От Чайник
К UFO
Дата 27.06.2002 13:56:16
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

А чем бы успел вооружиться вермахт? (+)

Германская конструкторская мысль тоже не стоит на месте. Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.
Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?
От Дмитрий Козырев
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 14:07:05

Re: А чем...

>Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер",

нет - кая писал:
Отсутствие в данной альтернативке сухопутных сражений большого размаха не привело бы к появлению предпосылок резкого усиления бронирования и вооружения танков, усиления их противотанковой роли.

Т.е вермахт бы продолжал выпускать тройки и четверки, уставновив на тройку длинную 50 мм -ку, и возможно установив на 4-ку 105 мм гаубицу.
Возможно унифицируя шасси.

>в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?

вот тут сложнее.
Ибо как раз авиационная техника имела тендеции к прогрессированию :(
От UFO
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 14:02:27

Нибелунги бы не тормозили, конечно..

Приветствую Вас!

Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.

Вот енто очень спорный тезис. Я бы сказал ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ потенциал, а не промышленный.

>Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?

Тигры и Элефанты были "ответом".

Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.
А вот Ме-262 али Ме-309 реально, почему нет?
Ядрена бомба ИМХО вряд ли.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (27.06.2002 14:02:27)
Дата 27.06.2002 15:48:15

При спокойном развитии событий и НЕИЗБЕЖНОЙ

И снова здравствуйте

>Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.

и ВЗАИМОВЫГОДНОЙ торговле между СССР и Германией ее ИМЕННО промпотенциал, учитывая уже переваренную часть Европы таки был бы ВЫШЕ потенциала СССР. Но вот рос бы потенциал СССР более ВЫСОКИМИ темпами, так что в перспективе кривые бы пересеклись, а сроки КОГДА потенциал СССР превысил бы Германский вопрос уже не линейный.
>>Война в Африке и Британии несравнима по затратам и напряжению с тем, что было на Остфронте. Не пришлось бы РККА столкнуться на земле с полчищами "Тигров", "Элефантов", "Пантер", в воздухе с Ме-262, V-1&V-2, а то и с ядреной бомбой?


Скорее из бронетехники с легкой и максимально УНИФИЦИРОВАННОЙ машинкой из самтей трех и четверки, эдакий панцер три с половиной, с 75мм/48 кал (опыт Франции и Африки, В-1 и Матильды) орудием и всякими самоходными экзерсисами на его шасси. И небольшим количеством "штурмовых танков" с лбом в 100 а не 50мм и 105мм гаубицей. Не более того.

>Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.

Это была бы ЯВНО не Пантера. Пантера военный эрзац, при все ее кажущейся совершенности. В более спокойной обстановке скорее всего разработали более сбалансированную и компактноскомпонованную машинку. Может быть и не с большими наклонами корпуса, но с более выдержанной подвеской на торсионах с гидроамортизаторами это точно. Так что скорее всего мог повиться прото Леопард-1, конечно без такой мощной пушки. Но это и на 1943 была бы ПЕРСПЕКТИВНАЯ , ОПЫТНАЯ машина. (на это время у нас бы уже подходили к решениям из семейства Т-44/Т-54 после недолгого увлечения заднебашенной компоновкой, вся наша логика туда все же шла, развитие техники в СССР всегда отличалось НОВАТОРСКИМ КОНСЕРВАТИЗМОМ, и А-44 просто выпадал бы из общего ряда, оставшись опытной машинкой. Массы же были бы Т-50 с 57мм "короткой" пушкой и машины на его базе.
>А вот Ме-262 али Ме-309 реально, почему нет?

Ме-262 АБСОЛЮТНО реально. Но при неразваленом ХАИ с СОВЕТСКОЙ УКРАИНЕ, целых печах спецсталей в мариуполе и живом Мазае так же реален и полет Гу-1Л с движком Люльки в конце 1942го... ТУТ бы такая гонка пошла... Хоте если бы немцы не спешили бы и не гнали и не так завесили от производства как в реале на 1944 основным реактивным самолетом стал бы однозначно не Ме-262 а более совершенный и доведенный Хе-280
>Ядрена бомба ИМХО вряд ли.
Этто на 1943-44 вряд ли, согласен...

Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.


С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (27.06.2002 15:48:15)
Дата 27.06.2002 16:06:48

ИМХО промпотенциал это..

Приветствую Вас!

>И снова здравствуйте

>>Германия имеет промпотенциал > чем у СССР.
>
>и ВЗАИМОВЫГОДНОЙ торговле между СССР и Германией ее ИМЕННО промпотенциал, учитывая уже переваренную часть Европы таки был бы ВЫШЕ потенциала СССР.

Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.
>Скорее из бронетехники с легкой и максимально УНИФИЦИРОВАННОЙ машинкой из самтей трех и четверки, эдакий панцер три с половиной, с 75мм/48 кал (опыт Франции и Африки, В-1 и Матильды) орудием и всякими самоходными экзерсисами на его шасси. И небольшим количеством "штурмовых танков" с лбом в 100 а не 50мм и 105мм гаубицей. Не более того.

>>Я думаю, скорее что-то типа Пантеры бы раньше появилось. На замену PZIII, IV.

Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.
>Ме-262 АБСОЛЮТНО реально. Но при неразваленом ХАИ с СОВЕТСКОЙ УКРАИНЕ, целых печах спецсталей в мариуполе и живом Мазае так же реален и полет Гу-1Л с движком Люльки в конце 1942го... ТУТ бы такая гонка пошла...

Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.

>>Ядрена бомба ИМХО вряд ли.
>Этто на 1943-44 вряд ли, согласен...

Консенсус.

>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.

Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.

А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", ТА-152, нового тяжелого истребителя?


С уважением,
UFO.
От FVL1~01
К UFO (27.06.2002 16:06:48)
Дата 27.06.2002 22:19:27

Хе у вас степень это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ЦИФРА

И снова здравствуйте

>Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
>ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.

В 1945 мы их УЖЕ не переигрывали, у немцев была уже крайне специфическая экономика, мы до такой не доходили.

А степень это фигня, полпроцента от миллиона лучше трех от ста тысяч... Мы неизбежно бы ОБОГНАЛИ немцев, но на сколько времени хватило бы нашего темпа - несколько лет и воевать пришлось бы уже НАМ, самим наносить удар, что бы не развалиться экономически.

>Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.

Пантера не СРЕДНИЙ :-))).

Было бы нечто на 30тонн, модернизациями доросло до 35. Причем могу предположить что оно было бы лучше и мощнее Пантеры, и сбалансированее.

>Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.

А что такого в Ме-262 , особенно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО?????? А рактивный самолет таки или иначе в наших планах с 1934 года, ГОТОВЫ БЫЛИ. СХЕМЫ БЫЛИ. Движка недоставало.

Кстати при копировании нашими отдельных решений, мы так и не переняли после войны НЕМЕЦКУЮ концепцию реактивного самолета (восприяв либо свой путь (РЕДАН на Як-15, наша разработка) либо что то эклетичное. Су-9 это то каким должен был быть 262, если бы не немеукие проблемы с производством и материалами.

>>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.
>
>Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.

Это не мустанг, это гуано... Возились бы они с 155м, и может быть его довели. Ме-309 геморрой военного времени.

>А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", - может и был бы...

ТА-152 - этот вряд ли, на его появление оказла влияние война, скорее пошло бы по линии НОВОГО самолета, совсем НОВОГО.

нового тяжелого истребителя? Какого?



>С уважением,
>UFO.
С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (27.06.2002 22:19:27)
Дата 28.06.2002 12:46:24

Я-Я, "относитетельно меня или относительно Вас" (С)И.Пивоваров

Приветствую Вас!

>>Это не только наличие производственных мощностей, но и степень мобилизации экономики и стандартизации.
>>ИМХО в этом мы немцев переигрывали всегда. И в 39 и в 45. Думаю, переиграли бы и в альтернативке.
>
>В 1945 мы их УЖЕ не переигрывали, у немцев была уже крайне специфическая экономика, мы до такой не доходили.

Пожалуй, да. С 1945 я погрячился, экономика у немцев уже была тоталиризирована до отказа, но уже разваливалась из-за известных обстоятельств..

>А степень это фигня, полпроцента от миллиона лучше трех от ста тысяч... Мы неизбежно бы ОБОГНАЛИ немцев, но на сколько времени хватило бы нашего темпа - несколько лет и воевать пришлось бы уже НАМ, самим наносить удар, что бы не развалиться экономически.

Немцы вызывают мое удивление своей всеядностью. Эксплуатация чешских и польских танков, НАШИХ пушек,
французских авиамоторов, черти чье стрелковое оружие и боеприпасы, модернизация всего этого..
Это куул, конечно. Но ИМХО заставить пахать французкий завод с той же эффективностью, с которой работала, скажем, БМВ, невозможно даже для бошей.
Так, что, когда говорят что "на немцев пахала вся Европа", я тут скорее восхищаюсь организаторскими и эксплуатационными талантами немцев, чем считаю, что
они в разы увеличили свой промпотенциал. (Про саботаж, которой, кстати, тоже приносил плоды, я вообще молчу.)

>>Я имел в виду новый СРЕДНИЙ танк, Вы смысле не ТЯЖЕЛЫЙ.
>
>Пантера не СРЕДНИЙ :-))).

Все в мире относительно. Формально, да, Пантеру ВСЕГДА называют тяжелым танком. На мой взгляд, Пантера до тяжелого танка образца 43 года не дотягивает.
45 тонн и 75 мм пушка делает ее скорее прообразом будущих ОБТ. ИМХО скорее все-таки средний.
Тяжелые танки танки 43 года имели за 50 тонн веса и, как минимум, 88-мм дрыну.
Потом, опять таки, ежели Пантера тяжелый, то зачем оновременно с ней выпускать Тигр. Замену Тигра Пантерой не предлагать, потому, что готовился Тигр-2 и Пантера-2.

>Было бы нечто на 30тонн, модернизациями доросло до 35. Причем могу предположить что оно было бы лучше и мощнее Пантеры, и сбалансированее.

То, что боши в спокойных условиях могли сделать что-то лучшее, чем Пантера - не сомневаюсь.

>>Вы считаете, что наши морально были готовы сделать ставку на основной реактивный истребитель, что сделали бы его, хотя бы на уровне Ме-262? ИМХО нет. Вот тут как раз превосходство немецкого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО потенциала бы сказалось.
>
>А что такого в Ме-262 , особенно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО?????? А рактивный самолет таки или иначе в наших планах с 1934 года, ГОТОВЫ БЫЛИ. СХЕМЫ БЫЛИ. Движка недоставало.

Дык в реактивном самолете ИМХО две проблемы и было:
Движок и поведение на пороге сверхзвука.

>Кстати при копировании нашими отдельных решений, мы так и не переняли после войны НЕМЕЦКУЮ концепцию реактивного самолета (восприяв либо свой путь (РЕДАН на Як-15, наша разработка) либо что то эклетичное. Су-9 это то каким должен был быть 262, если бы не немеукие проблемы с производством и материалами.

Дык, это после получение практически полной инфы о немецкой реактивной программе и 3 года спустя (43+3)

>>>Ме-309 как кролик тупой и мертворожденный сдох бы напоследок повоняв бензиновым перегаром по Лехфельду.
>>
>>Если бы с Ме-262 было все в ажуре, то согласен, немцы своего "Мустанга" бы не взращивали.
>
>Это не мустанг, это гуано... Возились бы они с 155м, и может быть его довели. Ме-309 геморрой военного времени.

Ну, Вам виднее, я не "летчик". Просто хорошего про него читал много, по сравнению Емилем-Густавом:
- Колея широкая
- Фонарь нормальный
- Стойка носовая
- Стволов до хрена, причем толстых
- Скорость, ну и т.п.
ИМХО, если бы доделали, то яные зольдатен обр.44 года (реальные) бились бы помене и фортрессов всяких наваляли бы поболе..

>>А как насчет Дорнье "Тяни-Толкай", - может и был бы...
>
> ТА-152 - этот вряд ли, на его появление оказла влияние война, скорее пошло бы по линии НОВОГО самолета, совсем НОВОГО.

Согласен, енто все-таки тьюнинговый ФВ-190

> нового тяжелого истребителя? Какого?

Ды, вот "Сова" у них кака-то была, от фирмы больше ни в чем хорошом не замеченной :-)) Ночник, короткорылый такой, с катапультами :-)) Грят дюже эффективный был..

С уважением,
UFO.
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (27.06.2002 22:19:27)
Дата 28.06.2002 12:44:51

Re: Хе у...

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

Кстати, прелюбопытное предположение - в опытный (как минимум)ряд из проектов разной проработанности перешло бы много всякой "экзотики": с удлиненными валами, в том числе и в крылья, с толкающими винтами и т.д. Ламинарное крыло, вероятно, предполагалось бы массово применить на том, что пойдет в серию с 1943. В опытном порядке все заинтересованные стороны мучились бы с ракетными перехватчиками. И интересный вопрос - а как обстояли бы дела с ВРДК?

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К UFO (27.06.2002 14:02:27)
Дата 27.06.2002 14:08:59

Скорее были бы не на Pz 1-2-38 как в реале, а на трёшках и четвёрках (-)
От UFO
К Роман Алымов (27.06.2002 14:08:59)
Дата 27.06.2002 14:13:45

Пожалуй, да. (-)
От Rwester
К Чайник (27.06.2002 13:56:16)
Дата 27.06.2002 13:58:53

Re: А чем...

Скорее всего СССР превратился бы в главного поставщика Германии с немалой выгодой для себя.
От UFO
К Rwester (27.06.2002 13:58:53)
Дата 27.06.2002 14:03:41

Ну, как ГАЗ сейчас главный поставщик Мерседеса.. (-)
От Вадим Жилин
К UFO (27.06.2002 14:03:41)
Дата 27.06.2002 14:14:40

Т.е.? (-)
От UFO
К Вадим Жилин (27.06.2002 14:14:40)
Дата 27.06.2002 15:30:49

Абсолютно ложное высказывание (в аспекте военной техники) (-)
От Rwester
К UFO (27.06.2002 14:03:41)
Дата 27.06.2002 14:10:31

не слышал об этом

вы сомневаетесь возможности и перспективах такого сотрудничества?
От UFO
К Rwester (27.06.2002 14:10:31)
Дата 27.06.2002 14:12:56

Сырье - ДА. Танки - НЕТ. Это ИМХО ни в какие ворота не лезет. (-)
От Rwester
К UFO (27.06.2002 14:12:56)
Дата 27.06.2002 14:16:59

Re: Фи

Кроме сырья и танков есть еще много чего.
Кроме того имея обширные торговые связи СССР мог являться посредником в торговых сделках.
От UFO
К Rwester (27.06.2002 14:16:59)
Дата 27.06.2002 14:19:06

Очень интересно, но, увы, должен "отвлечься" :-)) Надо иногда и работать. (-)