ВИФ2 NE: Ветка : Вот такое мнение об Израиле эксперта с милой фамилией

От	А.Никольский
К	All
Дата	09.10.2000 18:38:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Вот такое мнение об Израиле эксперта с милой фамилией

Добрый день! Это у нас в газете такое выйдет.

Евгений Сатановский, директор московского Института Израиля и Ближнего Востока в Москве, только что вернулся из Израиля с пессимистическим настроем:
-- Стороны договорятся только на общих руинах. Я предсказываю большую кровь на Ближнем Востоке и военные действия не только между израильтянами и палестинцами. Израильское общество находится в той переходной фазе, когда или оно само должно серьезно измениться, если сможет, или будет гражданская война. Перспективы Израиля мрачны. На стороне палестинцев впервые выступили «израильские арабы». По секретным данным Института Трумэна в Иерусалиме, процесс самоидентификации граждан Израиля арабского происхождения сдвигается в сторону симпатий к палестинцам. Серьезен конфликт между ортодоксальными и светски настроенными евреями. Между левыми и правыми партиями. Национального согласия нет. А США во все это вмешиваются, как две тысячи лет назад Римская империя, что привело к катастрофе. Нельзя на восточном базаре применять методы западного супермаркета. Международные посредники только мешают. Я рад, что Россия в это особо не лезет.
Просматриваются разные варианты. Скажем, переход к авторитарному режиму, если у кого-то из израильского генералитета хватит на это сил. Порядок и внутри страны, и в отношениях с арабами надо наводить всеми возможными средствами. Еще «косовский» вариант, разыгрываемый Арафатом. Десятки тысяч убитых среди мирного населения, а потом вмешательство мирового сообщества. Но есть надежда, что палестинское руководство остановится, хотя бы из опасений все потерять, и объединится с израильтянами для подавления радикалов.

От	Colder
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	10.10.2000 16:01:39

Сами виноваты

сабж

Ну тут правящие круги Израиля сами виноваты, хотя такое бывает всегда и везде. В свое время они пошли по линии наименьшего сопротивления с лозунгом "территории в обмен на мир", а еще раньше провозгласив свои захваты и не захватами вовсе, а желанием иметь защитимые границы и только. Аннексию Иерусалима списывали на экстремизм Бегина.

ИМХО, вся затея с оккупированными землями, не являющимися частью государства Израиль являлась порочной изначально. Не в последнюю очередь потому, что сформировала в жителях этих территорий представление об особой отверженности.
Надо было с самого начала чего-то себе откусить (горе побежденным!) - это бывает всегда и везде - если уж очень невтерпеж (см. посты насчет Иерусалима), а остальное отдать НЕМЕДЛЕННО для строительства нового государства - бога ради! Как будто его появление что-то принципиально меняло. Крика в 60-ые-70-ые было бы много больше, но в долгосрочном плане трудности бы уменьшились. А так они возились с оккупированными территориями десятки лет! Оно им надо было?

Лишь исключительная тупость арабов не позволила им поймать евреев в ловушку много ранее с "территориями в обмен на мир". Особенно в трактовке "окончательный мир только после окончательного решения". Но когда-нибудь и бараны умнеют.

И оказалось, что израильтяне сами себя загнали в ловушку: выясняется, что дело вовсе не в "защитимых границах", а в "святости Иерусалима" и пр. См. посты Цефы, Аша, Сталкера и пр. Уважаемые! Ведь не Барак же эту политику выдумал, и даже не Рабин! Вся официальная политика Израиля на том стояла - "мы совсем не агрессивные, мы просто хотим себя защитить, мы ничего не захватываем".
Сейчас от нее отказаться - немедленно заполучить обвинение (и справедливое!) в многолетнем лицемерии.

Впрочем, сие ноу-хау отнюдь не исключительная привилегия изарильтян - оно и нам знакомо. Вспомните хотя бы про "право на самоопределение вплоть до отделения".
"Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Теперь многие с пеной у рта кричат - позор! преступление! А зачем нужно было под себя эту мину закладывать? Тоже ведь хотелось показать себя сверхнародными и сверхдемократичными.

С уважением, Colder

От	ash
К	Colder (10.10.2000 16:01:39)
Дата	10.10.2000 20:36:51

Re: Сами виноваты

>сабж

>Ну тут правящие круги Израиля сами виноваты, хотя такое бывает всегда и везде. В свое время они пошли по линии наименьшего сопротивления с лозунгом "территории в обмен на мир", а еще раньше провозгласив свои захваты и не захватами вовсе, а желанием иметь защитимые границы и только. Аннексию Иерусалима списывали на экстремизм Бегина.

>ИМХО, вся затея с оккупированными землями, не являющимися частью государства Израиль являлась порочной изначально. Не в последнюю очередь потому, что сформировала в жителях этих территорий представление об особой отверженности.
>Надо было с самого начала чего-то себе откусить (горе побежденным!) - это бывает всегда и везде - если уж очень невтерпеж (см. посты насчет Иерусалима), а остальное отдать НЕМЕДЛЕННО для строительства нового государства - бога ради! Как будто его появление что-то принципиально меняло. Крика в 60-ые-70-ые было бы много больше, но в долгосрочном плане трудности бы уменьшились. А так они возились с оккупированными территориями десятки лет! Оно им надо было?

>Лишь исключительная тупость арабов не позволила им поймать евреев в ловушку много ранее с "территориями в обмен на мир". Особенно в трактовке "окончательный мир только после окончательного решения". Но когда-нибудь и бараны умнеют.

>И оказалось, что израильтяне сами себя загнали в ловушку: выясняется, что дело вовсе не в "защитимых границах", а в "святости Иерусалима" и пр. См. посты Цефы, Аша, Сталкера и пр. Уважаемые! Ведь не Барак же эту политику выдумал, и даже не Рабин! Вся официальная политика Израиля на том стояла - "мы совсем не агрессивные, мы просто хотим себя защитить, мы ничего не захватываем".
>Сейчас от нее отказаться - немедленно заполучить обвинение (и справедливое!) в многолетнем лицемерии.

>Впрочем, сие ноу-хау отнюдь не исключительная привилегия изарильтян - оно и нам знакомо. Вспомните хотя бы про "право на самоопределение вплоть до отделения".
>"Я имею право? - Да. Я могу? - Нет". Теперь многие с пеной у рта кричат - позор! преступление! А зачем нужно было под себя эту мину закладывать? Тоже ведь хотелось показать себя сверхнародными и сверхдемократичными.

>С уважением, Colder

Приветствую!
В ваши логические построения хочу внести
маленькое дополнение:
Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
что Израиль вполне обоснованно юридически
владеет указанными территориями. То, что
там возникла арафатовская автономия -
это всего лишь игры наших доморощенных "де
мократов" и "борцов за мир"

С уважением,
ash

От	Colder
К	ash (10.10.2000 20:36:51)
Дата	11.10.2000 11:04:42

Так, да не так

> Приветствую!
И вам здравствуйте!

> В ваши логические построения хочу внести
>маленькое дополнение:
> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>что Израиль вполне обоснованно юридически
>владеет указанными территориями. То, что
>там возникла арафатовская автономия -
>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>мократов" и "борцов за мир"

Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

> С уважением,
> ash
С неменьшим - Colder

От	ash
К	Colder (11.10.2000 11:04:42)
Дата	11.10.2000 13:52:50

Re: Так, да не так

>> Приветствую!
>И вам здравствуйте!

>> В ваши логические построения хочу внести
>>маленькое дополнение:
>> Занятые Израилем в 1967 году территории фактически не принадлежат ни одному государству, поскольку Иорданское королевство, будучи
>>вдребезги разбито в том 1967 году, добро-
>>вольно отказалось от всяких территориальных претензий на утраченные земли ( почему -это особый разговор). Так
>>что Израиль вполне обоснованно юридически
>>владеет указанными территориями. То, что
>>там возникла арафатовская автономия -
>>это всего лишь игры наших доморощенных "де
>>мократов" и "борцов за мир"
>
>Э, тут у вас ма-а-а-ленькая неувязочка! Насчет иорданского королевства вы правы, утверждая, что оно само отказалось от этих территорий - но отказалось-то оно именно потому, что палестинцы на них, накачиваемые PLO, оч-ч-чень сильно хотели создать свое государство. Король просто не захотел себе головной боли и весьма благоразумно отказался от них, а заодно и ото всех трудностей, связанных с ними. Но это вовсе не означает ЗАКОННОСТИ владения этими территориями Израиля! Особенно потому, что сам Израиль десятилетиями считал их оккупированными!
>Обратите внимание на терминологию: Палестинская автономия. Всю жизнь был уверен, что АВТОНОМИЯ может быть только в рамках чего-то целого - в данном случае таким целым может выступать государство Израиль. Но тогда по определению и все эти палестинцы - граждане государства Израиль (с такой мелочью как паспорт). Однако этой мелочи они не имели десятки лет!
>Можно спорить сейчас о том, согласились ли палестинцы много лет тому назад ПРИНЯТЬ израильский паспорт. Однако факт, что Израиль НИЧЕГО не сделал, чтобы превратить их в своих граждан, предпочитая оставлять их в беспаспортном безгражданском состоянии. Так чего же вы после этого хотите? Когда выросло целое поколение таких? Ведь за все платить надо!

>А сейчас ИМХО никакая автономия в рамках Израиля просто невозможна.

>> С уважением,
>> ash
>С неменьшим - Colder

Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
время присутствует некое образование, на-
зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
другим суверенитетом, кроме как израильским.
То, что Иордания когда-то отказалось от
этих земель в пользу некоего виртуального
"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
раиля от своего суверенитета в пользу не
существующего государства.
Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев. Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
вязана к экономике Израиля, Израиль контро
лирует границы и аэропорты, инфраструктуры, палестинцы по-
лучают свою долю(несоразмерно большую) от
налогов и пошлин, взимаемых израильской
казной,пользуются услугами медицинского и
социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
Израиль на этих территориях (впрочем, они
сразу превратились в бандитские гнезда)
Практически в руках Арафата лишь органы
местного самоуправления.
При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них
Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

С уважением,
ash

От	Colder
К	ash (11.10.2000 13:52:50)
Дата	11.10.2000 14:37:02

Все ближе и ближе к цели...

> Ну, вот и вы согласились, что территория, на части которой(40%) в настоящее
>время присутствует некое образование, на-
>зываемое палестинской автономией, юридически не находится ни под чьим-либо
>другим суверенитетом, кроме как израильским.

Поправка: "находится под израильским суверенитетом" не ЮРИДИЧЕСКИ, а ФАКТИЧЕСКИ. Разница, однако? А давно следовало принять меры насчет "юридически"...

> То, что Иордания когда-то отказалось от
>этих земель в пользу некоего виртуального
>"Палестинского государства", которое так до сих пор и не появилось на свет божий, отнюдь не является причиной для отказа Из-
>раиля от своего суверенитета в пользу не
>существующего государства.

Вот буквально вчера видел, как бродячий песик отхватил на базаре здоровенный шмат неплохого мясца, килограммчика так на два. Вырезку. Попробовал бы кто у него этот шмат из пасти вырвать! А он так не спеша затрусил на клумбу и принялся потреблять под кустиками.
Я это по поводу "не является причиной для отказа", хе-хе.

> Израиль по доброте душевной выделил под эту автономию территории, на которых находится практически все арабское население(95%). При этом взял на себя обя-
>занности по соблюдению гражданских и экономических прав проживающих там палестинцев.

Ну и как соблюдены там права? Буквально намедни кто-то из уважаемых израильтян постил насчет колоссального разрыва уровня жизни израильских арабов (вот кто, дескать, обладает всем комплексом услуг - "а даст ли мне это Арафат?") и палестинцев. Нестыковочка, однако... Ситуация катит, если территории под пятой временно - на хрена кормить не своих? Но очень-очень сомнительно, если принять вашу точку зрения насчет постоянно.

>Как результат, вся экономическая деятельность там жестко при-
>вязана к экономике Израиля, Израиль контро
>лирует границы и аэропорты, инфраструктуры

Ну, это понятно, и вполне может быть объяснено и не добротой, а оккупацией. Как и в оккупированной Европе во время гитлеровской оккупации. Что, кстати, с большим успехом и делается.

>...палестинцы по-
>лучают свою долю(несоразмерно большую) от
>налогов и пошлин, взимаемых израильской
>казной,пользуются услугами медицинского и
>социального страхования. Даже университеты (целых 3) открыл
>Израиль на этих территориях (впрочем, они
>сразу превратились в бандитские гнезда)
> Практически в руках Арафата лишь органы
>местного самоуправления.

А вот это непонятно. Неоднократно ранее читал объяснения, что палестинцы не могут претендовать на сравнимый с Израилем уровень жизни (или точнее уровень социального обслуживания) именно потому, что не платят налогов, не будучи гражданами. Особая ремарка насчет университетов - от вас первого слышу, что они основаны на деньги Израиля. По крайней мере, по поводу одного из них где-то читал, что он основан на деньги Иордании (причем иорданцы прозрачно так жаловались, что это своеобразная дань Арафату - чтобы не слишком бродили иорданские палестинцы). Если не ошибаюсь, речь шла об университете Бир-Зейт (в названии вполне могу и ошибиться, уж простите). Не могли бы вы развить свою точку зрения в этом аспекте?

> При этом большинство тамошних палестинцев сохраняет иорданское гражданство, т.е. формально является подданными страны, которая фактически отказалось от них

Забавно. Одно государство, отказавшееся от территории, тем не менее дает ее жителям паспорта. А другое, претендующее на обладание территорией, паспорта ее жителям не дает. А еще говорят, что только у русских аппендицит через задницу вырезают :)))

> Так что мы имеем некую уникальную структуру, называемую автономией, не уладывающуюся ни в какие привычные мерки и
>вопрос ее независимого существования отнюдь не так однозначен.

Иными словами, породили бесплодного и бесперспективного мула. Так и я о чем?

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder

PS Я ведь не к тому, чтобы вы отказались от территорий. Бог вам судья, да и Россия не спешит отказываться от Восточной Пруссии. И Шестидневная война арабцами была начата в полной уверенности, что сбросят кого-то там в море. Я к тому, что породили тупиковое образование, причем виноваты в этом все рулилы, начиная с Голды Меир.
Вот только представьте себе, что ИВС не аннексировал Пруссию, а соорудил из нее оккупированные территории "до окончательного замирения", оставив в ней исконное население в беспаспортном состоянии по сей день. Представили? :)))

От	Владимир Несамарский
К	Colder (10.10.2000 16:01:39)
Дата	10.10.2000 16:20:18

Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

Приветствую

Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Colder
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата	11.10.2000 11:10:59

Насчет силовых мер - согласен, но этого мало

>Приветствую
Здравствуйте!

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!

Да, к сожалению, без стрельбы никак не обойдется. Толпы бездельников, который день только тем и занимающихся, что громят все подряд и швыряются камнями или стреляют из-за угла уже в зубах навязли.
Но только одной стрельбы маловато будет! Им чего-то срочно придумывать надо из этого тупика. Ослиному процессу точно крышка (окончательный мир только после окончательного урегулирования). Но Барак ничего не делает для перехвата инициативы (аналогия - нашел же Путин Кадырова и, в общем-то, неплохо использует).

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Взаимно, Colder

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата	10.10.2000 18:16:27

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

> В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время).

Eсли рeчь идeт о eвaкуaции, тaк будут eвaкуировaть нe только Исрaил a половину Ближнeвe Востокa...ибо это случиться только послe громaднeйшeй войны, во врeмя которой будeт использовaться ядeрноe оружиe (возможно с обоих сторон).

От	Владимир Несамарский
К	Гришa (10.10.2000 18:16:27)
Дата	10.10.2000 18:27:09

Откуда Вы так ТОЧНО знаете??? Далеко не очевидные вещи говорите (-)

Приветствую
>> В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время).
>
>Eсли рeчь идeт о eвaкуaции, тaк будут eвaкуировaть нe только Исрaил a половину Ближнeвe Востокa...ибо это случиться только послe громaднeйшeй войны, во врeмя которой будeт использовaться ядeрноe оружиe (возможно с обоих сторон).
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Гришa
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 18:27:09)
Дата	10.10.2000 21:31:15

Я - Нострaдaмус. (-)

От	Капитан
К	Гришa (10.10.2000 21:31:15)
Дата	12.10.2000 09:13:16

Нострадамусу больше не наливать! (С)

От	Siberiаn
К	Гришa (10.10.2000 21:31:15)
Дата	12.10.2000 08:06:54

Я вижу, что не Иванов)))))))))))(-)

Siberian

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата	10.10.2000 17:10:14

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

>Приветствую

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Да и здесь ошибка.Евреи это проблема скоро
достигнет 3000 летнего возраста.Кто только
не пытался ее решить от древних римлян до
преседателя нынешнего.Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
Японии легче любить далекую родину.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:10:14)
Дата	10.10.2000 18:19:23

Без комментариев (-)

>...Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
>Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
>графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
>Японии легче любить далекую родину.

Без уважения и без комментариев Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 18:19:23)
Дата	10.10.2000 18:59:39

Re: Без комментариев (-)

>>...Где те древние римляне инквизиция адольф сталин и тд.А ты
>>Мордкович видать забыл что бьют не по 5 ой
>>графе в паспорте а по физиономиии.Хотя из
>>Японии легче любить далекую родину.
>
>Без уважения и без комментариев Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (10.10.2000 18:59:39)
Дата	10.10.2000 19:40:20

Это чего я не знаю о могиле Иосифа?

>Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
>ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.

??????????????????????????????

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 19:40:20)
Дата	11.10.2000 15:17:47

Re: Это чего я не знаю о могиле Иосифа?

>>Не надо меня уважать но когда пишешь о том чего не знаешь (это я о могиле Йосефа) с этаким апломбом то ничего кроме
>>ответной реакции смеха это не вызывает.Согласен принести частичные извинения.
>
Ну хотя бы того что этой скажем так могиле
далеко не 2000 и не 1000 лет.И арабы в этом месте далеко не 2000 лет а намного меньше.Единственно правда что это святое для евреев место

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (11.10.2000 15:17:47)
Дата	11.10.2000 19:12:09

Придется грубо указать на Ваши передергивания

Придется грубо указать на Ваши передергивания и какое-то странное невежество. Хоть и не люблю я сам себя цитировать, но приходится. Итак, вот что я написал:

" Позвольте напомнить, господа, что упомянутая гробница Иософа простояла себе два тысячелетия под арабами, и не покушались на нее арбы, а теперь вдруг (вдруг?) устроили вандализм. с чего бы зто, Вы зто не задумывались?".

А теперь вот как Вы на это откликаетесь:

>Ну хотя бы того что этой скажем так могиле
>далеко не 2000 и не 1000 лет.И арабы в этом месте далеко не 2000 лет а намного меньше.Единственно правда что это святое для евреев место

Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.

Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия. Если же это, как утверждают некоторые археологи, робница арабского шейха Юсуфа двухсотлетней давности, то тогда и разговору о "святом для евреев месте" быть не может. Ну и где Вы после этого?

От	Sanyok
К	Владимир Несамарский (11.10.2000 19:12:09)
Дата	12.10.2000 00:52:29

Re: Придется указать на Ваши ошибки

>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.

>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.

Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :

Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .

С увaжeниeм ,
Сaнёк.

От	Владимир Несамарский
К	Sanyok (12.10.2000 00:52:29)
Дата	12.10.2000 07:21:20

Re: Придется указать на Ваши ошибки

Приветствую
>>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.
>
>>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.
>
>Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :

>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

Ну Вы даете! Вы считаете, что уточнили что-нибудь или возразили на что-нибудь? В чем смысл Вашего постинга, потрудитесь пояснить, пожалуйста? Что значит "арабы правили"? Как зто понимать - все арабы собрались и принялись править? Я же ясно написал "была под арабами", то есть жили там в основном арабы и управлялись там сами под властью СВОЕГО МУСУЛЬМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЯ (сельджукского ли, османского ли - зто не имеет значения в данном контексте, и всякий, знающий хоть чуть-чуть историю средневекового Востока, зто понимает). Вы еще прицепитесь к подмандатному периоду 1919-47 гг, когда все равно арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Sanyok
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 07:21:20)
Дата	13.10.2000 01:49:47

Re: Придется указать на Ваши ошибки

>Приветствую
>>>Во-первых, "два тысячелетия" это вовсе не 2000 лет цифирками, а образное обозначение порядка эпохи "и не одно тысячелетие, и не два" - совершенно намеренно я именно так написал, чтобы не писать "примерно 1400-1600 лет". Однако от таких "эх-знатоков" русского языка, как Вы, не убережешься - взяли да и переврали меня, цифирки стали выводить. Вы бы еще "2000.00000" написали.
>>
>>>Во-вторых, если это гробница Иосифа, то она стоит на этом месте три тысячелетия и, соответственно, была под арабами два тысячелетия.
>>
>>Я нe числю сeбя знaтоком русского языкa , но в тaких облaстях кaк история и мaтeмaтикa у мeня имeются нeкоторыe познaния , поэтому позволю сeбe сдeлaть Вaм нeбольшоe зaмeчaниe :
>
>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>
>Ну Вы даете! Вы считаете, что уточнили что-нибудь или возразили на что-нибудь? В чем смысл Вашего постинга, потрудитесь пояснить, пожалуйста?
Что значит "арабы правили"? Как зто понимать - все арабы собрались и принялись править? Я же ясно написал "была под арабами",

A у мeня к Вaм встрeчный вопрос что знaчит "былa под aрaбaми" ? Tо eсть всe aрaбы дружно нaвaлились нa гробницу Иосифa и лeзaли нa нeй ?

то есть жили там в основном арабы и управлялись там сами под властью СВОЕГО МУСУЛЬМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЯ
(сельджукского ли, османского ли - зто не имеет значения в данном контексте, и всякий, знающий хоть чуть-чуть историю средневекового Востока, зто понимает).

Mусульмaнe нe болee монолитны чeм христиaнe , тaк что для aрaбов турки были нe болee близки чeм скaжeм русскиe полякaм.
Ви жe нe будeтe утвeрждaть что полякaм жутко нрaвилось жить под упрaвлeниeм Россиской Импeрии и что они имeли хоть кaкоe-то сaмоупрaвлeниe.

A вот с историeй Ближнeго Востокa у Вaс слaбовaто : сeлдЖуков в Сaмaрии и близко нe было .
Вы еще прицепитесь к подмандатному периоду 1919-47 гг, когда все равно арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."
Ну уж eсли цeпляться, то могу прицeпиться к пeриоду прaвлeния крeстоносцeв (1099-1291),вот уж когдa "арабская община жила в Самарии и управлялась с делами вполне самостоятельно."
>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру
Взaимно.

От	Владимир Несамарский
К	Sanyok (13.10.2000 01:49:47)
Дата	13.10.2000 07:00:16

Складывается впечатление, что Вы просто увлечены процессом набивания буковок

Складывается впечатление, что Вы просто увлечены процессом набивания буковок, все равно каких. Обьясните ради Бога, к чему вы все зто понаписали? Еще и крестоносцев приплели, которые к 1291 году вообще цеплялись за три замка на побережье - ну да не в факте дело, а в том - к чему он? Вы хоть в начало дискуссии загляните.

От	Олег К
К	Sanyok (12.10.2000 00:52:29)
Дата	12.10.2000 02:20:32

Re: Придется указать на Ваши ошибки

>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .

>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .

Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (12.10.2000 02:20:32)
Дата	12.10.2000 07:19:59

Ну вот...

Мое почтение.

>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.

Извините за резкость.

С уважением,
Василий.

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (12.10.2000 07:19:59)
Дата	12.10.2000 07:29:04

Два риторических вопроса

Приветствую

>>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
>Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.

Василий, не могу удержаться от двух риторических вопросов:
1. Причем тут персы?
2. Кто "по национальности" был султан Салах-зд-Дин?

Оставьте ленино-вильсоновский "единственно верный" подход прикладывать к любой точке Земли в любую историческую зпоху. Арабское ли, сельджукское ли, османское ли правление в Палестине - все равно арабское, уж во всяком случае в средние века.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Рустам Р
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 07:29:04)
Дата	12.10.2000 09:16:44

Re: о национальнастях нащих героев.

Доброго здоровья!
>Приветствую

>>>>Aрaбы прaвили Сaмaриeй(a имeнно тaм нaходится гробница Иосифa) с 635-40 по 1291 год и с 1948 по 1967 .
>>>>Kстaти , это зaмeчaниe тaкжe являeтся отвeтом нa Вaш вопрос в одном из Вaших прeдыдущих постингов .
>>>Странно, а Османская империя. она что не мусульманская была?
>>Мусуьманская, мусульманская. Но не все мусульмане арабы. Бывают еще и турки. И персы. Араб - это национальность, Мусульманин - вероисповедание.
>
>Василий, не могу удержаться от двух риторических вопросов:
>1. Причем тут персы?
>2. Кто "по национальности" был султан Салах-зд-Дин?

>Оставьте ленино-вильсоновский "единственно верный" подход прикладывать к любой точке Земли в любую историческую зпоху. Арабское ли, сельджукское ли, османское ли правление в Палестине - все равно арабское, уж во всяком случае в средние века.

Салах-ад-дин был курдом.
Араб - не национальность.
Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Рустам

От	Владимир Несамарский
К	Рустам Р (12.10.2000 09:16:44)
Дата	12.10.2000 10:09:38

Re: о национальнастях нащих героев.

Приветствую

>Салах-ад-дин был курдом.
>Араб - не национальность.
>Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).

Вот именно, я и намекал, что не арабом. Тем не менее его правление Василий все же записал в "арабское".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 10:09:38)
Дата	12.10.2000 10:28:58

Re: о национальнастях нащих героев.

>Приветствую

>>Салах-ад-дин был курдом.
>>Араб - не национальность.
>>Палестинские арабы, все-таки арабы именно по национальности :).
>
>Вот именно, я и намекал, что не арабом. Тем не менее его правление Василий все же записал в "арабское".

Ну пытаются люди прицепиться к букве, если к сути прицепиться не получается, чего тут удивительного?

В исходном тезисе, то разговр идет о том чту мусульмане каковыми являются палестинцы не могут сохранить могилу Иосифа, потому, что только евреи могут это сделать. Тут помоему спорить нечего.
Аш, выдвигал тезис о том. что без евреев христиан бы не осталось на востоке. Благо развивать не стал, а то есть что сказать на эту тему :).

От	Василий(ABAPer)
К	Олег К (12.10.2000 10:28:58)
Дата	12.10.2000 14:21:58

Именно к букве и прицепился. Олеговы буквы располагают. (-)

От	Администрация (Novik)
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:10:14)
Дата	10.10.2000 17:18:29

Re: Уймитесь. Официально предупреждаю. (-)

От	Вад
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 16:20:18)
Дата	10.10.2000 17:04:55

Re: Ну, был бы конфуз, а виноватые найдутся

>Приветствую

>Все Вы правильно вроде пишете, уважаемый Колдер, но ведь израильтяне уже в 60-е годы были заложниками ситуации, созданной ими же самими в 1948 году. Уже тогда было определено все. Ну не было у Израиля "умного" выхода из проблемы палестинских территорий ни тогда, ни сейчас, а для осуществления "тупых" выходов надо иметь соотношение не 5 миллионов против 300, а наоборот. В результате политика Израиля по отношению к арабам на сегодня совершенно жестко задана - либо осуществлять то, что они делают, либо эвакуировать Израиль (что, вполне вероятно, так и так придется делать в свое время). И потому-то рассуждения Сатановского о разладе в израильском обществе - пустые, на мой взгляд. Какой там может быть разлад - стрелять надо!

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Приветствую,решил отметиться по данному вопросу.Мне представляется,что действительно корни проблемы уходят в 1948 г.,а вообщем то и дальше в начало 20 века-возрождение еврейских поселений в Израиле.Но после 48 года-проблема стала неразрешимой,на одной земле два враждующих народа уместится не могут,тут все правы со своей стороны.А сегоднешнии события это отголосок 48 года и просто очередной этап.Наивно думать,что Арафат может согласиться на какие либо условия мира ,т.к. он должен получить все(а все это уничтожение Израиля) иначе его просто убъют свои же.А признать границы 67 г. он не может , над ним довлеет 48 год.Для иллюстрации катра арабских деревень из которых арабы бежали в 48г.

От	Владимир Несамарский
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	10.10.2000 07:12:59

Надо же, какие все кровожадные!

Приветствую

Ну не все, конечно, а в превую очередь к Лямин и Кадет. И перебить-то арабов хотят, и в резервацию загнать (как будто они уже не в резервации), в крайнем случае выселять из Израиля "раз они не хотят в Израиле жить." Позвольте напомнить, господа, что упомянутая гробница Иософа простояла себе два тысячелетия под арабами, и не покушались на нее арбы, а теперь вдруг (вдруг?) устроили вандализм. с чего бы зто, Вы зто не задумывались? Прикиньте, многое станет яснее.

Что касается собственно статьи господина Сатановского, то в ее оценке я склонен согласиться со Сталкером: зксперт-то он зксперт, но несет что-то неправдоподобное. Полный маразм с жаждой самоубийства израильскому обществу явно не грозит, ибо страна слишком мала,а опасность слишком велика. Да и соотношение сил с арабами таково, что позволяет Израилю уверенно рассчитывать на успех в любом конфликте в ближайшие десять лет.

Ничего хорошего при зтом зти конфликты, понятно, израильтянам не принесут, но зто уж за что боролись.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 07:12:59)
Дата	10.10.2000 15:04:51

Re: Надо же, какие все кровожадные!

>Приветствую

>Ну не все, конечно, а в превую очередь к Лямин и Кадет. И перебить-то арабов хотят, и в резервацию загнать (как будто они уже не в резервации), в крайнем случае выселять из Израиля "раз они не хотят в Израиле жить." Позвольте напомнить, господа, что упомянутая гробница Иософа простояла себе два тысячелетия под арабами, и не покушались на нее арбы, а теперь вдруг (вдруг?) устроили вандализм. с чего бы зто, Вы зто не задумывались? Прикиньте, многое станет яснее.

>Что касается собственно статьи господина Сатановского, то в ее оценке я склонен согласиться со Сталкером: зксперт-то он зксперт, но несет что-то неправдоподобное. Полный маразм с жаждой самоубийства израильскому обществу явно не грозит, ибо страна слишком мала,а опасность слишком велика. Да и соотношение сил с арабами таково, что позволяет Израилю уверенно рассчитывать на успех в любом конфликте в ближайшие десять лет.

>Ничего хорошего при зтом зти конфликты, понятно, израильтянам не принесут, но зто уж за что боролись.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Если бы они жили в резервациях как утверждает Несамарский то тогда хочу спросить егг-го.А были ли твои ноги в славном городе Ум-Эль-Фахм.Уверен что таких домов ты в жизни не видел.Я много рвз был в р-не Шхема (в поселении Алон-Море) по работе Бейт-Эля и др местах на территориях и хочу просто отметить гр-ну
из Японии что уровень жизни арабов на территориях в 10-20 рвз ниже чем тех же арабов гр-н Израиля.Все основные права они
имеют как то право на жизнь обучение работу избирать и избираться.А вот служить в армии они не желают так почему он должен иметь право рвботать на военном
предприятии если не желанием служить и плевками на флаг страны в которой живет он
говорит что не лоялен к этой стране.А вот пользоваться мед страховкой нац.страхованием и др.прелестями демократии они любят.Они могли бы в армии
строить дороги и др. объекты.Так ведь не
желают сознательно.Недавно по тв показали
одного такого так он не скрывая чуйств в открытую говорил о том что кто мол ему будет все эти услуги предоставлять у Арафата.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (10.10.2000 15:04:51)
Дата	10.10.2000 15:36:06

У Вас никак есть опыт работы в штате у Питера Боты?

тот столь же вдохновенно вещал, насколько уровень жизни, доходы и доступ ко всевозможным социальным благам у южноафриканских негров лучше, чем у негров соседней независимой Ботсваны, к примеру. И обязанностей перед государством гораздо меньше, чем у белых граждан...

Апартеид и дискриминация, mon cher monsieur le tankiste de la Moldova, и в Африке, и в Израиле есть апартеид и дискриминация. Стоило ли Вам ехать из Союза с его следовой антиеврейской дискриминацией, только для того, чтобы устроить нечто в сто раз хуже в Палестине?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	молдавский танкист
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 15:36:06)
Дата	10.10.2000 17:02:42

Re: У Вас никак есть опыт работы в штате у Питера Боты?

>тот столь же вдохновенно вещал, насколько уровень жизни, доходы и доступ ко всевозможным социальным благам у южноафриканских негров лучше, чем у негров соседней независимой Ботсваны, к примеру. И обязанностей перед государством гораздо меньше, чем у белых граждан...

>Апартеид и дискриминация, mon cher monsieur le tankiste de la Moldova, и в Африке, и в Израиле есть апартеид и дискриминация. Стоило ли Вам ехать из Союза с его следовой антиеврейской дискриминацией, только для того, чтобы устроить нечто в сто раз хуже в Палестине?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Еще раз повторяю хоть и не знаю японского
то хоть по русски пойми Некуйбышевский ты наш нет в Израиле апвртеида ты уж приедь да удостоверся.Я уж не буду вдаваться в подробности определения что могиле Йосефа 2 тыс. лет. Прежде чем писать такой бред
обратись к истории и трвдициям еврейского
народа.Тогда поймещь что пишешь о вещах которых просто НЕ ЗНАЕШЬ.А то что оставили
солдаты это место то это просто позор как
бегство из Ливана не продумано и не подготовлено.А результат 3ое украденных солдат почти без надежды возврата.Расслабся разрешаю обращаться к себе без анахронизма монсеньор.

От	Siberiаn
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:02:42)
Дата	10.10.2000 20:43:44

Совет (у нас ведь Страна Советов)

>>тот столь же вдохновенно вещал, насколько уровень жизни, доходы и доступ ко всевозможным социальным благам у южноафриканских негров лучше, чем у негров соседней независимой Ботсваны, к примеру. И обязанностей перед государством гораздо меньше, чем у белых граждан...
>
>>Апартеид и дискриминация, mon cher monsieur le tankiste de la Moldova, и в Африке, и в Израиле есть апартеид и дискриминация. Стоило ли Вам ехать из Союза с его следовой антиеврейской дискриминацией, только для того, чтобы устроить нечто в сто раз хуже в Палестине?
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Еще раз повторяю хоть и не знаю японского
>то хоть по русски пойми Некуйбышевский ты наш нет в Израиле апвртеида ты уж приедь да удостоверся.Я уж не буду вдаваться в подробности определения что могиле Йосефа 2 тыс. лет. Прежде чем писать такой бред
>обратись к истории и трвдициям еврейского
>народа.Тогда поймещь что пишешь о вещах которых просто НЕ ЗНАЕШЬ.А то что оставили
>солдаты это место то это просто позор как
>бегство из Ливана не продумано и не подготовлено.А результат 3ое украденных солдат почти без надежды возврата.Расслабся разрешаю обращаться к себе без анахронизма монсеньор.
****************************************
У меня стойкое убеждение, что вы танкист не знаете не только японского. Дело в том, что львиная доля из того, что вам пишут люди, остается вами непонятым, как минимум, или расценивается как наезд.
Итак:
1.Несамарский НЕ ПИСАЛ что могиле Иосифа 2000 лет. Он писал что она почти 2000 лет под арабами. Это немного разные вещи а точнее абсолютно разные.
2.Как понять выражение анахронизм в вашем понимании? Является ли им выражение "мон шер ле танкист ле молдова"? ИМХО нет. Анахрогизмом является скорее ваше выражение "монсеньор", хотя конечно оно еще ограниченно применяется во Франции. но к месту ли оно было сказано. В русском стиль у вас уже слабоват - так стоит ли стараться? Сплошные недоразумения...
Может вам лучше ходить на форумы в которых общаются на иврите? Опять же публика там более однородная? Подумайте.
А то прямо нехорошо получается.

Siberian
ЗЫ И еще - употребление вами местоимения "ты", людям не склонным выпивать с вами на брудершафт, вызывает ответную реакцию отторжения. Вас начинают сразу гнобить и ругать. Может вежливее надо все таки? К людям у нас обращаются на вы. Не надоело что вас гонят все время - что за агасферовщина такая в самом деле. А потом жалуетесь на наезды мифических антисемитов. Хамить и тыкать незнакомым людям просто не надо - и антисемитов (а вместе с ними и антимолдаван и антитанкистов) станет намного меньше

От	молдавский танкист
К	Siberiаn (10.10.2000 20:43:44)
Дата	11.10.2000 15:12:30

Re: Совет (у нас ведь Страна Советов)

>>>тот столь же вдохновенно вещал, насколько уровень жизни, доходы и доступ ко всевозможным социальным благам у южноафриканских негров лучше, чем у негров соседней независимой Ботсваны, к примеру. И обязанностей перед государством гораздо меньше, чем у белых граждан...
>>
>>>Апартеид и дискриминация, mon cher monsieur le tankiste de la Moldova, и в Африке, и в Израиле есть апартеид и дискриминация. Стоило ли Вам ехать из Союза с его следовой антиеврейской дискриминацией, только для того, чтобы устроить нечто в сто раз хуже в Палестине?
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>>Еще раз повторяю хоть и не знаю японского
>>то хоть по русски пойми Некуйбышевский ты наш нет в Израиле апвртеида ты уж приедь да удостоверся.Я уж не буду вдаваться в подробности определения что могиле Йосефа 2 тыс. лет. Прежде чем писать такой бред
>>обратись к истории и трвдициям еврейского
>>народа.Тогда поймещь что пишешь о вещах которых просто НЕ ЗНАЕШЬ.А то что оставили
>>солдаты это место то это просто позор как
>>бегство из Ливана не продумано и не подготовлено.А результат 3ое украденных солдат почти без надежды возврата.Расслабся разрешаю обращаться к себе без анахронизма монсеньор.
>****************************************
>У меня стойкое убеждение, что вы танкист не знаете не только японского. Дело в том, что львиная доля из того, что вам пишут люди, остается вами непонятым, как минимум, или расценивается как наезд.
>Итак:
>1.Несамарский НЕ ПИСАЛ что могиле Иосифа 2000 лет. Он писал что она почти 2000 лет под арабами. Это немного разные вещи а точнее абсолютно разные.
>2.Как понять выражение анахронизм в вашем понимании? Является ли им выражение "мон шер ле танкист ле молдова"? ИМХО нет. Анахрогизмом является скорее ваше выражение "монсеньор", хотя конечно оно еще ограниченно применяется во Франции. но к месту ли оно было сказано. В русском стиль у вас уже слабоват - так стоит ли стараться? Сплошные недоразумения...
>Может вам лучше ходить на форумы в которых общаются на иврите? Опять же публика там более однородная? Подумайте.
>А то прямо нехорошо получается.

>Siberian
>ЗЫ И еще - употребление вами местоимения "ты", людям не склонным выпивать с вами на брудершафт, вызывает ответную реакцию отторжения. Вас начинают сразу гнобить и ругать. Может вежливее надо все таки? К людям у нас обращаются на вы. Не надоело что вас гонят все время - что за агасферовщина такая в самом деле. А потом жалуетесь на наезды мифических антисемитов. Хамить и тыкать незнакомым людям просто не надо - и антисемитов (а вместе с ними и антимолдаван и антитанкистов) станет намного меньше
Повторяю для непонятливых что во-первых арабы находятся в этом месте гораздо меньше чем 2000 лет (смотри историю) во-вторых этой конкретной могиле также как и могиле царя Давида в Иерушалаиме не 2000 и даже не 1000 лет.На вопрос почему отвечаю более чем конкретно если не знаешь суть дела не делай из себя всезнайку потому как это очень смешит не
только меня но и все израильтян.Пиши лучше о том в чем разбираешься.То что это
место святое для евреев - единственная правда во всей остальной ерунде.

От	Администрация (Novik)
К	молдавский танкист (11.10.2000 15:12:30)
Дата	11.10.2000 15:26:39

Re: Не совет. Предупреждение. Последнее, однако.

Приветствую.
>Повторяю для непонятливых что во-первых арабы находятся в этом месте гораздо меньше чем 2000 лет (смотри историю)

Будьте добры
1) обращаться к участникам форума в корректной форме
2) мальца последить за языком. Не знаете русский - пишите на английском.

>только меня но и все израильтян.Пиши

3) отучайтесь говорить за всех.

Больше предупреждать не буду. Вы мне надоели.

От	Владимир Несамарский
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:02:42)
Дата	10.10.2000 18:23:21

Что-нибудь еще имеете сказать, кроме личных выпадов?

Очень не по-еврейски, кстати говоря, с Вашей стороны. Позорите нацию, танкист.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:02:42)
Дата	10.10.2000 17:09:30

Не буду вмешиваться в саму дискуссию...

...но не кажется ли МТ, что прикрывшись псевдонимом, несколько трусливо выглядят недостойные в любом случае игры с фамилией собеседника?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	молдавский танкист
К	Василий Фофанов (10.10.2000 17:09:30)
Дата	10.10.2000 17:13:42

Re: Не буду вмешиваться в саму дискуссию...

>...но не кажется ли МТ, что прикрывшись псевдонимом, несколько трусливо выглядят недостойные в любом случае игры с фамилией собеседника?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
Я последовал в русле гр.Несамарского вот и все.

От	Василий Фофанов
К	молдавский танкист (10.10.2000 17:13:42)
Дата	10.10.2000 17:36:07

Re: Не буду вмешиваться в саму дискуссию...

>Я последовал в русле гр.Несамарского вот и все.

А он сумел у Вас под пыткой фамилию дознаться? Из Вашей "карточки участника" многого не почерпнешь, прямо скажем :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андю
К	Василий Фофанов (10.10.2000 17:09:30)
Дата	10.10.2000 17:12:40

"Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось" (шутка) (-)

От	ARTHURM
К	Андю (10.10.2000 17:12:40)
Дата	10.10.2000 21:08:48

Фофанову и Андю злобный OFFTOPIC

Добрый день!

Как к французам :-)
monsieur le tankiste de la Moldova - это правильно? Вообще слово tank во французском употребимо или нет в прямом смысле?

С уважением ARTHURM

От	Андю
К	ARTHURM (10.10.2000 21:08:48)
Дата	11.10.2000 00:15:01

Не менее злобный OFFTOPIC-Ответ :))

Приветствую !

>Как к французам :-)

"Эта роль ругательная и попрошу ее ко мне не применять !" (с). :))

>monsieur le tankiste de la Moldova - это правильно? Вообще слово tank во французском употребимо или нет в прямом смысле?

По моему скромному мнению (человека не учившего фр., но имеющего наглость на нем разговаривать и даже иногда писать, т.е. ЯВНО не знатока), в таком обращении ничего непонятного нет. И "tank", и "tankiste" аборигенами понимаются в нужном смысле при соответствующем контексте (а не как "бак для воды", например). Хотя ув. Василий прав по поводу слова "char". Оно употребляется чаше для обозначения, например, "Леклерка". Так что, это дело вкуса.

У меня же было только одно замечание. Я бы написал "Moldavie", а не "Moldova", т.к. французы не очень следуют за пост-советским "новоязом" и зовут всё, как правило, по старинке. Ну а к "мёсьё" притензий ведь нет ? Ну не "мадам" же, в самом деле ? ;)))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Несамарский
К	ARTHURM (10.10.2000 21:08:48)
Дата	10.10.2000 21:30:49

Не сумневайтесь

Приветствую

>Как к французам :-)
>monsieur le tankiste de la Moldova - это правильно? Вообще слово tank во французском употребимо или нет в прямом смысле?

Хоть я и не Фофанов, и не Андю, но смею заверить, что tankiste (m), равно, как и tank (m) - вполне законные французские слова. Может, слегка архаичные или с иностранным оттенком вроде наших русских "аэроплан" или "бронированный экипаж" (тут мне практики не хватает чтобы судить - в самом деле Андю вернее скажет), но для перевода обращения "господин молдавский танкист" -самое то.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	ARTHURM (10.10.2000 21:08:48)
Дата	10.10.2000 21:16:20

Хм...

>monsieur le tankiste de la Moldova - это правильно? Вообще слово tank во французском употребимо или нет в прямом смысле?

Танк вообще-то по-французски char de combat или просто char, но вот как танкист - совершенно без понятия... Гляну дома в словаре.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ARTHURM
К	Василий Фофанов (10.10.2000 21:16:20)
Дата	10.10.2000 21:30:13

Re: Хм...

Добрый день!

>Танк вообще-то по-французски char de combat или просто char, но вот как танкист - совершенно без понятия... Гляну дома в словаре.
******
В словаре то точно так. Но вот в свое время в разговоре с французом на околотанковую тему он употреблял слово tank. Вот и интересно - прижилось ли англицкое словцо.

С уважением ARTHURM

От	Басов
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 07:12:59)
Дата	10.10.2000 09:50:10

Надо же... Они там этим уже 3000 лет занимаются

>Приветствую

>Ну не все, конечно, а в превую очередь к Лямин и Кадет. И перебить-то арабов хотят, и в резервацию загнать...
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Могила Иосифа - святыня не только иудеев, но и арабов тоже. Ислам относится к группе религий, признающих Ветхий Завет боговдохновенной книгой. Пророки Ветхого завета признаются пророками и в исламе. Следовательно, данное кощунство - дело рук не исламских ортодоксов, но (конкретных)палестинцев, переходящих к атеизму. Следует напомнить, что штат технических специалистов, служивших арабским халифатам и прочим эмиратам, набирался из обученных евреев. И ничего, уживались. Похоже, что на самом деле ситуацию по (обоюдному согласию?) организовали любители повоевать с обеих сторон. Рекомендую вспомнить политьческую практику Хасана Ас-Сабаха (Старца горы). Для олухов арабского происхождения, не имеющих будущего, появляется прекрасная возможность попасть в рай, где предаться кайфу. Для крутых иудаистов (прошу следить за моей терминологией!) появляется возможность уменьшить число арабов (разбегутся). Потому что арабы со своей демографией в состоянии через поколение попросту раздавить евреев массой.
С уважением к сообществу...
PS С целью предотвращения обвинений в антисемитизме я тщательно следил за терминологией - отделял упертых гипериудаистов от евреев вообще и ультраисламистов от арабов.

От	Stalker
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	10.10.2000 02:19:08

Re: Вот такое мнение об Израиле эксперта с милой фамилией

Господин Сaтaновский выдaeт жeлaeмоe (им, по всeй видимости) зa дeйствитeльноe
1. Изрaильскоe об-во дeйствитeльно рaсколото. Eдиноe об-во eсть в Сeв. Kорee, нaвeрно, в Ирaнe и т.д. Рaзколотость изрaильского обсчeствa нe вышe, eсли тaк можно вырaзится, дaнного покaзaтeля в Штaтaх, Фрaнции или России. Но изрaильскоe об-во облaдaeт способностю к обьйeдинeнию пeрeд лицом угрозы. Taкой угрозой стaли, нaпримeр, послeдниe события.
2. Рeaкция MИДa России ... "мужик, ну ты понял"(c)(aнeкдот):)
3. Я нaвeрнякa ммогих рaзочaрую, но повeрьтe - eто нe конeц.

От	Василий Фофанов
К	Stalker (10.10.2000 02:19:08)
Дата	10.10.2000 12:48:16

Да не то слово

> 3. Я нaвeрнякa ммогих рaзочaрую, но повeрьтe - eто нe конeц.

Это явно только начало.

Насчет способности сплачиваться - это с одной стороны так, но с другой стороны, когда последний раз сплачивались? Давненько. А подзабыли или нет, как это делается, увидим. Уверяю тебя, Сталкер, что многих вы разочаруете, если этот кризис вас подкосит, а не наоборот.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Stalker
К	Василий Фофанов (10.10.2000 12:48:16)
Дата	10.10.2000 18:44:55

Я и не пытался доказать, что

нынешние "события" в Израиле - "бальзам на душу". Хреново это, уж извените, другое слово здесь не подходит. С другой стороны - наши славные "левые" сейчас переживают раскол, который видный представитель последних, и.о. мин. ин. дел, Шломо Бен-Ами, сравнил с расколом у изр. правых после убийства Рабина. А связан раскол с тем, что левые на протяжении 7-и лет верили - Арафат - "наш партнер по мирному процессу". А старый паркинсонист взял, да и разочаровал. Хотя надо отдать ему должное - свою партию он разыграл прекрасно - инспирировал "беспредел", и смог повернуть дело так, что практически весь мир виноватыми нас оставил.
А сентенция относилась к тому, что нек. товарищи на форуме, и мар Сатановский, видят в этом конец Израиля. Это даже не начало конца, это просто очень болезненный этап в развитии.

Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...

От	Владимир Несамарский
К	Stalker (10.10.2000 18:44:55)
Дата	10.10.2000 19:38:30

Прочитал, как Вы и предвидели

Приветствую
> Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...

Прочитал, как Вы и предвидели. И спорить даже не собираюсь, правильно Вы все описываете, и про "гуманизм", и про "самобытность". Того, что я писал, это тоже не отменяет, особенно в связи с многовековыми страданиями евреев именно от дискриминации. Кстати, в свое время перечел немало ностальгической литературы, написанной писателями Джорджии и особенно Южной Каролины о самобытной цивилизации Юга 1820-60-х годов (знаменитая книга "Унесенные ветром" - лишь верхушка айсберга). Действительно самобытно, и даже негры многие с тоской вспоминали о добрых старых временах.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	новичок
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 19:38:30)
Дата	10.10.2000 20:49:25

Re: Прочитал, как Вы и предвидели

>Приветствую
>> Ну и, в надежде, что Вл. Несамарский прочтет этот постинг - сравнивать бантустаны с жизнью арабов на территориях...Спорить, кто живет лучше, а кто хуже, не буду - это скучно и неблагодарно:), просто постарайтесь понять - "прекраснодушное" мировое сообщество задушило очень интересную и самобытную страну, и не менее "прекраснодушные" тамошние левые кушают это по полной программе. В Зимбабве они это кушают ускоренными темпами, в ЮАР - потихоньку. Пока. Так-что давайте не будем. Я много общался с бывш. жителями тех стран, в осн. с белыми, но и с цветными тоже. Это одна из свмых грязных операций "гуманистов" нашего века. Теперь они стараются на этом не акцентировать...
>
>Прочитал, как Вы и предвидели. И спорить даже не собираюсь, правильно Вы все описываете, и про "гуманизм", и про "самобытность". Того, что я писал, это тоже не отменяет, особенно в связи с многовековыми страданиями евреев именно от дискриминации. Кстати, в свое время перечел немало ностальгической литературы, написанной писателями Джорджии и особенно Южной Каролины о самобытной цивилизации Юга 1820-60-х годов (знаменитая книга "Унесенные ветром" - лишь верхушка айсберга). Действительно самобытно, и даже негры многие с тоской вспоминали о добрых старых временах.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Если вы думаете, что гражданская война
у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.

Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе. В частности на весь европейский запад всего две страны с многонациональной демократией: Бельгия и Швейцария. В остальных либо меньшинства уж очень малы или находятся где-то за морем, либо отношения далеки от солнечных.

Так что многонациональные демократии в Боснии, Косово, Израиле и Росси, не что иное как голубая мечта (в основном левых) идиотов, которая всем еще обойдется (и уже обходится) большой кровью.

От	Андю
К	новичок (10.10.2000 20:49:25)
Дата	11.10.2000 00:45:37

Про Бельгию я бы поостерегся говорить. Как бы она не подразвалилась в будущем(-)

От	Владимир Несамарский
К	новичок (10.10.2000 20:49:25)
Дата	10.10.2000 21:24:27

У кого это "у нас"?

Приветствую

>Если вы думаете, что гражданская война
>у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.

У кого это "у нас"? Вы, ув."новичок", откуда будете, а то даже почту свою не пожелали указать? И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?

>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.

Ну, и к чему это Вы, собственно?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	новичок
К	Владимир Несамарский (10.10.2000 21:24:27)
Дата	10.10.2000 22:50:16

Re: У кого это "у нас"?

>Приветствую

>>Если вы думаете, что гражданская война
>>у нас тут прикличилась по поводу освобождения рабов, то вы изрядно заблуждаетесь.
>
>У кого это "у нас"? Вы, ув."новичок", откуда будете, а то даже почту свою не пожелали указать?

"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?

> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?

Вроде несложное построение: сначала
говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
Если вы что нибудь иное имели ввиду,
то извините.

>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>
>Ну, и к чему это Вы, собственно?

К тому что нужно делить землю
(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	новичок (10.10.2000 22:50:16)
Дата	11.10.2000 07:30:30

Re: У кого это "у нас"?

Приветствую

>"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?

Нет, зто Вы такой знаток контекстов, а мне вот не ясно. И до сих пор неясно, неужели Ваши предки жили в США в 1861-65 гг? Если нет, то Ваше "у нас" все столь же неуместно.

>> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?
>
>Вроде несложное построение: сначала
>говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
>Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
>Если вы что нибудь иное имели ввиду,
>то извините.

С построениями у Вас получается плохо, даже с несложными. Американский юг я упомянул в связи с "самобытностью", что вовсе нетрудно было бы заметить, раз уж влезаете в дискуссию.

>>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>>
>>Ну, и к чему это Вы, собственно?
>
>К тому что нужно делить землю
>(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
>неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
>ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.

Ув. новичок, как раз "у вас" предлагаемые Вами меры сурово и всенародно осуждаются и именуются зтнической чисткой. Кроме того, даже если и попытаться следовать Вашему рецепту, то быстро выяснится (как не раз уж выяснялось), что понятия о том, "кто сколько может удержать" - у всех свои, и согласовать их удается только путем кровопролития. Словом, пришли к тому, с чего начали.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	новичок
К	Владимир Несамарский (11.10.2000 07:30:30)
Дата	11.10.2000 19:25:34

Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

>Приветствую

>>"У нас" в моем случае значит США, вроде должно быть ясно из контекста (вы тут расуждали об судьбах американского юга), а почта моя вам зачем ?
>
>Нет, зто Вы такой знаток контекстов, а мне вот не ясно. И до сих пор неясно, неужели Ваши предки жили в США в 1861-65 гг?

Я сравнительно новый иммигрант (чуть больше 10 лет).

> Если нет, то Ваше "у нас" все столь же неуместно.

По-вашему выходит, что все местным итальянцам, а также большинству евреев и ирладцев а так же значительному числу всех остальных тоже нельзя говорить "у нас" :).
Я поинтересуюсь у своих приятелей, что они думают по этому поводу и сообщу вам
(на вашу почту, поскольку это уже будет полный офф-топ).

Переходя на военно историческую тему, в период WWII примерно 40% местного мужского населения было итальянского и немецкого происхождения и многия были весьма недавними иммигрантами. И что вы думаете без каких-либо проблем ребята грузились на корабли и отправлись воевать в Европу. Если Клинтон (ему ума хватит) отдаст приказ бомбить Израиль, у нас вряд ли будет много случаев не подчинения приказу военнослужащими-евреями.

>>> И что это за опыты Вы проводите по чтению мыслей? Что это Вы взялись угадывать (невпопад, кстати) о чем я думаю?
>>
>>Вроде несложное построение: сначала
>>говорили о бантустанах, потом вы на одном дыхании перешли к американскому югу.
>>Создалось полное впечатление, что вы считаете эти ситуации сходными.
>>Если вы что нибудь иное имели ввиду,
>>то извините.
>
>С построениями у Вас получается плохо, даже с несложными. Американский юг я упомянул в связи с "самобытностью", что вовсе нетрудно было бы заметить, раз уж влезаете в дискуссию.

Как-то не вяжется "самобытность" с дискуссией на тему "а для чего арабам свое государство, когда им под евреями много лучше".
Вы и привели аналогичный (как вам казалось) пример американского юга.
Проблема в том, что он был разрушен не
через "национально-освободительную борьбу"
негритянского населения.

>>>>Кстати, многонациональная демократия это явление почти не существующее в природе.
>>>
>>>Ну, и к чему это Вы, собственно?
>>
>>К тому что нужно делить землю
>>(по принципу кто сколько сможет удержать) и обмениваться населением оказавшимся с
>>неправильной стороны, не особенно рыдая по всяким там святым местам, если нет возможности их удерживать. Все остальное
>>ни к чему кроме бессмыссленного кровопролития не привидет.
>
>Ув. новичок, как раз "у вас" предлагаемые Вами меры сурово и всенародно осуждаются и именуются зтнической чисткой.

Ну, Билл Клинтон и его команда не разбираются должным образом во внешнеполитических проблемах. Ну,
98% населения считает (и не без оснований) всех дерущихся дикарями, которые просто не могут ужиться друг с другом.

Какое отношение это имеет к вопросу, какая политика ободется меньшей кровью на долгую перспективу ?

> Кроме того, даже если и попытаться следовать Вашему рецепту, то быстро выяснится (как не раз уж выяснялось), что понятия о том, "кто сколько может удержать" - у всех свои, и согласовать их удается только путем кровопролития.

Если не искать абсолютного баланса а дать менее цивилизованной стороне чуть больше территории а более цивилизованной военно-экономический союз, то можно обойтись и без существенного кровопролития. А накал территориального вопроса сосвсем не тот, что в начале века - так что со временем есть шанс на полное устаканивание.

Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса.

> Словом, пришли к тому, с чего начали.

Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	новичок (11.10.2000 19:25:34)
Дата	12.10.2000 18:34:12

Re: Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

Приветствую

>По-вашему выходит, что все местным итальянцам, а также большинству евреев и ирладцев а так же значительному числу всех остальных тоже нельзя говорить "у нас" :).
>Я поинтересуюсь у своих приятелей,....

Чтобы покончить с этим оффтопом, проясню: я имел в виду, что Вы не имеете морального права говорить "у нас" ни про Америку, ни про свою Родину. Вы никто, как и все американские иммигранты первого поколения, прошу не принимать за оскорбление эту констатацию факта. Будучи продуктом одной страны с головы до пяток, Вы не имеете никакого отношения к прошлым достижениям и неудачам Вашего нынешнего местопроживания. И никакое гражданство этого факта не меняет. И мнение Ваших приятелей мне не нужно, так как настоящие американцы никогда правду в глаза по такому вопросу не скажут (так воспитаны), а иммигранты из Ваших приятелей мне и вовсе не интересны. Ограничимся общением один на один, Вы да я, и никаких приятелей, ладно?

>Переходя на военно историческую тему....
>Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса...
>Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?

Извините, что порезал для краткости большую часть Вашего текста, но все Ваши утверждения сами по себе вполне приемлемы, а вот какой тезис Вы пытаетесь отстоять, неясно. Если последний "красивых выходов нет", то я не возражаю, но это же общее место, по крайней мере тут на ВИФ.
Начали мы с того, по какому поводу я поминал войну Севера с Югом, а дальше Вы про разное. Предлагаю вернуться к более конкретной дискуссии в какой-нгибудь другой ветке.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	новичок
К	Владимир Несамарский (12.10.2000 18:34:12)
Дата	12.10.2000 23:03:19

Re: Частично оффтоп: У кого это "у нас"?

>>Переходя на военно историческую тему....
>>Мой любимый пример зтническая чистка 15 млн немцев из Восточной Европы в 1945-1948. Если бы удалось обойтись без ухайдакивания в просцессе 2 млн, был бы вообще пример идеального разрешения территориально-этнического вопроса...
>>Красивых выходов из подобных ситуаций нет вообще. А какие альтернативы вы видите ?
>
>Извините, что порезал для краткости большую часть Вашего текста, но все Ваши утверждения сами по себе вполне приемлемы, а вот какой тезис Вы пытаетесь отстоять, неясно. Если последний "красивых выходов нет", то я не возражаю, но это же общее место, по крайней мере тут на ВИФ.

Тезис: дешевое решение территориально этнических проблем должно включать размежевание враждебных групп населения.

А тему мы действительно исчерпали.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	RS116
К	Stalker (10.10.2000 02:19:08)
Дата	10.10.2000 02:24:45

Re: Вот такое мнение об Израиле эксперта с милой фамилией

Prostite, a chem zakonchilos'
sazedanie Izr. pravitel'stva
v 00.30 po Moskve ?

S uvajeniem

От	istopnik
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	10.10.2000 01:32:45

Интересно а России выгодна эта война?

Ну пусть арабы и евреи режут друг друга, а мы оружие продавать будем, цены на нефть вырастут и все такое.

Хотелось бы знать Ваше мнение, а то вдруг я ошибаюсь

>Добрый день! Это у нас в газете такое выйдет.

>Евгений Сатановский, директор московского Института Израиля и Ближнего Востока в Москве, только что вернулся из Израиля с пессимистическим настроем:
>-- Стороны договорятся только на общих руинах. Я предсказываю большую кровь на Ближнем Востоке и военные действия не только между израильтянами и палестинцами. Израильское общество находится в той переходной фазе, когда или оно само должно серьезно измениться, если сможет, или будет гражданская война. Перспективы Израиля мрачны. На стороне палестинцев впервые выступили «израильские арабы». По секретным данным Института Трумэна в Иерусалиме, процесс самоидентификации граждан Израиля арабского происхождения сдвигается в сторону симпатий к палестинцам. Серьезен конфликт между ортодоксальными и светски настроенными евреями. Между левыми и правыми партиями. Национального согласия нет. А США во все это вмешиваются, как две тысячи лет назад Римская империя, что привело к катастрофе. Нельзя на восточном базаре применять методы западного супермаркета. Международные посредники только мешают. Я рад, что Россия в это особо не лезет.
>Просматриваются разные варианты. Скажем, переход к авторитарному режиму, если у кого-то из израильского генералитета хватит на это сил. Порядок и внутри страны, и в отношениях с арабами надо наводить всеми возможными средствами. Еще «косовский» вариант, разыгрываемый Арафатом. Десятки тысяч убитых среди мирного населения, а потом вмешательство мирового сообщества. Но есть надежда, что палестинское руководство остановится, хотя бы из опасений все потерять, и объединится с израильтянами для подавления радикалов.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 22:19:01

Мне не все понятно в информационной картине(+)

То, что большая часть фотохроники снимается с арабской стороны, это ладно, вообще как-то мало сообщений и приходят они редко.
С уважением, А.Никольский

От	Барнаш
К	А.Никольский (09.10.2000 22:19:01)
Дата	11.10.2000 01:52:29

Re: Мне не все понятно в информационной картине(+)

Привет,

>То, что большая часть фотохроники снимается с арабской стороны, это ладно, вообще как-то мало сообщений и приходят они редко.
>С уважением, А.Никольский

Вот например, по поводу убитого ар. подростка (наиболее популярные кадры на западном ТВ в последние дни):

http://www.idf.il/english/news/boy.stm

А это хорошая подборка на англ.:
http://join.virtual.co.il/cgi-win/imra.exe

Что же касается "эксперта с копытом":) - ну, Вы наверно сами понимаете :)

Всего доброго.

От	А.Никольский
К	Барнаш (11.10.2000 01:52:29)
Дата	11.10.2000 13:01:25

Re: Мне не все понятно в информационной картине(+)

>Привет,

>>То, что большая часть фотохроники снимается с арабской стороны, это ладно, вообще как-то мало сообщений и приходят они редко.
>>С уважением, А.Никольский
>
>Вот например, по поводу убитого ар. подростка (наиболее популярные кадры на западном ТВ в последние дни):

> http://www.idf.il/english/news/boy.stm

>А это хорошая подборка на англ.:
> http://join.virtual.co.il/cgi-win/imra.exe

>Что же касается "эксперта с копытом":) - ну, Вы наверно сами понимаете :)

>Всего доброго.
++++++
Добрый день!
Хорошая фотка перекрестка, большое спасибо, наши ничего похожего так и не научились делать, и дайджест хороший. Посоветую межд.отделу. Впрочем, для российских медиа это не первополосная тема -- на первые полосы только в понедельник вышла и то потому, что за выходные больше ничего не было. Да и Югославия, конечно, больше освещается.
С уважением, А.Никольский

От	Юрий Лямин
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 21:36:20

А срок ультиматума истек...(-)

>Добрый день! Это у нас в газете такое выйдет.

>Евгений Сатановский, директор московского Института Израиля и Ближнего Востока в Москве, только что вернулся из Израиля с пессимистическим настроем:
>-- Стороны договорятся только на общих руинах. Я предсказываю большую кровь на Ближнем Востоке и военные действия не только между израильтянами и палестинцами. Израильское общество находится в той переходной фазе, когда или оно само должно серьезно измениться, если сможет, или будет гражданская война. Перспективы Израиля мрачны. На стороне палестинцев впервые выступили «израильские арабы». По секретным данным Института Трумэна в Иерусалиме, процесс самоидентификации граждан Израиля арабского происхождения сдвигается в сторону симпатий к палестинцам. Серьезен конфликт между ортодоксальными и светски настроенными евреями. Между левыми и правыми партиями. Национального согласия нет. А США во все это вмешиваются, как две тысячи лет назад Римская империя, что привело к катастрофе. Нельзя на восточном базаре применять методы западного супермаркета. Международные посредники только мешают. Я рад, что Россия в это особо не лезет.
>Просматриваются разные варианты. Скажем, переход к авторитарному режиму, если у кого-то из израильского генералитета хватит на это сил. Порядок и внутри страны, и в отношениях с арабами надо наводить всеми возможными средствами. Еще «косовский» вариант, разыгрываемый Арафатом. Десятки тысяч убитых среди мирного населения, а потом вмешательство мирового сообщества. Но есть надежда, что палестинское руководство остановится, хотя бы из опасений все потерять, и объединится с израильтянами для подавления радикалов.

От	АК
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 20:39:13

Полуоффтоп - бывают же совпадения...

Салют!
Есть известная многим игра такая. TOAW2 называется.
Так вот, есть там такой сценарий - Middle East2000 "Jihad!". Всем имеющим сабж, рекомендую посмотреть дату начала сценария. Напомню, игра 1998 года издания.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Dmitriy
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 20:23:12

Вот такое мое мнение

Россия не вмешивается (дипломатам, наверное, зарплату не платят :))
Хотя я вот по НТВ сегодня слышал, как г-н Иванов высказался, что "Россия - друг арабского народа". Арабам можно радоваться, вспоминая, как наш МИД с сербским народом "дружил".
ИМХО погорячился товарищ министр про дружбу народов... Дружба проверяется делами, а с этим у арабов не очень. Мы да, им уйму военной техники послали (они ее просирали), плотины строили (нас за это поперли с позором), про долги можно вспомнить (заходи, Иван, за деньгами завтра).
А кто может вспомнить, что арабы нам хорошего сделали? Я не могу.
За что их уважать? Во время ВМВ Гитлера посильно поддерживали (хорошо что силенки было маловато). На Израиль навалились со всех сторон как банда бухих мужиков на женщину (правда похоже, в Израиле даже женщина может без напряга пару-тройку таких героев порвать). Сами ни хера не делают, нефть качают, а кто им нефтедобычу построил - англичане дурные, да наши.
Зато теперь с такими друзьями, которые чужие святыни разоряют, можем не бухтеть, когда в европе мудачье на наших военных кладбищах гадит.

От	Dinamik
К	Dmitriy (09.10.2000 20:23:12)
Дата	11.10.2000 10:39:06

С моим совпадает полностью (-)

От	Waldi
К	Dmitriy (09.10.2000 20:23:12)
Дата	10.10.2000 10:36:37

Re: Вот такое мое мнение

=Россия - друг арабского народа=
Дружба - дело обоюдное. СССР дружил с арабами постольку, поскольку арабы были врагами США/Израиля/Франции(Алжир) и др.западных стран во времена хлодной войны, т.е. налицо брак по расчету, чем арабы и пользовались. Сейчас Россия тоже перестала быть другом для арабов, по крайней мере нынешние исламисты на Кавказе и Средней Азии борзеют.

От	Василий Фофанов
К	Dmitriy (09.10.2000 20:23:12)
Дата	09.10.2000 20:28:54

Согласен...

>Хотя я вот по НТВ сегодня слышал, как г-н Иванов высказался, что "Россия - друг арабского народа".

Те еще друганы. Впрочем в МИДе у нас мудаки, это все знают :(

> (правда похоже, в Израиле даже женщина может без напряга пару-тройку таких героев порвать).

Ну, там такие женщины служат, что могут порвать не только арабов :) На меня они просто наводили благоговейный ужас в Израиле :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 19:14:20

Подписываюсь подо всем!!!

Я когда там был год назад, общался понятно только с русской алеёй, так что выборка не полная, но они рассказывали именно так, что в Израиле полно "пар напряжения". Светские против ортодоксов, левые против правых, новые иммигранты против старых, русские против остальных, ястребы против земли ради мира и прочее, прочее. У меня тоже было смутное ощущение, что это плохо кончится, хотя и не думал что так скоро.

Деда-родственника жалко - уехал называется в Израиль спокойно десять лет пожить перед смертью. :(((

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Юрий Лямин
К	А.Никольский (09.10.2000 18:38:24)
Дата	09.10.2000 18:41:29

Там этих арабов надо половину перебить, а половину в резервации загнать...

и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
Вот в этом случае можно порядок навести.

От	Kadet
К	Юрий Лямин (09.10.2000 18:41:29)
Дата	10.10.2000 00:46:11

Re: Там этих арабов надо половину перебить, а половину в резервации загнать...

> и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
>Вот в этом случае можно порядок навести.

Вы знaeтe, я чeловeк спокойный, живу в Aмeрикe, и eврeй по нaционaльности, a нe по рeлигии. Но когдa я читaю в гaзeтe что эти мeрзaвцы уничтожили могилу Иосифa (гaзeтa Нью Йорк Taймс, кстaти, про это пишeт бeз особого порицaния) то чуствую что вы прaвы. Хотя, конeчно, половину пeрeбить, a половину в рeзeрвaции, это рeшeниe нe подходящee для 20 вeкa. По моeму, лучшe aрaбов учaствующих в бeспорядкaх aрeстовывaть и высылaть из стрaны в срок 24 чaсa, лучшe всeго, с сeмьeй. Нe хотят жить в Изрaилe, пускaй идут в Сирию, Иордaн, Ливaн, Eгипeт, или к чeрту нa рогa.
С увaжeниeм

От	Олег К
К	Kadet (10.10.2000 00:46:11)
Дата	12.10.2000 23:10:45

Где то я уже все это слышал? старые песни о главном?

>> и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
>>Вот в этом случае можно порядок навести.
>
>Вы знaeтe, я чeловeк спокойный, живу в Aмeрикe, и eврeй по нaционaльности, a нe по рeлигии. Но когдa я читaю в гaзeтe что эти мeрзaвцы уничтожили могилу Иосифa (гaзeтa Нью Йорк Taймс, кстaти, про это пишeт бeз особого порицaния) то чуствую что вы прaвы. Хотя, конeчно, половину пeрeбить, a половину в рeзeрвaции, это рeшeниe нe подходящee для 20 вeкa. По моeму, лучшe aрaбов учaствующих в бeспорядкaх aрeстовывaть и высылaть из стрaны в срок 24 чaсa, лучшe всeго, с сeмьeй. Нe хотят жить в Изрaилe, пускaй идут в Сирию, Иордaн, Ливaн, Eгипeт, или к чeрту нa рогa.

Не к месту и не ко времени, но вспоминается мне Российская Империя начала века и гордые выходцы из еврейского народа, в своей революционной борьбе против кровавого самодержавия не брезговавшие подобными вещами. Причем куда как более кровавыми. Что стоит например взрыв церкви с молящимися в Одессе.
Интересно в этом смысле нынешнее азвитеи ситуации, когда евреи устраивают арабские погромы разнося магазины принадлежащие арабам. И вот уже раздаются призывы к геноциду. Отмечу. что к чести Россиской Империи, тогда под решеним еврейского вопроса понимали нечто совсем отличное, от нынешних предложений по решению арабского.
Да! Весьма интересная штука история...

От	Юрий Лямин
К	Kadet (10.10.2000 00:46:11)
Дата	10.10.2000 06:24:57

Согласен. Меня тоже крайне возмутило разрушение святыни, хотя я вообще русский(-

От	Serge1
К	Юрий Лямин (09.10.2000 18:41:29)
Дата	09.10.2000 20:44:38

Re:А когда арабы Израиль победят они за нас не примутся?(-)...

> и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
>Вот в этом случае можно порядок навести.

От	GAI
К	Юрий Лямин (09.10.2000 18:41:29)
Дата	09.10.2000 19:01:43

Re: Вы вроде говорили.что на юрфаке учитесь ?(-)

От	Юрий Лямин
К	GAI (09.10.2000 19:01:43)
Дата	09.10.2000 19:06:43

Ну да, а что? предположение нельзя что ли высказать?

>> и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
>>Вот в этом случае можно порядок навести.

От	wolfschanze
К	Юрий Лямин (09.10.2000 19:06:43)
Дата	09.10.2000 19:28:22

Re: Ну да, а что? предположение нельзя что ли высказать?

>>> и чтобы они оттуда никогда бы выйти не смогли бы. Запретить арабам иметь оружие,бронежилеты, автомобили и т.д...
>>>Вот в этом случае можно порядок навести.
--Видите ли данное предложение попахивает геноцидом.
С уважением wolfschanze

От	Василий Фофанов
К	wolfschanze (09.10.2000 19:28:22)
Дата	09.10.2000 19:53:23

Re: Ну да, а что? предположение нельзя что ли высказать?

>--Видите ли данное предложение попахивает геноцидом.

Ну не преувеличивайте, живут же люди без мотоцикла 8))) В конце концов я считаю автомобили пусть имеют 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	GAI
К	Юрий Лямин (09.10.2000 19:06:43)
Дата	09.10.2000 19:20:22

Re: Странно просто из уст юриста слышать такие высказывания(-).

От	Юрий Лямин
К	GAI (09.10.2000 19:20:22)
Дата	09.10.2000 19:59:41

Плевако например антисемитом очень рьяным был...

.. очень евреев не любил, а в остальном большой либерал был, кажется даже одним из лидеров кадетов.

От	Андю
К	GAI (09.10.2000 19:20:22)
Дата	09.10.2000 19:25:35