От Василий Фофанов
К Stalker
Дата 10.10.2000 12:48:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Да не то слово

> 3. Я нaвeрнякa ммогих рaзочaрую, но повeрьтe - eто нe конeц.

Это явно только начало.

Насчет способности сплачиваться - это с одной стороны так, но с другой стороны, когда последний раз сплачивались? Давненько. А подзабыли или нет, как это делается, увидим. Уверяю тебя, Сталкер, что многих вы разочаруете, если этот кризис вас подкосит, а не наоборот.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Stalker
К Василий Фофанов (10.10.2000 12:48:16)
Дата 10.10.2000 18:44:55

Я и не пытался доказать, что

нынешние "события" в Израиле - "бальзам на душу". Хреново это, уж извените, другое слово здесь не подходит. С другой стороны - наши славные "левые" сейчас переживают раскол, который видный представитель последних, и.о. мин. ин. дел, Шломо Бен-Ами, сравнил с расколом у изр. правых после убийства Рабина. А связан раскол с тем, что левые на протяжении 7-и лет верили - Арафат - "наш партнер по мирному процессу". А старый паркинсонист взял, да и разочаровал. Хотя надо отдать ему должное - свою партию он разыграл прекрасно - инспирировал "беспредел", и смог повернуть дело так, что практически весь мир виноватыми нас оставил.
А сентенция относилась к тому, что нек. товарищи на форуме, и мар Сатановский, видят в этом конец Израиля. Это даже не начало конца, это просто очень болезненный этап в развитии.

Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...

От Владимир Несамарский
К Stalker (10.10.2000 18:44:55)
Дата 10.10.2000 19:38:30

Прочитал, как Вы и предвидели

Приветствую
> Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...

Прочитал, как Вы и предвидели. И спорить даже не собираюсь, правильно Вы все описываете, и про "гуманизм", и про "самобытность". Того, что я писал, это тоже не отменяет, особенно в связи с многовековыми страданиями евреев именно от дискриминации. Кстати, в свое время перечел немало ностальгической литературы, написанной писателями Джорджии и особенно Южной Каролины о самобытной цивилизации Юга 1820-60-х годов (знаменитая книга "Унесенные ветром" - лишь верхушка айсберга). Действительно самобытно, и даже негры многие с тоской вспоминали о добрых старых временах.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (10.10.2000 19:38:30)
Дата 10.10.2000 20:49:25

Re: Прочитал, как Вы и предвидели

>Приветствую
>> Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...
>
>Прочитал, как Вы и предвидели. И спорить даже не собираюсь, правильно Вы все описываете, и про "гуманизм", и про "самобытность". Того, что я писал, это тоже не отменяет, особенно в связи с многовековыми страданиями евреев именно от дискриминации. Кстати, в свое время перечел немало ностальгической литературы, написанной писателями Джорджии и особенно Южной Каролины о самобытной цивилизации Юга 1820-60-х годов (знаменитая книга "Унесенные ветром" - лишь верхушка айсберга). Действительно самобытно, и даже негры многие с тоской вспоминали о добрых старых временах.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если вы думаете, что гражданская война
у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.

Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе. В частности на весь европейский запад всего две страны с многонациональной демократией: Бельгия и Швейцария. В остальных либо меньшинства уж очень малы или находятся где-то за морем, либо отношения далеки от солнечных.

Так что многонациональные демократии в Боснии, Косово, Израиле и Росси, не что иное как голубая мечта (в основном левых) идиотов, которая всем еще обойдется (и уже обходится) большой кровью.
От Андю
К новичок (10.10.2000 20:49:25)
Дата 11.10.2000 00:45:37

Про Бельгию я бы поостерегся говорить. Как бы она не подразвалилась в будущем(-)
От Владимир Несамарский
К новичок (10.10.2000 20:49:25)
Дата 10.10.2000 21:24:27

У кого это "у нас"?

Приветствую

>Если вы думаете, что гражданская война
>у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.

У кого это "у нас"? Вы, ув."новичок", откуда будете, а то даже почту свою не пожелали указать? И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?

>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.

Ну, и к чему это Вы, собственно?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (10.10.2000 21:24:27)
Дата 10.10.2000 22:50:16

Re: У кого это "у нас"?

>Приветствую

>>Если вы думаете, что гражданская война
>>у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.
>
>У кого это "у нас"? Вы, ув."новичок", откуда будете, а то даже почту свою не пожелали указать?

"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?

> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?

Вроде несложное построение: сначала
говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
Если вы что нибудь иное имели ввиду,
то извините.

>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>
>Ну, и к чему это Вы, собственно?

К тому что нужно делить землю
(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К новичок (10.10.2000 22:50:16)
Дата 11.10.2000 07:30:30

Re: У кого это "у нас"?

Приветствую


>"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?

Нет, зто Вы такой знаток контекстов, а мне вот не ясно. И до сих пор неясно, неужели Ваши предки жили в США в 1861-65 гг? Если нет, то Ваше "у нас" все столь же неуместно.

>> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?
>
>Вроде несложное построение: сначала
>говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
>Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
>Если вы что нибудь иное имели ввиду,
>то извините.

С построениями у Вас получается плохо, даже с несложными. Американский юг я упомянул в связи с "самобытностью", что вовсе нетрудно было бы заметить, раз уж влезаете в дискуссию.

>>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>>
>>Ну, и к чему это Вы, собственно?
>
>К тому что нужно делить землю
>(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
>неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
>ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.

Ув. новичок, как раз "у вас" предлагаемые Вами меры сурово и всенародно осуждаются и именуются зтнической чисткой. Кроме того, даже если и попытаться следовать Вашему рецепту, то быстро выяснится (как не раз уж выяснялось), что понятия о том, "кто сколько может удержать" - у всех свои, и согласовать их удается только путем кровопролития. Словом, пришли к тому, с чего начали.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (11.10.2000 07:30:30)
Дата 11.10.2000 19:25:34

Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

>Приветствую

>>"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?
>
>Нет, зто Вы такой знаток контекстов, а мне вот не ясно. И до сих пор неясно, неужели Ваши предки жили в США в 1861-65 гг?

Я сравнительно новый иммигрант (чуть больше 10 лет).

> Если нет, то Ваше "у нас" все столь же неуместно.

По-вашему выходит, что все местным итальянцам, а также большинству евреев и ирладцев а так же значительному числу всех остальных тоже нельзя говорить "у нас" :).
Я поинтересуюсь у своих приятелей, что они думают по этому поводу и сообщу вам
(на вашу почту, поскольку это уже будет полный офф-топ).

Переходя на военно историческую тему, в период WWII примерно 40% местного мужского населения было итальянского и немецкого происхождения и многия были весьма недавними иммигрантами. И что вы думаете без каких-либо проблем ребята грузились на корабли и отправлись воевать в Европу. Если Клинтон (ему ума хватит) отдаст приказ бомбить Израиль, у нас вряд ли будет много случаев не подчинения приказу военнослужащими-евреями.

>>> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?
>>
>>Вроде несложное построение: сначала
>>говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
>>Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
>>Если вы что нибудь иное имели ввиду,
>>то извините.
>
>С построениями у Вас получается плохо, даже с несложными. Американский юг я упомянул в связи с "самобытностью", что вовсе нетрудно было бы заметить, раз уж влезаете в дискуссию.

Как-то не вяжется "самобытность" с дискуссией на тему "а для чего арабам свое государство, когда им под евреями много лучше".
Вы и привели аналогичный (как вам казалось) пример американского юга.
Проблема в том, что он был разрушен не
через "национально-освободительную борьбу"
негритянского населения.

>>>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>>>
>>>Ну, и к чему это Вы, собственно?
>>
>>К тому что нужно делить землю
>>(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
>>неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
>>ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.
>
>Ув. новичок, как раз "у вас" предлагаемые Вами меры сурово и всенародно осуждаются и именуются зтнической чисткой.

Ну, Билл Клинтон и его команда не разбираются должным образом во внешнеполитических проблемах. Ну,
98% населения считает (и не без оснований) всех дерущихся дикарями, которые просто не могут ужиться друг с другом.

Какое отношение это имеет к вопросу, какая политика ободется меньшей кровью на долгую перспективу ?

> Кроме того, даже если и попытаться следовать Вашему рецепту, то быстро выяснится (как не раз уж выяснялось), что понятия о том, "кто сколько может удержать" - у всех свои, и согласовать их удается только путем кровопролития.

Если не искать абсолютного баланса а дать менее цивилизованной стороне чуть больше территории а более цивилизованной военно-экономический союз, то можно обойтись и без существенного кровопролития. А накал территориального вопроса сосвсем не тот, что в начале века - так что со временем есть шанс на полное устаканивание.

Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса.

> Словом, пришли к тому, с чего начали.

Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К новичок (11.10.2000 19:25:34)
Дата 12.10.2000 18:34:12

Re: Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

Приветствую

>По-вашему выходит, что все местным итальянцам, а также большинству евреев и ирладцев а так же значительному числу всех остальных тоже нельзя говорить "у нас" :).
>Я поинтересуюсь у своих приятелей,....

Чтобы покончить с этим оффтопом, проясню: я имел в виду, что Вы не имеете морального права говорить "у нас" ни про Америку, ни про свою Родину. Вы никто, как и все американские иммигранты первого поколения, прошу не принимать за оскорбление эту констатацию факта. Будучи продуктом одной страны с головы до пяток, Вы не имеете никакого отношения к прошлым достижениям и неудачам Вашего нынешнего местопроживания. И никакое гражданство этого факта не меняет. И мнение Ваших приятелей мне не нужно, так как настоящие американцы никогда правду в глаза по такому вопросу не скажут (так воспитаны), а иммигранты из Ваших приятелей мне и вовсе не интересны. Ограничимся общением один на один, Вы да я, и никаких приятелей, ладно?

>Переходя на военно историческую тему....
>Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса...
>Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?

Извините, что порезал для краткости большую часть Вашего текста, но все Ваши утверждения сами по себе вполне приемлемы, а вот какой тезис Вы пытаетесь отстоять, неясно. Если последний "красивых выходов нет", то я не возражаю, но это же общее место, по крайней мере тут на ВИФ.
Начали мы с того, по какому поводу я поминал войну Севера с Югом, а дальше Вы про разное. Предлагаю вернуться к более конкретной дискуссии в какой-нгибудь другой ветке.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От новичок
К Владимир Несамарский (12.10.2000 18:34:12)
Дата 12.10.2000 23:03:19

Re: Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

>>Переходя на военно историческую тему....
>>Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса...
>>Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?
>
>Извините, что порезал для краткости большую часть Вашего текста, но все Ваши утверждения сами по себе вполне приемлемы, а вот какой тезис Вы пытаетесь отстоять, неясно. Если последний "красивых выходов нет", то я не возражаю, но это же общее место, по крайней мере тут на ВИФ.

Тезис: дешевое решение территориально этнических проблем должно включать размежевание враждебных групп населения.

А тему мы действительно исчерпали.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru