От Михаил Нестеров
К All
Дата 09.10.2000 18:19:32
Рубрики Современность; Флот;

О "Курске" (Ответ Студенту и Владимиру Минаеву)

День добрый,

>>Тоже самое вы проделываете и с «Курском» - раз у «Курска» разрушена носовая часть, то значит «таранить» мог только он. :) А ударить, скажем, вбок носовой части (одна из версий) – его самого не могли?
>Фактически так - и я уже объяснял, хотя и приблизительно, почему, с моей точки зрения, так... Только Вы либо пропустили, либо контраргументов не нашли.

Я их просто не заметил, если по правде.

>>А вы сами не можете объяснить – почему одно из яиц (а яйца – с виду одинаковые и от одной курицы) – осталось ЦЕЛЕНЬКОЕ? Разумеется, яйцо имеет повреждения – усталость материала, из которого оно состоит, но, как известно участникам пасхальных баталий – весьма незначительное и ничуть не мешает тому же яйцу-победителю и дальше ПОБЕДНО учавствовать в упомянутых баталиях. Но почему, Холмс, яйца почти одинаковые, а с виду – совсем одинаковые, но такая разная судьба?!
>
>Угу - а я вот, к примеру, произвольно могу разбить любое из яиц в случае, если они достаточно близки по параметрам - и что это, по-Вашему, и кому должно доказывать?

Разбить-то яйца – можете, а вот ОБЪЯСНИТЬ – почему если мы берем два примерно одинаковых яйца, стукаем их «по правилам» - одними и теми же концами – отчего одно яйцо бьется, а другое – остается практически ЦЕЛЕНЬКИМ? Почему? :)

Вообщем. Я устал. Думал, что вы сами поймете, и что спасательные круги, что я вам бросал – это не просто так.

Итак мои разъснения того, почему при столкновении двух почти одинаковых и прочных пасхальных яиц одно – бьется, а другое – остается целеньким. Ни вы, ни поручик Баранов, ни Владимир Минаев этого объяснить не смогли – почему одно из яиц остается практически целеньким. По крайней мере ответа на это я так и не добился. А очень хотел.

Итак, почему. (Ну, Холмс, почему???) Представим модель – два почти одинаковых яйца сталкиваются одними и теми же концами (острыми или тупыми). Что происходит? Чтобы ответить на этот вопрос, остановимся вначале на материале, из которого состоит яичная скорлупа. Это известковые соединения, практически – известь. Мы не будем останавливаться в данном случае на хим.составе этих соединений и рисовать их формулы (тем более нас впоследствии будет интересовать металлы). А будем рассматривать только свойства яичной скорлупы. Так вот, скорлупа – она хрупкая. Если взять длинный осколок скорлупы и слегка, чуть-чуть согнуть его – то, отпустив его мы увидим, что скорлупа восстановила свою форму, при этом оставшись целенькой и не получив повреждений (практически). Это была упругая деформация. Но если согнуть этот осколок скорлупы еще чуть-чуть больше – он сломается. Это была уже разрушающая деформация. Что можно еще понять из этого – это то, что если увеличивать нагрузку, то упругая (обратимая) деформация обязательно перейдет в разрушающую (необратимую) деформацию. Точно также это самое запоздало понимает некий студент, сидя на лекции и играясь с линейкой, слегка ее сгибая; заметив, что если согнуть ее сильнее – то у него получится из одной –целых две линейки (с характерным треском).

Теперь вернемся к сталкивающимся яйцам. Вот они столкнулись – что происходит – оба яйца начинают деформироваться. Раз они столкнулись концами, то концы плющатся (упруго деформируясь). Но это только в начальный момент идет упругая деформация. Следующий момент - поскольку одно из яиц все-таки незначительно слабее, то у него первого наступает момент, когда упругая обратимая деформация перейдет в разрушающую необратимую деформацию, или, если сказать простыми словами – это яйцо попросту треснет и побьется. А что же другое яйцо – ему ведь тоже, очень и очень немного оставалось до того, чтобы и у него упругая деформация перешла в разрушающую. Но – этого не произошло, первое яйцо сломалось раньше, и поскольку та сила, которая деформировала яйцо исчезла (полностью или нет) – второе яйцо осталось целым, т.к. с исчезновением этой силы его скорлупа восстановит свою первоначальную форму. Элементарно, Ватсон. Как говорят в народе: «морда может и треснуть».

О ПЛ.
Две ПЛ созданы из металла. Обе имеют прочный корпус сделанный из твердой и довольно хрупкой стали (или титана). Назначение п.к. – выдерживать давление воды на глубинах без последующей деформации стали (титана). Поэтому прочный корпус в идеале должен иметь форму, схожую сформой яйца, т.к. сфероиды обладают наибольшей прочностью. Прочный корпус выдерживает нагрузку на себя до определенной степени, после чего – увы, ломается. Прочный корпус специально проектируется так, чтобы всегда оставаться неповрежденным до того, как он сломается. Когда наступит предел его прочности. Т.е. как только он получает какие-либо повреждения – он теряет свои функции.

Смысл прочного корпуса все тот же что и у скорлупы яйца – сберечь свое содержимое; если образуется хоть небольшая пробоина в яйце или прочном корпусе – СМЕРТЬ. Поэтому назначение скорлупы и прочного корпуса совпадают, и очень точно – сберечь хрупкие живые организмы, а значит и самих себя от разрушающей деформации. Если происходит разрушающая деформация скорлупы, прочного корпуса – это КОНЕЦ. Поэтому здесь совершенно идиотскими являются примеры из жизни автомобилей, где при столкновении присутствует сразу (если это не спецавтомобили спецпроектов типа багги и т.д.) с обеих сторон разрушающая деформация – так они, автомобили проектруется (людьми). В отличии от проектрования ПЛ и яйца (природой).

Почему тоже самое не может происходить с ПРОЧНЫМИ корпусами ПЛ, что и с яйцами? Одна ПЛ повреждения получит, а другая – практически никаких. Ответ только был дан такой – «у ПЛ прочный корпус наборный», а у яйца - нет. Оно так конечно, НО разве от того, что у ПЛ прочный корпус – наборный, а не цельный, или тем более (представим такое) - выращен из идеального металла, у субмарины от этого, что, возрастает прочность? Разумеется – наоборот, уменьшается, снижается. Правда, у ПЛ имеются еще межотсечные перегородки, шпангоуты и т.д. – которые усиливают, увеличивают прочность прочного корпуса. Но функции как яичной скорлупы, так и прочного корпуса аналогичны – сберечь себя от разрушающей деформации и тем сберечь живое. Если она произошла – то увы. Живое гибнет.

Далее.
Ламерская глупость N1. О Легком корпусе который наносит «серьезные повреждения» прочному. Кочует из одной газеты в другую.

Действительно, одна из ПЛ имеет кроме всего еще и легкий корпус. Другая ПЛ без него обходится. Кое-кто до сих пор считает, прочный корпус получит значительные повреждения от столкновения с легким. Бред, и еше раз бред. Вернемся для наглядности опять к яйцам. Представьте страусиновое яйцо с толстой страусиновой скорлупой. И такое же самое по размеру куриное, но с толщиной скорлупы - опять же как у куриного. Какие "значительные повреждения" получит здесь страусиное яйцо столкнувшись с таким яйцом? НИКАКИХ. Не говоря уже о том, что если вернуится к размерам ПЛ надо сделать страусиновое яйцо размером как раз с куриное. Прочность страусинового яйца от этого только еще возрастет, т.к. оно станет более выпуклым. А какие ПРОЧНЫЙ корпус из твердейшей стали толстой может получить повреждения от столкновения с ЛЕГКИМ из довольно тонкого металла? Тоже никаких. По крайней мере внятно объяснить каким образом в ПРОЧНОМ корпусе от сминания ЛЕГКОГО возникнут «трещины» спецы не могут (и никогда не смогут). Баранов сослался на «сопромат», но сопромат, (как и я) говорит, что в этом случае возникнет легчайшая усталость металла. Только и всего.

>>>а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой...
>>Любая самая совершенная модель – натяжка.
>
>Бред - не заноситесь. СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала, а дальше уже - степени натяжки.

А можно ли назвать моделью, пусть и совершенной оригинал? Хм… Это уже философский вопрос. Придем к тому, что в некоторых случаях – можно, в некоторых нельзя и разведем бесконечный спор в котором утонет весь этот форум. Ну давайте будем считать (сделаем натяжку – обратите внимание на «натяжку»), что СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала – и много это нам дало практически? Мы что, понастроим миллионы «Курсков» и иностранных субмарин в натуральную величину и будем сталкивать их под всеми углами?

>Яйцо - слишком большая натяжка уж хотя бы потому, что в нем нет набора.

Совершенно верно. Но логично ведь идти от более простой модели, к более сложной, а не наоборот. Вот мы и начали – ab ovo. Что по латыни значит – от яйца. Если вас эта модель не устраивает – предложите более сложную.

>>> Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.
>>Очень хорошо, что вы привели такой пример, он нам впоследствии понадобится :)
>А Вы опять не поняли, зачем я его привел... Способность Ваша к абстракции, батенька, меня тоже смущать начинает... Ж;-Р Что доказывает нижеследующий пассаж.
>>Все очень просто – твердость, крепость и толщина вашего лба значительно превосходят яичную скорлупу. Ваш череп, останется таким же целеньким как и одно из яиц. Но вопрос – почему из практически ОДИНАКОВЫХ яиц – одно – разрушилось, а другое – практически не понесло повреждений? Ведь яйца-то практически одинаковые! :)

Видите ли, Студент, скажу наконец вам ответ – яйцо просто разрушилось раньше, чем ваш череп. Если бы было наоборот, то разрушился бы первым ваш череп, а яйцо осталось целое.

>>>>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>>>>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.
>>>Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.
>>Получил череп вашей головы от столкновения с яйцом какие-либо «серьезные» или «значительные» повреждения? Трещины? :) А скажем, яйцо динозавра от столкновения с куриным? Трещины получит? :) Так почему ПРОЧНЫЙ корпус должен получить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ повреждения столкнувшись с ЛЕГКИМ? Он же его значительно толще, прочнее и сталь (титан) тверже. Да он его тут же сомнет, а сам ничуть не пострадает. Вы чем прочный корпус от легкого отличается, представляете? Я серьезно.
>
>Что-то я не помню про титан на забугорных ПЛ - давно в справочники не лазил, что ли?

Это говорит человек который разрезал лобзиком не одну амеровскую подлодку?

>>>А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый.
>>Этот пример – топит вас. Так что я не сказал бы, что пример неудачный.
>Как выразиться... Опять же - характеризует Вашу манеру спора - топить противника по частным вопросам, где он и так признал себя вполне вероятно неправым - и игнорировать прямые вопросы и предложения по существу.

Представьте – у вас пробоина в борту, туда хлещет вода, вам швыряют спасательные круги, а вы смотрите на человека, который вам их швыряет и спрашиваете: «А на фига вы мне их швыряете»?

>>«А котенок поцарапал паравоз. Паравозу очень больно». Много разбитое пасхальное яйцо наносит повреждений яйцу-победителю?
>
>Ага - опять вы про яйца, а ответа нет... Я вопросы и гипотезы свои не ради очередного Вашего остроумного и наполненного цитатами пассажа пишу (хотя читать приятно) - а для ответа или конструктивной критики.

Ну вот вы мне и скажите - от чего получит повреждения субмарина, после того как она уже сделала пробоину в прочном корпусе другой? Я как-то не улавливаю.

>>>>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>>>>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.
>>>Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя.
>>С этим – куда-то в другое место. Проморгать – могли, не заметить – тоже могли. Считать другую сторону – круглыми идиотами, а себя сверкрутыми – идиотизм. И если и проморгали, и не заметили – надо брать на своих чужую вину?
>
>Да нет... Я этого и не говорил. Но Вы же именно ставите за идиотов другую сторону, а наших - за сверхкрутых... Согласен - поводов предостаточно (К-129, например), но для меня это все равно не повод...

Гениальная логическая конструкция: поводов предостаточно – но это не повод. А что это, раз не повод – это поводы? Я еще раз говорю, надо рассматривать все версии. Тем более, раз «поводы» - есть.

>>> Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...
>>В том числе – и от внешних причин.
>Основная причина гибели ПЛ в море – внешние причины. А никак не внутренние. По вашему выходит, что наоборот.
>
>Упс... Как интересно. Что-то мне как-то из наших ПЛ, погибших после войны от внешних причин, только вышеупомянутая К-129 и вспоминается... Остальные (и все американские, вроде...) - погибли от внутренних.

Итак, Америка:

15.01.1915 «E-2» Взр.
25.03.1915 «F-4» Неизв.
24.07.1917 «A-7» Взр.
14.09.1917 «D-2» ПВ
17.12.1917 «F-1» Cт.
. .1919 «C-5» ПВ
30.07.1919 «C-2» Пр.
12.03.1920 «H-1» ПМ
01.09.1920 «S-5» ПВ
26.09.1921 «R-6» ПВ
07.12.1921 «S-48» ПВ
17.07.1923 «S-38» ПВ
25.09.1925 «S-51» Cт.
17.12.1927 «S-4» Cт.
23.05.1939 «Сквалус» Cт.
20.06.1941 «O-9» Неизв.
20.01.1942 «S-36» ПМ
24.01.1942 «S-26» Cт.
.07.1942 «Грунион» Неизв.(есть подозрения о гибели по боевым причинам)
14.08.1942 «S-39» ПМ
12.06.1943 «R-12» ПВ
26.03.1944 «Таллиби» Взр.
04.07.1944 «S-28» Неизв.
26.07.1944 «Робалло» Взр. (есть подозрения о гибели по боевым причинам)
24.10.1944 «Тэнг» Взр.

После войны:

15.03.1949 «Ланчетфиш» ПВ
25.08.1949 «Кочино» Взр.
07.10.1951 Быв. герм. U-2513 Неизв.
29.05.1958 «Стиклбек» Cт.
. .1958 «Тарпон» ПВ
10.04.1963 «Трешер» Неизв.
21.05.1968 «Скорпион» Неизв.
15.05.1969 «Гуиттэро» ПВ

Где Ст. – столкновение; ПВ – поступление воды внутрь прочного корпуса; Взр. – взрыв или пожар; ПМ – посадка на мель, камни, удар о скалу и т.п., Пр. – прочии аварии; Неизв. – неизвестны обстоятельства гибели.

Как видим, даже в случае аварий нередки внешние причины (Ст.), причем они (все вообще аварии) резко возрастают в разгар горячих и холодных войн. А с амер. АПЛ вообще до конца неясно отчего они погибли. Причем заметьте, явно внешняя причина - столкновение – тоже относится к «авариям» («Стиклбек» в 1958), а никак не к «боевым» причинам гибели. Но я под внешними подразумевал, разумеется, и «боевые» причины. А какие же они еще – как не внешние?
Так что, сказав, что все амер. ПЛ погибли по «внутренним причинам» вы опять ошиблись, и 82 спасенных моряка с «Стиклбека» могли бы это засвидетельствовать :)


Владимиру Минаеву:

>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок
>
>диаметр прочного у Курска мало отличается от такового у американца. Только американец УЖЕ помят "легким" корпусом Курска

Нет. Смотрите мои разъяснению Студенту. Американец никак не мог быть помятым ЛЕГКИМ корпусом «Курска», он его попросту сминает без малейших повреждений (повреждения – легчайшая усталость металла прочного корпуса, не более).

>и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго,

>А помчему моментальное? да еще 2-х отсеков? Не факт...

Разумеется – не факт. А одна из версий. Факт здесь у меня только один – что легкий корпус «Курска» не может причинить чужомк прочному повреждений более значительных, чем легчайшая усталость металла. Устал это доказывать.

>>И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном.

>Рассуждения про 24 000 тонн - чушь. Курс же не монолит - и при лобовом столкновении с вертикальной стеной ускорение будет... ХЗ какое - при постепенно деформирующемся и разрушающемся корпусе.

В смысле? Столкнувшись на скорости с дном – «Курск» тоже не пострадает? :)

>>И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху);

>См. выше. Диаметр близок, наш прочнее (больше глубина погружения, защита - какая-никакая легким корпусом ,больше масса - сл-но толще элементы набора.

«Наш» никак не может быть прочнее и у него не может быть больше глубина погружения чем у амер. лодки атакующего класса (тот же «Си Вульф»). Почему – очень просто, АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
Лодка же атакующего класса обладает более оптимальными характеристиками формы, объема и толщины прочного корпуса, отчего ее прочность и глубина погружения значительно выше. Можно вспомнить «Комсомолец».

>>или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина,
>Ну нифига себе!!! Всего лишь!!!

Ну давайте скажем немного иначе – от сильного удара в местах соединений возникли микротрещины, расшатались трубопроводы, забортная аппаратура, появились течи, лодку «повело». После возращения ее вполне возможно спишут, как пришедшую в аварийное состояние. От этого морякам «Курска» что-то изменится?

С уважением
От Владимир Минаев
К Михаил Нестеров (09.10.2000 18:19:32)
Дата 10.10.2000 23:33:15

Re: О "Курске" (Ответ Студенту и Владимиру Минаеву)

Вообще, яйцовую модель не стоит абсолютизировать - это я предельно мягко говорю.
Хотя бы потому, что в яйце напряжения распространяются на значительную площадь и быстро - в случае массивного тела с неизвестной... удельной прочностью - характер разрушений будет совсем иным.

>Нет. Смотрите мои разъяснению Студенту. Американец никак не мог быть помятым ЛЕГКИМ корпусом «Курска», он его попросту сминает без малейших повреждений (повреждения – легчайшая усталость металла прочного корпуса, не более).

Сомнительно...
так как все таки с ДИАМЕТРОМ прочного на Курске? есть данные, что мало отличается от амер. ввиду большого межкорпусного пространства.

>>Рассуждения про 24 000 тонн - чушь. Курс же не монолит - и при лобовом столкновении с вертикальной стеной ускорение будет... ХЗ какое - при постепенно деформирующемся и разрушающемся корпусе.
>
>В смысле? Столкнувшись на скорости с дном – «Курск» тоже не пострадает? :)

В смысле - при столкновении ускорение не будет чересчур большим - т.к. корпус - не монолит, разрушается постепенно (относительно)...

С уважением Владимир
От Михаил Нестеров
К Владимир Минаев (10.10.2000 23:33:15)
Дата 12.10.2000 18:57:31

Re: О "Курске" (Ответ Студенту и Владимиру Минаеву)

День добрый,

>Вообще, яйцовую модель не стоит абсолютизировать - это я предельно мягко говорю.

Я только хотел показать принцип, что и сделал. Причем сделал это - предельно мягко.

>Хотя бы потому, что в яйце напряжения распространяются на значительную площадь и быстро - в случае массивного тела с неизвестной... удельной прочностью - характер разрушений будет совсем иным.

А принцип будет тот же - кто первый перейдет от упругой деформации прочного корпуса к разрушающей, тот и пострадает на порядок больше ("сломается"); а тот, другой - на порядок меньше. Зависимость быстроты распространения напряжений никак этот принцип не отменяет. Да и мне сдается, и тут "Курск" окажется в проигрыше.

>>Нет. Смотрите мои разъяснению Студенту. Американец никак не мог быть помятым ЛЕГКИМ корпусом «Курска», он его попросту сминает без малейших повреждений (повреждения – легчайшая усталость металла прочного корпуса, не более).
>
>Сомнительно...

В чем - сомнения?

>так как все таки с ДИАМЕТРОМ прочного на Курске? есть данные, что мало отличается от амер. ввиду большого межкорпусного пространства.

Где эти данные? :)

>>>Рассуждения про 24 000 тонн - чушь. Курс же не монолит - и при лобовом столкновении с вертикальной стеной ускорение будет... ХЗ какое - при постепенно деформирующемся и разрушающемся корпусе.
>>
>>В смысле? Столкнувшись на скорости с дном – «Курск» тоже не пострадает? :)
>
>В смысле - при столкновении ускорение не будет чересчур большим - т.к. корпус - не монолит, разрушается постепенно (относительно)...

Э... Ну носовая-то часть - пострадает от удара о скалу - или нет? Что-то у вас получается какой-то неуязвимый и неучтожимый корабль.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (09.10.2000 18:19:32)
Дата 10.10.2000 18:29:41

Re: Поясните тезис,плз!

АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.

>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
От Михаил Нестеров
К GAI (10.10.2000 18:29:41)
Дата 12.10.2000 18:43:56

Re: Поясните тезис,плз!

День добрый,

>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.

>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса

Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (12.10.2000 18:43:56)
Дата 12.10.2000 18:53:37

Re: Поясните тезис,плз!

>День добрый,

>>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
>
>>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
>
>Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.


>>
Форма прочного корпуса фактически на всех лодках однотипна и имеет форму тела вращения (как правило,цилиндр с коническими или сферическими оконечностями.Если на ПЛАРБ ракетные шахты находятся в прочном корпусе и в какой-то мере его ослабляют,то конкретно на "Курске" ракетные шахты вообще находятся вне прочного корпуса.То есть по бокам цилиндрического прочного корпуса приделаны опять же прочные (давление на глубине должны выдерживать)ракетные шахты,а снаружи это все еще прикрыто общим легким корпусом.Поэтому,кстати,если рассматривать вариант тарана "Курска" в бок,супостат,кроме легкого корпуса,должен был раздавить еще эти цилиндры маленького диаметра,а потом уже добраться до прочного корпуса.
Пожалуй,единственное,чем приходится жертвовать при создании таких ударных ПЛ,как "Курск",являются размеры и все отсюда вытекающее.
>С уважением
От Михаил Нестеров
К GAI (12.10.2000 18:53:37)
Дата 13.10.2000 11:31:26

Re: Поясните тезис,плз!

День добрый,

>>>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
>>
>>>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
>>
>>Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.
>

>>>
>Форма прочного корпуса фактически на всех лодках однотипна и имеет форму тела вращения (как правило,цилиндр с коническими или сферическими оконечностями.Если на ПЛАРБ ракетные шахты находятся в прочном корпусе и в какой-то мере его ослабляют,то конкретно на "Курске" ракетные шахты вообще находятся вне прочного корпуса.То есть по бокам цилиндрического прочного корпуса приделаны опять же прочные (давление на глубине должны выдерживать)ракетные шахты,а снаружи это все еще прикрыто общим легким корпусом.Поэтому,кстати,если рассматривать вариант тарана "Курска" в бок,супостат,кроме легкого корпуса,должен был раздавить еще эти цилиндры маленького диаметра,а потом уже добраться до прочного корпуса.

Как уже кем-то говорилось, в случае, если шахты жестко прикреплены к прочному корпусу "Курска" (а они наверняка к нему прикреплены, так как иначе запуск ракет невозможно осуществить) - подобные цилиндры маленького диаметра легко могут сыграть роль своеобразного "рычага" и опять же нарушить целостность прочного корпуса. Опять же - может сдетонировать топливо в ракете - и опять больше пострадает "Курск", т.к. при взрыве чужая лодка буде прикрыта дополнительно смятым легким корпусом "Курска" и своим смятым обтекателем ГАК.

>Пожалуй,единственное,чем приходится жертвовать при создании таких ударных ПЛ,как "Курск",являются размеры и все отсюда вытекающее.

:)

С уважением
От GAI
К Михаил Нестеров (13.10.2000 11:31:26)
Дата 13.10.2000 11:59:24

Re: Подобными логическими заключениями можно объяснить что угодно

>День добрый,

>>>>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
>>>
>>>>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
>>>
>>>Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.
>>
>
>>>>
>>Форма прочного корпуса фактически на всех лодках однотипна и имеет форму тела вращения (как правило,цилиндр с коническими или сферическими оконечностями.Если на ПЛАРБ ракетные шахты находятся в прочном корпусе и в какой-то мере его ослабляют,то конкретно на "Курске" ракетные шахты вообще находятся вне прочного корпуса.То есть по бокам цилиндрического прочного корпуса приделаны опять же прочные (давление на глубине должны выдерживать)ракетные шахты,а снаружи это все еще прикрыто общим легким корпусом.Поэтому,кстати,если рассматривать вариант тарана "Курска" в бок,супостат,кроме легкого корпуса,должен был раздавить еще эти цилиндры маленького диаметра,а потом уже добраться до прочного корпуса.
>
>Как уже кем-то говорилось, в случае, если шахты жестко прикреплены к прочному корпусу "Курска" (а они наверняка к нему прикреплены, так как иначе запуск ракет невозможно осуществить) - подобные цилиндры маленького диаметра легко могут сыграть роль своеобразного "рычага" и опять же нарушить целостность прочного корпуса. Опять же - может сдетонировать топливо в ракете - и опять больше пострадает "Курск", т.к. при взрыве чужая лодка буде прикрыта дополнительно смятым легким корпусом "Курска" и своим смятым обтекателем ГАК.

>> ПРОдолжая Ваше логическое построение,легкий корпус,например,тоже играет роль дополнительного рычага.Вообще давайте закончим заниматься переливанием из пустого в порожнее.
От Михаил Нестеров
К GAI (13.10.2000 11:59:24)
Дата 13.10.2000 12:59:07

Можно объяснить - ключевые слова. Вот если нельзя объяснить - это уже другое.

День добрый,

>>>>>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
>>>>
>>>>>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
>>>>
>>>>Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.
>>>
>>
>>>>>
>>>Форма прочного корпуса фактически на всех лодках однотипна и имеет форму тела вращения (как правило,цилиндр с коническими или сферическими оконечностями.Если на ПЛАРБ ракетные шахты находятся в прочном корпусе и в какой-то мере его ослабляют,то конкретно на "Курске" ракетные шахты вообще находятся вне прочного корпуса.То есть по бокам цилиндрического прочного корпуса приделаны опять же прочные (давление на глубине должны выдерживать)ракетные шахты,а снаружи это все еще прикрыто общим легким корпусом.Поэтому,кстати,если рассматривать вариант тарана "Курска" в бок,супостат,кроме легкого корпуса,должен был раздавить еще эти цилиндры маленького диаметра,а потом уже добраться до прочного корпуса.
>>
>>Как уже кем-то говорилось, в случае, если шахты жестко прикреплены к прочному корпусу "Курска" (а они наверняка к нему прикреплены, так как иначе запуск ракет невозможно осуществить) - подобные цилиндры маленького диаметра легко могут сыграть роль своеобразного "рычага" и опять же нарушить целостность прочного корпуса. Опять же - может сдетонировать топливо в ракете - и опять больше пострадает "Курск", т.к. при взрыве чужая лодка буде прикрыта дополнительно смятым легким корпусом "Курска" и своим смятым обтекателем ГАК.
>
>>> ПРОдолжая Ваше логическое построение,легкий корпус,например,тоже играет роль дополнительного рычага.

Да, разумеется. Но ракетные шахты закреплены к прочному корпусу значительно жестче и "рычаг" из них может получится значительно крепче и жестче.

>Вообще давайте закончим заниматься переливанием из пустого в порожнее.

Совершенно согласен. Если кто-то безаппеляционно что-то утверждает, пусть эту свою безаппеляционность и доказывает Я же лишь показал общий принцип - теоретическую возможность протаранив, самому остаться целым. Если кто-то доказывает, что практически (с "Курском") - это было невозможно, пусть доказывает - с цирфами, расчетами, рисунками и т.д. Бремя этих доказательств лежит на нем. Не может этого сделать - пусть дезавуирует свою безаппеляционность.

А так - разговор действительно давно перешел в область упомянутых переливаний.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (13.10.2000 12:59:07)
Дата 13.10.2000 15:40:38

Re: Можно объяснить - ключевые слова. Вот если нельзя объяснить - это уже другое.

> Совершенно согласен. Если кто-то безаппеляционно что-то утверждает, пусть эту свою безаппеляционность и доказывает Я же лишь показал общий принцип - теоретическую возможность протаранив, самому остаться целым. Если кто-то доказывает, что практически (с "Курском") - это было невозможно, пусть доказывает - с цирфами, расчетами, рисунками и т.д. Бремя этих доказательств лежит на нем. Не может этого сделать - пусть дезавуирует свою безаппеляционность.

>А так - разговор действительно давно перешел в область упомянутых переливаний.

Видимо, камень в мой огород. Только вот уважаемый оратор забывает, что это он проигнорировал мою просьбу объяснить, как он видит себе такое столкновение. Интересно - как объяснить уважаемому оратору, что игнорирование вопросов или объявление их глупостью не способствует конструктивности спора; и что ответ на вполне понятный вопрос, долженствующий помочь оппоненту в определении позиции оратора, в виде "ты сказал - ты и доказывай" скорее показывает отсутствие у данного оратора логичных аргументов и наличие желания "умыть" оппонента любой ценой. Попроавьте, где не прав...

С уважением, Student

P.S. Позволю себе заметить, что про невозможность столкновения с таким исходом В ПРИНЦИПЕ никто не говорил.
От Михаил Нестеров
К Student (13.10.2000 15:40:38)
Дата 13.10.2000 16:33:06

Re: Можно объяснить - ключевые слова. Вот если нельзя объяснить - это уже другое.

День добрый,

>> Совершенно согласен. Если кто-то безаппеляционно что-то утверждает, пусть эту свою безаппеляционность и доказывает Я же лишь показал общий принцип - теоретическую возможность протаранив, самому остаться целым. Если кто-то доказывает, что практически (с "Курском") - это было невозможно, пусть доказывает - с цирфами, расчетами, рисунками и т.д. Бремя этих доказательств лежит на нем. Не может этого сделать - пусть дезавуирует свою безаппеляционность.
>
>>А так - разговор действительно давно перешел в область упомянутых переливаний.
>
>Видимо, камень в мой огород.

Я смотрю, куда камень не брось, а все в ваш огород, Студент, попадешь. Это ж до каких пределов ваш огород простирается... Прямо степь да степь кругом...

> Только вот уважаемый оратор забывает, что это он проигнорировал мою просьбу объяснить, как он видит себе такое столкновение.

Объясните мне Студент, как вы видите себе (к отвлеченному примеру) автомобильную аварию. Вот-вот, ваше любимое. Возьмите листик бумаги, карандашик и начинайте, начинайте рисовать все возможные варианты со всеми возможными марками автомашин, скоростями, дорожными условиями, а когда закончите, (да, и пепельницы не забудьте оформить, они тоже очень, очень важны)... А когда закончите, я скажу вам, что еще дорисовать, что вы упустили и не поняли.

> Интересно - как объяснить уважаемому оратору, что игнорирование вопросов или объявление их глупостью не способствует конструктивности спора; и что ответ на вполне понятный вопрос, долженствующий помочь оппоненту в определении позиции оратора, в виде "ты сказал - ты и доказывай" скорее показывает отсутствие у данного оратора логичных аргументов и наличие желания "умыть" оппонента любой ценой. Попроавьте, где не прав...

Значит так - на Луне есть жизнь, идите Студент, переройте всю лунную землю и докажите, что я не прав. А ведь мог бы послать и на Марс. А то до Луны - рукой подать.

>P.S. Позволю себе заметить, что про невозможность столкновения с таким исходом В ПРИНЦИПЕ никто не говорил.

Мне что, надо посмотреть в архивах и вернуть вам эти слова?

С уважением
От Student
К GAI (12.10.2000 18:53:37)
Дата 12.10.2000 18:57:20

Re: Поясните тезис,плз!

>>День добрый,
>
>>>АПЛ «Курск» несет вдобавок и «Граниты», - тем самым он вынужден чем-то жертвовать. Ради такого удовольствия приходится увеличить объем, вес, как следствие - жертвуют толщиной прочного корпуса и глубиной погружения, а также формой корпуса – и, повторяю, как следствие, лодка может иметь прочный корпус более толстый, чем атакующая лодка, но он будет тем не менее менее прочный чем у нее из-за возросшего объема и более худшей формы.
>>
>>>>> Объясните,пожалуйста,какое отношение наличие "Гранитов" влияет на прочность и форму прочного корпуса
>>
>>Я вроде уже все достаточно ясно выразился. Всегда полагал, что чисто "ракетные" лодки уступают многоцелевым ("противолодочным") ПЛ. В том числе и в прочности корпуса. Я не прав? Если так, то просьба указать на мои ошибки.
>

>>>
>Форма прочного корпуса фактически на всех лодках однотипна и имеет форму тела вращения (как правило,цилиндр с коническими или сферическими оконечностями.Если на ПЛАРБ ракетные шахты находятся в прочном корпусе и в какой-то мере его ослабляют,то конкретно на "Курске" ракетные шахты вообще находятся вне прочного корпуса.То есть по бокам цилиндрического прочного корпуса приделаны опять же прочные (давление на глубине должны выдерживать)ракетные шахты,а снаружи это все еще прикрыто общим легким корпусом.Поэтому,кстати,если рассматривать вариант тарана "Курска" в бок,супостат,кроме легкого корпуса,должен был раздавить еще эти цилиндры маленького диаметра,а потом уже добраться до прочного корпуса.
>Пожалуй,единственное,чем приходится жертвовать при создании таких ударных ПЛ,как "Курск",являются размеры и все отсюда вытекающее.

Ну шахты же не в носовой части, вроде...

С уважением, Student
От GAI
К Student (12.10.2000 18:57:20)
Дата 12.10.2000 19:01:45

Re: А это смотря что считать носом (-)
От Student
К GAI (12.10.2000 19:01:45)
Дата 12.10.2000 19:04:43

Re: А это смотря что считать носом (-)

Ну мы тут уже договорились с Нестеровым, что это от четверти до трети длины... С той стороны, где перед. Ж;-)

С уважением, Student
От GAI
К Student (12.10.2000 19:04:43)
Дата 12.10.2000 19:12:16

Re: Вот там они примерно и есть(-)
От Student
К GAI (12.10.2000 19:12:16)
Дата 12.10.2000 19:19:38

Re: Вот там они примерно и есть(-)

Хмм... Значит, ошибся. Я думал, они ближе к центру. А точно? Ссылку каку-нить?

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (12.10.2000 19:19:38)
Дата 13.10.2000 11:43:27

Рисунки с картинками - для Студента :)

День добрый,

>Хмм... Значит, ошибся. Я думал, они ближе к центру. А точно? Ссылку каку-нить?

Эх, Студент :) Так вот почему вам так картинки требовались :)





См. также здесь:
http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/949.htm

С уважением
От GAI
К Student (12.10.2000 19:19:38)
Дата 12.10.2000 19:25:21

Re: Вот там они примерно и есть(-)

>Да даже тут уже выкладывали схемы "Курска" много раз.Хотя они уже,наверное тю-тю.Так,на память - начинаются примерно чуть меньше четверти и дальше в корму.Хотя,конечно,может и подводит память...
От Student
К GAI (12.10.2000 19:25:21)
Дата 12.10.2000 19:26:32

Re: Вот там они примерно и есть(-)

>>Да даже тут уже выкладывали схемы "Курска" много раз.Хотя они уже,наверное тю-тю.Так,на память - начинаются примерно чуть меньше четверти и дальше в корму.Хотя,конечно,может и подводит память...

И-эх... Может, скинемся Новику на большой новый винт?

С уважением, Student
От Novik
К Student (12.10.2000 19:26:32)
Дата 12.10.2000 19:29:04

Re: Не в винте дело.

Приветствую.
>И-эх... Может, скинемся Новику на большой новый винт?

Если список будет больше 200 файлов - умаешься ждать загрузки. Сказали бы вовремя, перенес бы на "свалку". Тогда бы не пропало.
От Student
К Михаил Нестеров (09.10.2000 18:19:32)
Дата 10.10.2000 18:13:34

Re: О "Курске" (Ответ Студенту и Владимиру Минаеву)

>День добрый,

>>Фактически так - и я уже объяснял, хотя и приблизительно, почему, с моей точки зрения, так... Только Вы либо пропустили, либо контраргументов не нашли.
>
>Я их просто не заметил, если по правде.

А я Вам так тихо-онечко тоже спасательный круг кидал - а Вы его благополучно игнорируете; на меня насмотрелись, что ли? Ж;-) Берите карандаши (три - два для моделирования, один по прямому назначению), лист бумаги, и вперед - моделируйте, записывайте и рисуйте. Только в динамике двух ПЛ весьма приличного водоизмещения, а не на яйцах паскальных...
Это безотносительно к прочности корпусов.

>Разбить-то яйца – можете, а вот ОБЪЯСНИТЬ – почему если мы берем два примерно одинаковых яйца, стукаем их «по правилам» - одними и теми же концами – отчего одно яйцо бьется, а другое – остается практически ЦЕЛЕНЬКИМ? Почему? :)

Вримательно слушаем...

>Вообщем. Я устал. Думал, что вы сами поймете, и что спасательные круги, что я вам бросал – это не просто так.

>Итак мои разъснения того, почему при столкновении двух почти одинаковых и прочных пасхальных яиц одно – бьется, а другое – остается целеньким. Ни вы, ни поручик Баранов, ни Владимир Минаев этого объяснить не смогли – почему одно из яиц остается практически целеньким. По крайней мере ответа на это я так и не добился. А очень хотел.

>Итак, почему. (Ну, Холмс, почему???) Представим модель – два почти одинаковых яйца сталкиваются одними и теми же концами (острыми или тупыми). Что происходит? Чтобы ответить на этот вопрос, остановимся вначале на материале, из которого состоит яичная скорлупа. Это известковые соединения, практически – известь. Мы не будем останавливаться в данном случае на хим.составе этих соединений и рисовать их формулы (тем более нас впоследствии будет интересовать металлы). А будем рассматривать только свойства яичной скорлупы. Так вот, скорлупа – она хрупкая. Если взять длинный осколок скорлупы и слегка, чуть-чуть согнуть его – то, отпустив его мы увидим, что скорлупа восстановила свою форму, при этом оставшись целенькой и не получив повреждений (практически). Это была упругая деформация. Но если согнуть этот осколок скорлупы еще чуть-чуть больше – он сломается. Это была уже разрушающая деформация. Что можно еще понять из этого – это то, что если увеличивать нагрузку, то упругая (обратимая) деформация обязательно перейдет в разрушающую (необратимую) деформацию. Точно также это самое запоздало понимает некий студент, сидя на лекции и играясь с линейкой, слегка ее сгибая; заметив, что если согнуть ее сильнее – то у него получится из одной –целых две линейки (с характерным треском).

>Теперь вернемся к сталкивающимся яйцам. Вот они столкнулись – что происходит – оба яйца начинают деформироваться. Раз они столкнулись концами, то концы плющатся (упруго деформируясь). Но это только в начальный момент идет упругая деформация. Следующий момент - поскольку одно из яиц все-таки незначительно слабее, то у него первого наступает момент, когда упругая обратимая деформация перейдет в разрушающую необратимую деформацию, или, если сказать простыми словами – это яйцо попросту треснет и побьется. А что же другое яйцо – ему ведь тоже, очень и очень немного оставалось до того, чтобы и у него упругая деформация перешла в разрушающую. Но – этого не произошло, первое яйцо сломалось раньше, и поскольку та сила, которая деформировала яйцо исчезла (полностью или нет) – второе яйцо осталось целым, т.к. с исчезновением этой силы его скорлупа восстановит свою первоначальную форму. Элементарно, Ватсон. Как говорят в народе: «морда может и треснуть».

...и вместо ответа получаем некоторое подобие лекции сопромату, основам рассчета прочности яиц и нескольким смежным предметам... Ж;-) Вполне мне известную.

>О ПЛ.
>Две ПЛ созданы из металла. Обе имеют прочный корпус сделанный из твердой и довольно хрупкой стали (или титана). Назначение п.к. – выдерживать давление воды на глубинах без последующей деформации стали (титана). Поэтому прочный корпус в идеале должен иметь форму, схожую сформой яйца, т.к. сфероиды обладают наибольшей прочностью. Прочный корпус выдерживает нагрузку на себя до определенной степени, после чего – увы, ломается. Прочный корпус специально проектируется так, чтобы всегда оставаться неповрежденным до того, как он сломается. Когда наступит предел его прочности. Т.е. как только он получает какие-либо повреждения – он теряет свои функции.

>Смысл прочного корпуса все тот же что и у скорлупы яйца – сберечь свое содержимое; если образуется хоть небольшая пробоина в яйце или прочном корпусе – СМЕРТЬ. Поэтому назначение скорлупы и прочного корпуса совпадают, и очень точно – сберечь хрупкие живые организмы, а значит и самих себя от разрушающей деформации. Если происходит разрушающая деформация скорлупы, прочного корпуса – это КОНЕЦ. Поэтому здесь совершенно идиотскими являются примеры из жизни автомобилей, где при столкновении присутствует сразу (если это не спецавтомобили спецпроектов типа багги и т.д.) с обеих сторон разрушающая деформация – так они, автомобили проектруется (людьми). В отличии от проектрования ПЛ и яйца (природой).

>Почему тоже самое не может происходить с ПРОЧНЫМИ корпусами ПЛ, что и с яйцами? Одна ПЛ повреждения получит, а другая – практически никаких. Ответ только был дан такой – «у ПЛ прочный корпус наборный», а у яйца - нет. Оно так конечно, НО разве от того, что у ПЛ прочный корпус – наборный, а не цельный, или тем более (представим такое) - выращен из идеального металла, у субмарины от этого, что, возрастает прочность? Разумеется – наоборот, уменьшается, снижается. Правда, у ПЛ имеются еще межотсечные перегородки, шпангоуты и т.д. – которые усиливают, увеличивают прочность прочного корпуса. Но функции как яичной скорлупы, так и прочного корпуса аналогичны – сберечь себя от разрушающей деформации и тем сберечь живое. Если она произошла – то увы. Живое гибнет.

Еще одна дополнительная тема - основы живучести ПЛ...

>Далее.
>Ламерская глупость N1. О Легком корпусе который наносит «серьезные повреждения» прочному. Кочует из одной газеты в другую.

>Действительно, одна из ПЛ имеет кроме всего еще и легкий корпус. Другая ПЛ без него обходится. Кое-кто до сих пор считает, прочный корпус получит значительные повреждения от столкновения с легким. Бред, и еше раз бред. Вернемся для наглядности опять к яйцам. Представьте страусиновое яйцо с толстой страусиновой скорлупой. И такое же самое по размеру куриное, но с толщиной скорлупы - опять же как у куриного. Какие "значительные повреждения" получит здесь страусиное яйцо столкнувшись с таким яйцом? НИКАКИХ. Не говоря уже о том, что если вернуится к размерам ПЛ надо сделать страусиновое яйцо размером как раз с куриное. Прочность страусинового яйца от этого только еще возрастет, т.к. оно станет более выпуклым. А какие ПРОЧНЫЙ корпус из твердейшей стали толстой может получить повреждения от столкновения с ЛЕГКИМ из довольно тонкого металла? Тоже никаких. По крайней мере внятно объяснить каким образом в ПРОЧНОМ корпусе от сминания ЛЕГКОГО возникнут «трещины» спецы не могут (и никогда не смогут). Баранов сослался на «сопромат», но сопромат, (как и я) говорит, что в этом случае возникнет легчайшая усталость металла. Только и всего.

Ну и замечательно - я что, против?

>>>>а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой...
>>>Любая самая совершенная модель – натяжка.
>>
>>Бред - не заноситесь. СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала, а дальше уже - степени натяжки.
>
>А можно ли назвать моделью, пусть и совершенной оригинал? Хм… Это уже философский вопрос. Придем к тому, что в некоторых случаях – можно, в некоторых нельзя и разведем бесконечный спор в котором утонет весь этот форум. Ну давайте будем считать (сделаем натяжку – обратите внимание на «натяжку»), что СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала – и много это нам дало практически? Мы что, понастроим миллионы «Курсков» и иностранных субмарин в натуральную величину и будем сталкивать их под всеми углами?

Да нет - ни к чему, конечно... Интересно, но дорого больно.

>>Яйцо - слишком большая натяжка уж хотя бы потому, что в нем нет набора.
>
>Совершенно верно. Но логично ведь идти от более простой модели, к более сложной, а не наоборот. Вот мы и начали – ab ovo. Что по латыни значит – от яйца. Если вас эта модель не устраивает – предложите более сложную.

Латынь я и сам знаю на определенном уровне...

>>>> Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.
>>>Очень хорошо, что вы привели такой пример, он нам впоследствии понадобится :)
>>А Вы опять не поняли, зачем я его привел... Способность Ваша к абстракции, батенька, меня тоже смущать начинает... Ж;-Р Что доказывает нижеследующий пассаж.
>>>Все очень просто – твердость, крепость и толщина вашего лба значительно превосходят яичную скорлупу. Ваш череп, останется таким же целеньким как и одно из яиц. Но вопрос – почему из практически ОДИНАКОВЫХ яиц – одно – разрушилось, а другое – практически не понесло повреждений? Ведь яйца-то практически одинаковые! :)
>
>Видите ли, Студент, скажу наконец вам ответ – яйцо просто разрушилось раньше, чем ваш череп. Если бы было наоборот, то разрушился бы первым ваш череп, а яйцо осталось целое.

Угу - а Вы так и не поняли, про что был вопрос... Ж:-(

>>>>>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>>>>>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.
>>>>Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.
>>>Получил череп вашей головы от столкновения с яйцом какие-либо «серьезные» или «значительные» повреждения? Трещины? :) А скажем, яйцо динозавра от столкновения с куриным? Трещины получит? :) Так почему ПРОЧНЫЙ корпус должен получить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ повреждения столкнувшись с ЛЕГКИМ? Он же его значительно толще, прочнее и сталь (титан) тверже. Да он его тут же сомнет, а сам ничуть не пострадает. Вы чем прочный корпус от легкого отличается, представляете? Я серьезно.
>>
>>Что-то я не помню про титан на забугорных ПЛ - давно в справочники не лазил, что ли?
>
>Это говорит человек который разрезал лобзиком не одну амеровскую подлодку?

>>>>А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый.
>>>Этот пример – топит вас. Так что я не сказал бы, что пример неудачный.
>>Как выразиться... Опять же - характеризует Вашу манеру спора - топить противника по частным вопросам, где он и так признал себя вполне вероятно неправым - и игнорировать прямые вопросы и предложения по существу.
>
>Представьте – у вас пробоина в борту, туда хлещет вода, вам швыряют спасательные круги, а вы смотрите на человека, который вам их швыряет и спрашиваете: «А на фига вы мне их швыряете»?

Угу - я как-то обычно сам выплывать привык. Должен заметить, что Вы поступаете местами так же.

>>>«А котенок поцарапал паравоз. Паравозу очень больно». Много разбитое пасхальное яйцо наносит повреждений яйцу-победителю?
>>
>>Ага - опять вы про яйца, а ответа нет... Я вопросы и гипотезы свои не ради очередного Вашего остроумного и наполненного цитатами пассажа пишу (хотя читать приятно) - а для ответа или конструктивной критики.
>
>Ну вот вы мне и скажите - от чего получит повреждения субмарина, после того как она уже сделала пробоину в прочном корпусе другой? Я как-то не улавливаю.

После - ни от чего. Во время - по тем же причинам. Не понял, к чему был вопрос - я и не настаивал на том, что у "атакующей" ПЛ вдруг ни с того ни с сего через пару часов днище отвалится - более того, даже не говорил об этом.

>>>>>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>>>>>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.
>>>>Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя.
>>>С этим – куда-то в другое место. Проморгать – могли, не заметить – тоже могли. Считать другую сторону – круглыми идиотами, а себя сверкрутыми – идиотизм. И если и проморгали, и не заметили – надо брать на своих чужую вину?
>>
>>Да нет... Я этого и не говорил. Но Вы же именно ставите за идиотов другую сторону, а наших - за сверхкрутых... Согласен - поводов предостаточно (К-129, например), но для меня это все равно не повод...
>
>Гениальная логическая конструкция: поводов предостаточно – но это не повод. А что это, раз не повод – это поводы? Я еще раз говорю, надо рассматривать все версии. Тем более, раз «поводы» - есть.

Вы знаете, я как-то склонен считать других людей изначально умными и не наступающими на грабли, если результат давно известен - может, это ошибка?

>>>> Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...
>>>В том числе – и от внешних причин.
>>Основная причина гибели ПЛ в море – внешние причины. А никак не внутренние. По вашему выходит, что наоборот.
>>
>>Упс... Как интересно. Что-то мне как-то из наших ПЛ, погибших после войны от внешних причин, только вышеупомянутая К-129 и вспоминается... Остальные (и все американские, вроде...) - погибли от внутренних.
>
>Итак, Америка:

>15.01.1915 «E-2» Взр.
>25.03.1915 «F-4» Неизв.
>24.07.1917 «A-7» Взр.
>14.09.1917 «D-2» ПВ
>17.12.1917 «F-1» Cт.
> . .1919 «C-5» ПВ
>30.07.1919 «C-2» Пр.
>12.03.1920 «H-1» ПМ
>01.09.1920 «S-5» ПВ
>26.09.1921 «R-6» ПВ
>07.12.1921 «S-48» ПВ
>17.07.1923 «S-38» ПВ
>25.09.1925 «S-51» Cт.
>17.12.1927 «S-4» Cт.
>23.05.1939 «Сквалус» Cт.
>20.06.1941 «O-9» Неизв.
>20.01.1942 «S-36» ПМ
>24.01.1942 «S-26» Cт.
> .07.1942 «Грунион» Неизв.(есть подозрения о гибели по боевым причинам)
>14.08.1942 «S-39» ПМ
>12.06.1943 «R-12» ПВ
>26.03.1944 «Таллиби» Взр.
>04.07.1944 «S-28» Неизв.
>26.07.1944 «Робалло» Взр. (есть подозрения о гибели по боевым причинам)
>24.10.1944 «Тэнг» Взр.

>После войны:

>15.03.1949 «Ланчетфиш» ПВ
>25.08.1949 «Кочино» Взр.
>07.10.1951 Быв. герм. U-2513 Неизв.
>29.05.1958 «Стиклбек» Cт.
> . .1958 «Тарпон» ПВ
>10.04.1963 «Трешер» Неизв.
>21.05.1968 «Скорпион» Неизв.
>15.05.1969 «Гуиттэро» ПВ

>Где Ст. – столкновение; ПВ – поступление воды внутрь прочного корпуса; Взр. – взрыв или пожар; ПМ – посадка на мель, камни, удар о скалу и т.п., Пр. – прочии аварии; Неизв. – неизвестны обстоятельства гибели.

>Как видим, даже в случае аварий нередки внешние причины (Ст.), причем они (все вообще аварии) резко возрастают в разгар горячих и холодных войн. А с амер. АПЛ вообще до конца неясно отчего они погибли. Причем заметьте, явно внешняя причина - столкновение – тоже относится к «авариям» («Стиклбек» в 1958), а никак не к «боевым» причинам гибели. Но я под внешними подразумевал, разумеется, и «боевые» причины. А какие же они еще – как не внешние?

Новый термин ввели - "боевые"... Ну что там - теперь предположите, что "Трешер" и "Скорпион" от столкновений затонули? Вас опять повело куда-то не туда... Гибель после аварии на борту, вызванной столкновением, получается у Вас тоже "внутренняя" причина? Или внешняя? Или какая еще?

>Так что, сказав, что все амер. ПЛ погибли по «внутренним причинам» вы опять ошиблись, и 82 спасенных моряка с «Стиклбека» могли бы это засвидетельствовать :)

ОК - эту лодку я проморгал.
Есть у меня желание вернуться к исходному вопросу, с которого сыр-бор разгорелся... Про прочности всякие - которые на самом деле отношения к нему имели мало. Задаю его еще раз: "Каким именно образом должны были столкнуться ПЛ, чтобы получилась картина разрушений, зафиксированная на "Курске"?". Потом, если хотите, перейдем к вопросам прочности и т.п. - только без букваря, который мне и самому известен.

С уважением, Student