От Colder
К А.Никольский
Дата 10.10.2000 16:01:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Сами виноваты

сабж

Ну тут правящие круги Израиля сами виноваты, хотя такое бывает всегда и везде. В свое время они пошли по линии наименьшего сопротивления с лозунгом "территории в обмен на мир", а еще раньше провозгласив свои захваты и не захватами вовсе, а желанием иметь защитимые границы и только. Аннексию Иерусалима списывали на экстремизм Бегина.

ИМХО, вся затея с оккупированными землями, не являющимися частью государства Израиль являлась порочной изначально. Не в последнюю очередь потому, что сформировала в жителях этих территорий представление об особой отверженности.
Надо было с самого начала чего-то себе откусить (горе побежденным!) - это бывает всегда и везде - если уж очень невтерпеж (см. посты насчет Иерусалима), а остальное отдать НЕМЕДЛЕННО для строительства нового государства - бога ради! Как будто его появление что-то принципиально меняло. Крика в 60-ые-70-ые было бы много больше, но в долгосрочном плане трудности бы уменьшились. А так они возились с оккупированными территориями десятки лет! Оно им надо было?

Лишь исключительная тупость арабов не позволила им поймать евреев в ловушку много ранее с "территориями в обмен на мир". Особенно в трактовке "окончательный мир только после окончательного решения". Но когда-нибудь и бараны умнеют.

И оказалось, что израильтяне сами себя загнали в ловушку: выясняется, что дело вовсе не в "защитимых границах", а в "святости Иерусалима" и пр. См. посты Цефы, Аша, Сталкера и пр. Уважаемые! Ведь не Барак же эту политику выдумал, и даже не Рабин! Вся официальная политика Израиля на том стояла - "мы совсем не агрессивные, мы просто хотим себя защитить, мы ничего не захватываем".
Сейчас от нее отказаться - немедленно заполучить обвинение (и справедливое!) в многолетнем лицемерии.

Впрочем, сие ноу-хау отнюдь не исключительная привилегия изарильтян - оно и нам знакомо. Вспомните хотя бы про "право на самоопределение вплоть до отделения".
"Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Теперь многие с пеной у рта кричат - позор! преступление! А зачем нужно было под себя эту мину закладывать? Тоже ведь хотелось показать себя сверхнародными и сверхдемократичными.

С уважением, Colder
От ash
К Colder (10.10.2000 16:01:39)
Дата 10.10.2000 20:36:51

Re: Сами виноваты

>сабж

>Ну тут правящие круги Израиля сами виноваты, хотя такое бывает всегда и везде. В свое время они пошли по линии наименьшего сопротивления с лозунгом "территории в обмен на мир", а еще раньше провозгласив свои захваты и не захватами вовсе, а желанием иметь защитимые границы и только. Аннексию Иерусалима списывали на экстремизм Бегина.

>ИМХО, вся затея с оккупированными землями, не являющимися частью государства Израиль являлась порочной изначально. Не в последнюю очередь потому, что сформировала в жителях этих территорий представление об особой отверженности.
>Надо было с самого начала чего-то себе откусить (горе побежденным!) - это бывает всегда и везде - если уж очень невтерпеж (см. посты насчет Иерусалима), а остальное отдать НЕМЕДЛЕННО для строительства нового государства - бога ради! Как будто его появление что-то принципиально меняло. Крика в 60-ые-70-ые было бы много больше, но в долгосрочном плане трудности бы уменьшились. А так они возились с оккупированными территориями десятки лет! Оно им надо было?

>Лишь исключительная тупость арабов не позволила им поймать евреев в ловушку много ранее с "территориями в обмен на мир". Особенно в трактовке "окончательный мир только после окончательного решения". Но когда-нибудь и бараны умнеют.

>И оказалось, что израильтяне сами себя загнали в ловушку: выясняется, что дело вовсе не в "защитимых границах", а в "святости Иерусалима" и пр. См. посты Цефы, Аша, Сталкера и пр. Уважаемые! Ведь не Барак же эту политику выдумал, и даже не Рабин! Вся официальная политика Израиля на том стояла - "мы совсем не агрессивные, мы просто хотим себя защитить, мы ничего не захватываем".
>Сейчас от нее отказаться - немедленно заполучить обвинение (и справедливое!) в многолетнем лицемерии.

>Впрочем, сие ноу-хау отнюдь не исключительная привилегия изарильтян - оно и нам знакомо. Вспомните хотя бы про "право на самоопределение вплоть до отделения".
>"Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Теперь многие с пеной у рта кричат - позор! преступление! А зачем нужно было под себя эту мину закладывать? Тоже ведь хотелось показать себя сверхнародными и сверхдемократичными.

>С уважением, Colder

Приветствую!
В ваши логические построения хочу внести
маленькое дополнение:
Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
что Израиль вполне обоснованно юридически
владеет указанными территориями. То, что
там возникла арафатовская автономия -
это всего лишь игры наших доморощенных "де
мократов" и "борцов за мир"

С уважением,
ash
От Colder
К ash (10.10.2000 20:36:51)
Дата 11.10.2000 11:04:42

Так, да не так

> Приветствую!
И вам здравствуйте!

> В ваши логические построения хочу внести
>маленькое дополнение:
> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>что Израиль вполне обоснованно юридически
>владеет указанными территориями. То, что
>там возникла арафатовская автономия -
>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>мократов" и "борцов за мир"

Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

> С уважением,
> ash
С неменьшим - Colder
От ash
К Colder (11.10.2000 11:04:42)
Дата 11.10.2000 13:52:50

Re: Так, да не так

>> Приветствую!
>И вам здравствуйте!

>> В ваши логические построения хочу внести
>>маленькое дополнение:
>> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>>что Израиль вполне обоснованно юридически
>>владеет указанными территориями. То, что
>>там возникла арафатовская автономия -
>>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>>мократов" и "борцов за мир"
>
>Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
>Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
>Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

>А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

>> С уважением,
>> ash
>С неменьшим - Colder

Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
время присутствует некое образование, на-
зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
другим суверенитетом, кроме как израильским.
То, что Иордания когда-то отказалось от
этих земель в пользу некоего виртуального
"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
раиля от своего суверенитета в пользу не
существующего государства.
Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев. Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
вязана к экономике Израиля, Израиль контро
лирует границы и аэропорты, инфраструктуры, палестинцы по-
лучают свою долю(несоразмерно большую) от
налогов и пошлин, взимаемых израильской
казной,пользуются услугами медицинского и
социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
Израиль на этих территориях (впрочем, они
сразу превратились в бандитские гнезда)
Практически в руках Арафата лишь органы
местного самоуправления.
При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них
Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

С уважением,
ash
От Colder
К ash (11.10.2000 13:52:50)
Дата 11.10.2000 14:37:02

Все ближе и ближе к цели...

> Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
>время присутствует некое образование, на-
>зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
>другим суверенитетом, кроме как израильским.

Поправка: "находится под израильским суверенитетом" не ЮРИДИЧЕСКИ, а ФАКТИЧЕСКИ. Разница, однако? А давно следовало принять меры насчет "юридически"...

> То, что Иордания когда-то отказалось от
>этих земель в пользу некоего виртуального
>"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
>раиля от своего суверенитета в пользу не
>существующего государства.

Вот буквально вчера видел, как бродячий песик отхватил на базаре здоровенный шмат неплохого мясца, килограммчика так на два. Вырезку. Попробовал бы кто у него этот шмат из пасти вырвать! А он так не спеша затрусил на клумбу и принялся потреблять под кустиками.
Я это по поводу "не является причиной для отказа", хе-хе.

> Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
>занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев.

Ну и как соблюдены там права? Буквально намедни кто-то из уважаемых израильтян постил насчет колоссального разрыва уровня жизни израильских арабов (вот кто, дескать, обладает всем комплексом услуг - "а даст ли мне это Арафат?") и палестинцев. Нестыковочка, однако... Ситуация катит, если территории под пятой временно - на хрена кормить не своих? Но очень-очень сомнительно, если принять вашу точку зрения насчет постоянно.

>Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
>вязана к экономике Израиля, Израиль контро
>лирует границы и аэропорты, инфраструктуры

Ну, это понятно, и вполне может быть объяснено и не добротой, а оккупацией. Как и в оккупированной Европе во время гитлеровской оккупации. Что, кстати, с большим успехом и делается.

>...палестинцы по-
>лучают свою долю(несоразмерно большую) от
>налогов и пошлин, взимаемых израильской
>казной,пользуются услугами медицинского и
>социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
>Израиль на этих территориях (впрочем, они
>сразу превратились в бандитские гнезда)
> Практически в руках Арафата лишь органы
>местного самоуправления.

А вот это непонятно. Неоднократно ранее читал объяснения, что палестинцы не могут претендовать на сравнимый с Израилем уровень жизни (или точнее уровень социального обслуживания) именно потому, что не платят налогов, не будучи гражданами. Особая ремарка насчет университетов - от вас первого слышу, что они основаны на деньги Израиля. По крайней мере, по поводу одного из них где-то читал, что он основан на деньги Иордании (причем иорданцы прозрачно так жаловались, что это своеобразная дань Арафату - чтобы не слишком бродили иорданские палестинцы). Если не ошибаюсь, речь шла об университете Бир-Зейт (в названии вполне могу и ошибиться, уж простите). Не могли бы вы развить свою точку зрения в этом аспекте?

> При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них

Забавно. Одно государство, отказавшееся от территории, тем не менее дает ее жителям паспорта. А другое, претендующее на обладание территорией, паспорта ее жителям не дает. А еще говорят, что только у русских аппендицит через задницу вырезают :)))

> Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
>вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

Иными словами, породили бесплодного и бесперспективного мула. Так и я о чем?

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder

PS Я ведь не к тому, чтобы вы отказались от территорий. Бог вам судья, да и Россия не спешит отказываться от Восточной Пруссии. И Шестидневная война арабцами была начата в полной уверенности, что сбросят кого-то там в море. Я к тому, что породили тупиковое образование, причем виноваты в этом все рулилы, начиная с Голды Меир.
Вот только представьте себе, что ИВС не аннексировал Пруссию, а соорудил из нее оккупированные территории "до окончательного замирения", оставив в ней исконное население в беспаспортном состоянии по сей день. Представили? :)))
От Владимир Несамарский
К Colder (10.10.2000 16:01:39)
Дата 10.10.2000 16:20:18

Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

Приветствую

Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата 11.10.2000 11:10:59

Насчет силовых мер - согласен, но этого мало

>Приветствую
Здравствуйте!

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!

Да, к сожалению, без стрельбы никак не обойдется. Толпы бездельников, который день только тем и занимающихся, что громят все подряд и швыряются камнями или стреляют из-за угла уже в зубах навязли.
Но только одной стрельбы маловато будет! Им чего-то срочно придумывать надо из этого тупика. Ослиному процессу точно крышка (окончательный мир только после окончательного урегулирования). Но Барак ничего не делает для перехвата инициативы (аналогия - нашел же Путин Кадырова и, в общем-то, неплохо использует).

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно, Colder
От Гришa
К Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата 10.10.2000 18:16:27

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

> В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время).

Eсли рeчь идeт о eвaкуaции, тaк будут eвaкуировaть нe только Исрaил a половину Ближнeвe Востокa...ибо это случиться только послe громaднeйшeй войны, во врeмя которой будeт использовaться ядeрноe оружиe (возможно с обоих сторон).
От Владимир Несамарский
К Гришa (10.10.2000 18:16:27)
Дата 10.10.2000 18:27:09

Откуда Вы так ТОЧНО знаете??? Далеко не очевидные вещи говорите (-)

Приветствую
>> В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время).
>
>Eсли рeчь идeт о eвaкуaции, тaк будут eвaкуировaть нe только Исрaил a половину Ближнeвe Востокa...ибо это случиться только послe громaднeйшeй войны, во врeмя которой будeт использовaться ядeрноe оружиe (возможно с обоих сторон).
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Гришa
К Владимир Несамарский (10.10.2000 18:27:09)
Дата 10.10.2000 21:31:15

Я - Нострaдaмус. (-)
От Капитан
К Гришa (10.10.2000 21:31:15)
Дата 12.10.2000 09:13:16

Нострадамусу больше не наливать! (С)

й
От Siberiаn
К Гришa (10.10.2000 21:31:15)
Дата 12.10.2000 08:06:54

Я вижу, что не Иванов)))))))))))(-)

Siberian
От молдавский танкист
К Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата 10.10.2000 17:10:14

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

>Приветствую

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Да и здесь ошибка.Евреи это проблема скоро
достигнет 3000 летнего возраста.Кто только
не пытался ее решить от древних римлян до
преседателя нынешнего.Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
Японии легче любить далекую родину.
От Владимир Несамарский
К молдавский танкист (10.10.2000 17:10:14)
Дата 10.10.2000 18:19:23

Без комментариев (-)

>...Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
>Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
>графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
>Японии легче любить далекую родину.

Без уважения и без комментариев Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От молдавский танкист
К Владимир Несамарский (10.10.2000 18:19:23)
Дата 10.10.2000 18:59:39

Re: Без комментариев (-)

>>...Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
>>Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
>>графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
>>Японии легче любить далекую родину.
>
>Без уважения и без комментариев Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.
От Владимир Несамарский
К молдавский танкист (10.10.2000 18:59:39)
Дата 10.10.2000 19:40:20

Это чего я не знаю о могиле Иосифа?

>Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
>ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.

??????????????????????????????
От молдавский танкист
К Владимир Несамарский (10.10.2000 19:40:20)
Дата 11.10.2000 15:17:47

Re: Это чего я не знаю о могиле Иосифа?

>>Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
>>ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.
>
Ну хотя бы того что этой скажем так могиле
далеко не 2000 и не 1000 лет.И арабы в этом месте далеко не 2000 лет а намного меньше.Единственно правда что это святое для евреев место
От Владимир Несамарский
К молдавский танкист (11.10.2000 15:17:47)
Дата 11.10.2000 19:12:09

Придется грубо указать на Ваши передергивания

Придется грубо указать на Ваши передергивания и какое-то странное невежество. Хоть и не люблю я сам себя цитировать, но приходится. Итак, вот что я написал:

" Позвольте напомнить, господа, что упомянутая гробница Иософа простояла себе два тысячелетия под арабами, и не покушались на нее арбы, а теперь вдруг (вдруг?) устроили вандализм. с чего бы зто, Вы зто не задумывались?".

А теперь вот как Вы на это откликаетесь:

>Ну хотя бы того что этой скажем так могиле
>далеко не 2000 и не 1000 лет.И арабы в этом месте далеко не 2000 лет а намного меньше.Единственно правда что это святое для евреев место

Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.

Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия. Если же это, как утверждают некоторые археологи, робница арабского шейха Юсуфа двухсотлетней давности, то тогда и разговору о "святом для евреев месте" быть не может. Ну и где Вы после этого?
От Sanyok
К Владимир Несамарский (11.10.2000 19:12:09)
Дата 12.10.2000 00:52:29

Re: Придется указать на Ваши ошибки

>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.

>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.

Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :

Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .

С увaжeниeм ,
Сaнёк.

От Владимир Несамарский
К Sanyok (12.10.2000 00:52:29)
Дата 12.10.2000 07:21:20

Re: Придется указать на Ваши ошибки

Приветствую
>>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.
>
>>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.
>
>Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :

>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

Ну Вы даете! Вы считаете, что уточнили что-нибудь или возразили на что-нибудь? В чем смысл Вашего постинга, потрудитесь пояснить, пожалуйста? Что значит "арабы правили"? Как зто понимать - все арабы собрались и принялись править? Я же ясно написал "была под арабами", то есть жили там в основном арабы и управлялись там сами под властью СВОЕГО МУСУЛЬМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЯ (сельджукского ли, османского ли - зто не имеет значения в данном контексте, и всякий, знающий хоть чуть-чуть историю средневекового Востока, зто понимает). Вы еще прицепитесь к подмандатному периоду 1919-47 гг, когда все равно арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Владимир Несамарский (12.10.2000 07:21:20)
Дата 13.10.2000 01:49:47

Re: Придется указать на Ваши ошибки

>Приветствую
>>>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.
>>
>>>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.
>>
>>Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :
>
>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>
>Ну Вы даете! Вы считаете, что уточнили что-нибудь или возразили на что-нибудь? В чем смысл Вашего постинга, потрудитесь пояснить, пожалуйста?
Что значит "арабы правили"? Как зто понимать - все арабы собрались и принялись править? Я же ясно написал "была под арабами",

A у мeня к Вaм встрeчный вопрос что знaчит "былa под aрaбaми" ? Tо eсть всe aрaбы дружно нaвaлились нa гробницу Иосифa и лeзaли нa нeй ?

то есть жили там в основном арабы и управлялись там сами под властью СВОЕГО МУСУЛЬМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЯ
(сельджукского ли, османского ли - зто не имеет значения в данном контексте, и всякий, знающий хоть чуть-чуть историю средневекового Востока, зто понимает).

Mусульмaнe нe болee монолитны чeм христиaнe , тaк что для aрaбов турки были нe болee близки чeм скaжeм русскиe полякaм.
Ви жe нe будeтe утвeрждaть что полякaм жутко нрaвилось жить под упрaвлeниeм Россиской Импeрии и что они имeли хоть кaкоe-то сaмоупрaвлeниe.

A вот с историeй Ближнeго Востокa у Вaс слaбовaто : сeлдЖуков в Сaмaрии и близко нe было .
Вы еще прицепитесь к подмандатному периоду 1919-47 гг, когда все равно арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."
Ну уж eсли цeпляться, то могу прицeпиться к пeриоду прaвлeния крeстоносцeв (1099-1291),вот уж когдa "арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."
>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру
Взaимно.
От Владимир Несамарский
К Sanyok (13.10.2000 01:49:47)
Дата 13.10.2000 07:00:16

Складывается впечатление, что Вы просто увлечены процессом набивания буковок

Складывается впечатление, что Вы просто увлечены процессом набивания буковок, все равно каких. Обьясните ради Бога, к чему вы все зто понаписали? Еще и крестоносцев приплели, которые к 1291 году вообще цеплялись за три замка на побережье - ну да не в факте дело, а в том - к чему он? Вы хоть в начало дискуссии загляните.
От Олег К
К Sanyok (12.10.2000 00:52:29)
Дата 12.10.2000 02:20:32

Re: Придется указать на Ваши ошибки


>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .

Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
От Василий(ABAPer)
К Олег К (12.10.2000 02:20:32)
Дата 12.10.2000 07:19:59

Ну вот...

Мое почтение.

>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.

Извините за резкость.

С уважением,
Василий.
От Владимир Несамарский
К Василий(ABAPer) (12.10.2000 07:19:59)
Дата 12.10.2000 07:29:04

Два риторических вопроса

Приветствую

>>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
>Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.

Василий, не могу удержаться от двух риторических вопросов:
1. Причем тут персы?
2. Кто "по национальности" был султан Салах-зд-Дин?

Оставьте ленино-вильсоновский "единственно верный" подход прикладывать к любой точке Земли в любую историческую зпоху. Арабское ли, сельджукское ли, османское ли правление в Палестине - все равно арабское, уж во всяком случае в средние века.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рустам Р
К Владимир Несамарский (12.10.2000 07:29:04)
Дата 12.10.2000 09:16:44

Re: о национальнастях нащих героев.

Доброго здоровья!
>Приветствую

>>>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>>>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
>>Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.
>
>Василий, не могу удержаться от двух риторических вопросов:
>1. Причем тут персы?
>2. Кто "по национальности" был султан Салах-зд-Дин?

>Оставьте ленино-вильсоновский "единственно верный" подход прикладывать к любой точке Земли в любую историческую зпоху. Арабское ли, сельджукское ли, османское ли правление в Палестине - все равно арабское, уж во всяком случае в средние века.

Салах-ад-дин был курдом.
Араб - не национальность.
Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Рустам
От Владимир Несамарский
К Рустам Р (12.10.2000 09:16:44)
Дата 12.10.2000 10:09:38

Re: о национальнастях нащих героев.

Приветствую


>Салах-ад-дин был курдом.
>Араб - не национальность.
>Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).

Вот именно, я и намекал, что не арабом. Тем не менее его правление Василий все же записал в "арабское".


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (12.10.2000 10:09:38)
Дата 12.10.2000 10:28:58

Re: о национальнастях нащих героев.

>Приветствую


>>Салах-ад-дин был курдом.
>>Араб - не национальность.
>>Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).
>
>Вот именно, я и намекал, что не арабом. Тем не менее его правление Василий все же записал в "арабское".


Ну пытаются люди прицепиться к букве, если к сути прицепиться не получается, чего тут удивительного?


В исходном тезисе, то разговр идет о том чту мусульмане каковыми являются палестинцы не могут сохранить могилу Иосифа, потому, что только евреи могут это сделать. Тут помоему спорить нечего.
Аш, выдвигал тезис о том. что без евреев христиан бы не осталось на востоке. Благо развивать не стал, а то есть что сказать на эту тему :).
От Василий(ABAPer)
К Олег К (12.10.2000 10:28:58)
Дата 12.10.2000 14:21:58

Именно к букве и прицепился. Олеговы буквы располагают. (-)
От Администрация (Novik)
К молдавский танкист (10.10.2000 17:10:14)
Дата 10.10.2000 17:18:29

Re: Уймитесь. Официально предупреждаю. (-)
От Вад
К Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата 10.10.2000 17:04:55

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

>Приветствую

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую,решил отметиться по данному вопросу.Мне представляется,что действительно корни проблемы уходят в 1948 г.,а вообщем то и дальше в начало 20 века-возрождение еврейских поселений в Израиле.Но после 48 года-проблема стала неразрешимой,на одной земле два враждующих народа уместится не могут,тут все правы со своей стороны.А сегоднешнии события это отголосок 48 года и просто очередной этап.Наивно думать,что Арафат может согласиться на какие либо условия мира ,т.к. он должен получить все(а все это уничтожение Израиля) иначе его просто убъют свои же.А признать границы 67 г. он не может , над ним довлеет 48 год.Для иллюстрации катра арабских деревень из которых арабы бежали в 48г.