это своеобразная дань Арафату - чтобы не слишком бродили иорданские палестинцы). Если не ошибаюсь, речь шла об университете Бир-Зейт (в названии вполне могу и ошибиться, уж простите). Не могли бы вы развить свою точку зрения в этом аспекте?

> При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них

Забавно. Одно государство, отказавшееся от территории, тем не менее дает ее жителям паспорта. А другое, претендующее на обладание территорией, паспорта ее жителям не дает. А еще говорят, что только у русских аппендицит через задницу вырезают :)))

> Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
>вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

Иными словами, породили бесплодного и бесперспективного мула. Так и я о чем?

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder

PS Я ведь не к тому, чтобы вы отказались от территорий. Бог вам судья, да и Россия не спешит отказываться от Восточной Пруссии. И Шестидневная война арабцами была начата в полной уверенности, что сбросят кого-то там в море. Я к тому, что породили тупиковое образование, причем виноваты в этом все рулилы, начиная с Голды Меир.
Вот только представьте себе, что ИВС не аннексировал Пруссию, а соорудил из нее оккупированные территории "до окончательного замирения", оставив в ней исконное население в беспаспортном состоянии по сей день. Представили? :)))