От Serge1
К Андю
Дата 08.10.2000 21:28:04
Рубрики Современность;

Re: Согласен

>>Насчет "стабильной страны" это можно поспорить.И все же - СССР рухнул по сугубо экономическим причинам, как это не прискорбно. Если помните карточки на все,бегство от рубля и т.п.
>
>Страна была сверхстабильна, насколько это только бывает -- "правильная" идеология господствовала, социальная структура общества с критериями перехода между уровнями устоялась и прижилась, криминалитет и коррупция были не больше, чем во Франции, к примеру. Национальные проблемы, как и на Западе, решались путем своеобразных "нац. взяток" и локализацией непослушных, как "националистов" и "сепаратистов". Про идеалы "социального общества" и др. вещи очень интересно написАл ув. Несамарский в др. ветке. Что же касается экономики и обычной жизни... Тут другие ув. участники ниже по этой ветке много написАли, а я добавлю от себя, что "пальма" по карточкам и пустым прилавкам принадлежит опять же "отцу русской демократии" Горбу и его подельщикам. Да и что, в конце концов, не впадая в "лучше быть богатым и здоровым...", вы нормальное образование своего ребенка или его занятия спортом готовы променять на вездесущий прилавок с жевачкой и колбасой из мяса неопознанных животных? А повального голода или даже распространенного недоедания (что есть сейчас) на моей памяти в России, в сов. времена НЕ БЫЛО.

Уважаемый собеседник!
Если страна была сверхстабильна, то в 91 году на ее защиту встали бы миллионы коммунистов и беспартийных. На деле не было ни ОДНОГО человека, кто бы защитил строй. Какова же "сверхстабильность"?
Стабильность определяется числом людей готовых делом защитить идеалы. Пример- Чечня, Афган.
>>Именно по этой причине Россия не рухнет - достаточно посмотрень на наших соседей (кроме прибалтов) и любой даже самый упертый человек сделает выводы.
>
>Этого я не понял. Нет, я понял, что для вас есть территориально "Россия", т.е. вы считаете, что, например, Чукотский АО, это "российскее", чем, Витебская или Харьковская области. Но какие выводы я должен делать ? Что органическая часть большой страны, отрубленная от сырья и производственных партнеров, живет всреднем хуже чем б.РСФСР ? Или, что б.РСФСР, лишенная того, что стали называть "окраинами" :((( стала устойчивей и защищеннее ?

На сегодняшний день распад России не грозит. Пока.
>>"Политика - способ существования элиты". Элита была есть и будет есть.
>
>Кто бы спорил, но вот оказывется, что для того, чтобы стать (или есть) политиком "правильным" надо любить Запад (как Кучма или покойный Туджман), а если не любишь -- то "неправильный", как Лукашенко или Милошевич. Вы думаете, будет много желающих быть "неправильным" среди подобных, несильно отличающихся "личностей", даже без рассмотрения их реальной внутренней политики ? (Французам, например, говорят, что Кучма -- гуд, а батька -- нот гуд. По вашему, на Украине живут лучше, чем в Белоруссии? Хм-м-м.)
Все хотят жить хорошо. Если политик обеспечит хорошую жизнь электорату, он состоится. Под чьим знаменем этого лучше достигнуть решайте сами. Есть масса политиков Саддам, Хомейни, Айдид (если помните), Ким Ир Сен, сделавших ставку на другую сторону. Вопрос хорошо ли живут их избиратели.
>>А насчет югов. Кажется история возвращается к моменту 1914 г. У сербов после WW1 был шанс войти в мир в составе равноправной федерации, но увы...
>
>Не понял. После ПМВ, как мне кажется, и возникла первая "большая Югославия". Вам форма правления не нравится ? И что значит равноправной ? Разве у сербов до 41 г. или 90 г. было больше прав, чем у хорватов ? Просвятите.

Личное мнение. Если Вы хототе жить в большой стране не надо "гномить" другие нации. Будет плохо.
>>Навязывание "мерзких стереотипов" . Скажите, а каковы правильные, где они, кто несет истину заблудшим душам?

>>>ЗЫ. Кстати, напомню, что ни в одной из так, по-видимому, любимых вами "цивилизованных" стран, волнения даже больших масс людей (напр., Париж-68) не приводили к разрушению государства, как территориально-политической целостности и ее переподчинению др. государствам. Может все преимещество западной "дэмократии" в ее гибкости "коллективной безответственности" и обязательном наличии потенциального "козла отпущения" ? ;)))))
>>
>>Уход политика от власти там не всемирная трагедия как у нас.
>
>???? У нас трагедия ???? Это вы про уход ЕБНа :)) ? Если нет, то чей еще уход воспринимался, как трагедия ?
Ну мы, слава богу,хоть в этом становимся цивилизованной страной. Правда, кто был у власти,тот ее и имеет.
>>Что значит поклонник? В Вашем смысле скорее нет. Другое дело, что человек, получив практически диктаторскую власть попытался изменить. Счастье, что обошлось без большой крови.
>
>Ну не надо, не надо. Счастье бы было, если бы его совсем не было. Генерального секретаря ЦК КПСС и отца "катастройки", т. Горбачева, то есть.

Если бы не Горбачев, то на месте югов в конечном итоге были бы мы. Сроки и пр. варьировали , но итог был бы одинаков. Почему - много ли людей грудью защитили КПСС?
>>В СССР пожить удалось. Теперь осознали.
>
>Загадками опять изволите говорить ? ;))

Почему. Что-то там было лучше, что-то теперь. За все нужно платить, золотое правило механики - проигрываем в одном , но выигрываем в другом.
С уважением
От Вал
К Serge1 (08.10.2000 21:28:04)
Дата 10.10.2000 18:01:03

Re: Согласен





>>>А насчет югов. Кажется история возвращается к моменту 1914 г. У сербов после WW1 был шанс войти в мир в составе равноправной федерации, но увы..

********
А в чем выражалось неравноправие народов в королевстве сербов, хорватов и словенцев?

равноправной ? Разве у сербов до 41 г. или 90 г. было больше прав, чем у хорватов ? Просвятите.
>
>Личное мнение. Если Вы хототе жить в большой стране не надо "гномить" другие нации. Будет плохо.

*********
А как сербы "гномили" другие нации? Имхо, скорее приТито руководство как атомной войны боялось межнациональных трений и перераспределяло тот же союзный бюджет в ущерб Сербии. Засранное Косово имело бюджет на половину из союзного и чуть ли не вся молодежь училась в приштинском университете, права у провинции постоянно расширялись. И чем больше в Косово закачивали средств, тем более жгучим был национализм , тем больше было волнений и блольше сербов выживали из Косово.
От Андю
К Serge1 (08.10.2000 21:28:04)
Дата 09.10.2000 00:53:29

Еще по маленькой ? Пока амдины не нагнали...

Приветствую !

>>Страна была сверхстабильна, насколько это только бывает -- "правильная" идеология господствовала, социальная структура общества с критериями перехода между уровнями устоялась и прижилась, криминалитет и коррупция были не больше, чем во Франции, к примеру. Национальные проблемы, как и на Западе, решались путем своеобразных "нац. взяток" и локализацией непослушных, как "националистов" и "сепаратистов". Про идеалы "социального общества" и др. вещи очень интересно написАл ув. Несамарский в др. ветке. Что же касается экономики и обычной жизни... Тут другие ув. участники ниже по этой ветке много написАли, а я добавлю от себя, что "пальма" по карточкам и пустым прилавкам принадлежит опять же "отцу русской демократии" Горбу и его подельщикам. Да и что, в конце концов, не впадая в "лучше быть богатым и здоровым...", вы нормальное образование своего ребенка или его занятия спортом готовы променять на вездесущий прилавок с жевачкой и колбасой из мяса неопознанных животных? А повального голода или даже распространенного недоедания (что есть сейчас) на моей памяти в России, в сов. времена НЕ БЫЛО.
>
>Уважаемый собеседник!
>Если страна была сверхстабильна, то в 91 году на ее защиту встали бы миллионы коммунистов и беспартийных. На деле не было ни ОДНОГО человека, кто бы защитил строй. Какова же "сверхстабильность"?
>Стабильность определяется числом людей готовых делом защитить идеалы. Пример- Чечня, Афган.

В результате регулярного засорения (скажем так) мозгов, неуемной болтовни, маниловщины, потакания сепаратизму и дурацких экономических экспериментов Россия стала за несколько лет едва ли не ненавистна многим своим гражданам, в первую очередь, в крупных городах. ЕСЛИ вы не помните, то открою вам, что многие воспринимали уход болтуна Горба и приход удельных князей, как благо, хотя и по разным причинам. Свое же "глубинное" мнение по поводу СССР люди высказали на, пусть и абсурдном, референдуме, несмотря на уже сильную дем. накачку. И к тому же, кто ПОНИМАЛ, что такое реальная независимость 10 лет назад и каким боком она выйдет ?! Да это было НЕПРЕДСТАВИМО !

А вы "строй", "строй"... Причем здесь строй ? Мы что, о "дедушкином учении" толкуем ? Так я вам скажу: "Дедушка умер, а дело живет. Лучше бы было ноборот." Вы удовлетворены ? Давайте не будем путать Божий Дар и яичницу, пожалуйста.

>На сегодняшний день распад России не грозит. Пока.

Вашими бы устами... А почему, кстати ? Демократия помогла или привернутые гайки ? Я вот думаю, что гайки подейственнее будут.

>Все хотят жить хорошо. Если политик обеспечит хорошую жизнь электорату, он состоится. Под чьим знаменем этого лучше достигнуть решайте сами. Есть масса политиков Саддам, Хомейни, Айдид (если помните), Ким Ир Сен, сделавших ставку на другую сторону. Вопрос хорошо ли живут их избиратели.

Вы ошибаетесь. У них нет избирателей. Они им не нужны. По разным причинам. Так же, как и разнокалиберным князькам из Залива, подданые которых в золоте "купаются". А еще, говорят, есть великий Каддафи, счастливые ливийцы которого вообще грязной работы не делают, но живут много лучше, чем усиленно работающие над собой офранцузенные демократы с "берега слоновой кости".

>Личное мнение. Если Вы хототе жить в большой стране не надо "гномить" другие нации. Будет плохо.

"Гномить" ? Я в новоязе не силен :( Но если вы не знаете, то скажу вам, что существование других наций в "цивилизованных" странах просто невозможно. Это нарушает закон демократического "монолита" и создает в обществе лишние степени свободы. Истинное разнообразие пугает. Так что, все они усиленно переваривают местечковый и импортный контингент, а сами стоят в очереди на последующую неизбежную американизацию. Демократическую. Разве плохо ?

>>>Уход политика от власти там не всемирная трагедия как у нас.
>>
>>???? У нас трагедия ???? Это вы про уход ЕБНа :)) ? Если нет, то чей еще уход воспринимался, как трагедия ?
>Ну мы, слава богу,хоть в этом становимся цивилизованной страной. Правда, кто был у власти,тот ее и имеет.

ЕБН не первый. Основы цивилизации заложил Хрущев. Спасибо надо ему сказать. А про "имение" власти вы бы поосторожнее. Нежные души, читающие нашу раскованную дискуссию, в силу современной испорченности могут вынести извращенное впечатление о в муках нарождающейся демократии ;)).

>Если бы не Горбачев, то на месте югов в конечном итоге были бы мы. Сроки и пр. варьировали , но итог был бы одинаков. Почему - много ли людей грудью защитили КПСС?

"Глюпый совсем, ничего не понял". Мы на месте югов ? Каким местом ? Отчего еще Горбу удалось нас уберечь ? Расскажите, пожалуйста.

И снова про КПСС. Я не понимаю, вы уклонист, каменево-бухаринец ? Поклонник Маяковского ? КТО отождествляет КПСС и Россию ? Или, какую-нибудь Народно-Революционную Партию Югославии и саму Югославию ?

>>>В СССР пожить удалось. Теперь осознали.
>>
>>Загадками опять изволите говорить ? ;))
>
>Почему. Что-то там было лучше, что-то теперь. За все нужно платить, золотое правило механики - проигрываем в одном , но выигрываем в другом.

Назовите те необыкновенные достижения за которые заплачено территорией, населением (в т.ч. неродившимся), развалом всего, что только можно развалить и отлетом России лет так на 200-300 назад в своей Истории. Про мрачные перспективы пока не будем.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (09.10.2000 00:53:29)
Дата 09.10.2000 01:56:54

По маленькой...


>В результате регулярного засорения (скажем так) мозгов, неуемной болтовни, маниловщины, потакания сепаратизму и дурацких экономических экспериментов Россия стала за несколько лет едва ли не ненавистна многим своим гражданам, в первую очередь, в крупных городах.

Ну если только "несколько" - это те 60 с чем-то лет, которые просуществовал Союз. Если вы не помните, прибалты, "бендеровцы" и прочие туркмены в промывании мозгов не нуждались, Россию они не любили всегда, и при первой возможности обособлялись. Единственным сдерживающим фактором было наличие СА в больших количествах. Империи держатся на штыках.



>>На сегодняшний день распад России не грозит. Пока.
>
>Вашими бы устами... А почему, кстати ? Демократия помогла или привернутые гайки ? Я вот думаю, что гайки подейственнее будут.

А я вот думаю, что во времена Союза с гайками вы бы не из Франции письма писали, а из Лефортово или с Колымы. "Контакты с иностранцами" - забылось уже, ЧТО это было для советского гражданина, и чем заканчивалось?


>Назовите те необыкновенные достижения за которые заплачено территорией, населением (в т.ч. неродившимся), развалом всего, что только можно развалить и отлетом России лет так на 200-300 назад в своей Истории. Про мрачные перспективы пока не будем.

Почему на 200-300? Некоторых прям-таки в пещеры отбросило :) Считайте это платой за возможность выйти из тупика. Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.
От Андю
К NetReader (09.10.2000 01:56:54)
Дата 09.10.2000 10:51:11

По самой...

Приветствую !

>>В результате регулярного засорения (скажем так) мозгов, неуемной болтовни, маниловщины, потакания сепаратизму и дурацких экономических экспериментов Россия стала за несколько лет едва ли не ненавистна многим своим гражданам, в первую очередь, в крупных городах.
>
>Ну если только "несколько" - это те 60 с чем-то лет, которые просуществовал Союз. Если вы не помните, прибалты, "бендеровцы" и прочие туркмены в промывании мозгов не нуждались, Россию они не любили всегда, и при первой возможности обособлялись. Единственным сдерживающим фактором было наличие СА в больших количествах. Империи держатся на штыках.

Развейте вашу мысль, пожалуйста. Во Франции, например, борцов за независимость Корсики, страны Басков, Бретани и т.д. называют "террористами". И полиция с жандармерией являются мощным сдеживающим фактором. А есть еще Мартиники и Южные Каледонии. Т.е. Франция -- это последняя, держащаяся на штыках империя ? Или есть еще ? И если узбеки вывернулись из-под России, то почему удмуртам или нанайцам заказано ? Или они все поголовно влюблены во всех русских без разбору ? Просвятите, пожалуйста.

>>>На сегодняшний день распад России не грозит. Пока.
>>
>>Вашими бы устами... А почему, кстати ? Демократия помогла или привернутые гайки ? Я вот думаю, что гайки подейственнее будут.
>
>А я вот думаю, что во времена Союза с гайками вы бы не из Франции письма писали, а из Лефортово или с Колымы. "Контакты с иностранцами" - забылось уже, ЧТО это было для советского гражданина, и чем заканчивалось?

Во времена Союза я бы С ИНТЕРЕСОМ и зарплатой работал дома, уже бы имел квартиру своими стараниями или стараниями любимой матушки, и скорее всего, еще и машину. Ездил бы по проф. путевке в Крым или на Волгу и горюшка бы НЕ ЗНАЛ. А Францию видел бы, как все сов. граждане, в извечных российских прекраснодушных снах про то, "где нас нет". Это главное.

И неглавное. Почему вы решили, что я обожествляю СССР, каким он был ? Мы ведь сравниваем то, что БЫЛО с тем, что ЕСТЬ. А не бредовый, на 100% выдуманный "либерально-демократический капитализьм" с суровой сов. действительностью. Так вот, с точки зрения перспектив развития 1985 г. намного ближе к нормальности, чем 2000 г. Во всех сферах, даже в пресловутой экономике. ИМХО, конечно.

>>Назовите те необыкновенные достижения за которые заплачено территорией, населением (в т.ч. неродившимся), развалом всего, что только можно развалить и отлетом России лет так на 200-300 назад в своей Истории. Про мрачные перспективы пока не будем.
>
>Почему на 200-300? Некоторых прям-таки в пещеры отбросило :) Считайте это платой за возможность выйти из тупика. Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.

Т.е., как я понял, опять "до основанья, а затем". Не надоело ? Может, для начала надо было, того, "на кошках" потренироваться ? И еще, меня всегда поражала точка зрения "демократов", призывавших якобы для восстановления справедливости и увековечивания памяти пострадавших, разнести все к чёртовой матери, как в амеровских мультиках. Вы думаете, что это правильнее, если все то, что построено ценой их жизни пойдет прахом, и можно будет просто сказать "они погибли НИ ЗА ЧТО" ? Так ?

Последнее. Для меня важно рождение ЛЮБОГО гражданина б.СССР, не зависимо от его национальности и вероисповедания. Кроме, конечно, граждан теплых стран, перебравшихся в б.Союз в последнее время.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (09.10.2000 10:51:11)
Дата 09.10.2000 13:21:04

Re: По самой...


>Развейте вашу мысль, пожалуйста. Во Франции, например, борцов за независимость Корсики, страны Басков, Бретани и т.д. называют "террористами". И полиция с жандармерией являются мощным сдеживающим фактором. А есть еще Мартиники и Южные Каледонии. Т.е. Франция -- это последняя, держащаяся на штыках империя ? Или есть еще ? И если узбеки вывернулись из-под России, то почему удмуртам или нанайцам заказано ? Или они все поголовно влюблены во всех русских без разбору ? Просвятите, пожалуйста.

Развиваю. Что, кто-то "промыл мозги за несколько лет" баскам и корсиканцам? Или истоки сепаратизма лежат все-таки несколько глубже? Но дело даже не в этом. И Французские колонии, и СССР, и Английская империи держались на штыках. Как только штыков переставало хватать - империи разваливались. Мирно, или не очень. Про Алжир помните, надеюсь? Что касается перспектив - кто его знает, что будет через несколько лет с Корсикой, или Татарстаном, например. Но, скажем, у Корсики перспектив, как у независимого государства, побольше - хотя бы из географических соображений.


>Во времена Союза я бы С ИНТЕРЕСОМ и зарплатой работал дома, уже бы имел квартиру своими стараниями или стараниями любимой матушки, и скорее всего, еще и машину. Ездил бы по проф. путевке в Крым или на Волгу и горюшка бы НЕ ЗНАЛ. А Францию видел бы, как все сов. граждане, в извечных российских прекраснодушных снах про то, "где нас нет". Это главное.

Вы, видимо, в Плехановском учились, или в генсеки метили? :) Не работая в торговле (читай - не воруя) или без партийной кормушки машину вы бы увидели лет через 15-20, а квартиру - через все 50. Путевки - да, были. В Крым. В санатории с незабываемым советским сервисом. Действительно - нафига советскому человеку Анталья с Канарами? Меньше видишь - крепче спишь.

>И неглавное. Почему вы решили, что я обожествляю СССР, каким он был ? Мы ведь сравниваем то, что БЫЛО с тем, что ЕСТЬ. А не бредовый, на 100% выдуманный "либерально-демократический капитализьм" с суровой сов. действительностью. Так вот, с точки зрения перспектив развития 1985 г. намного ближе к нормальности, чем 2000 г. Во всех сферах, даже в пресловутой экономике. ИМХО, конечно.

Раз ИМХО - спорить не стану :) Но очень удивляют люди, матюками кроющие "либерально-демократический капитализьм" из прекрасного далека. Так сказать, "мы гнием, но так приятно..."

>Т.е., как я понял, опять "до основанья, а затем". Не надоело ? Может, для начала надо было, того, "на кошках" потренироваться ? И еще, меня всегда поражала точка зрения "демократов", призывавших якобы для восстановления справедливости и увековечивания памяти пострадавших, разнести все к чёртовой матери, как в амеровских мультиках. Вы думаете, что это правильнее, если все то, что построено ценой их жизни пойдет прахом, и можно будет просто сказать "они погибли НИ ЗА ЧТО" ? Так ?

Ню-ню. Кто ж такой противный пришел, и все испортил? Кто, собственно, все разваливал и разворовывал - ненавистные вам "демократы"? Ан нет, сплошь "красные директора" да "крепкие хозяйственники" с партийным прошлым. Порождение пресловутой "системы". Или, по вашему развал наступил с приходом Гайдара, 1 января 1992г? Вот уж нет...


>Последнее. Для меня важно рождение ЛЮБОГО гражданина б.СССР, не зависимо от его национальности и вероисповедания. Кроме, конечно, граждан теплых стран, перебравшихся в б.Союз в последнее время.

Тогда что ж вы так переживаете за падение рождаемости? Вон, в Средней Азии (б. СССР) , или в Дагестане народ до сих пор успешно плодится. Или это не тот народ, что хотелось бы? Так что делать - родину не выбирают... Не понятно только про граждан теплых стран. Негры, что ль? Точно-точно, их в Москве теперь стало, как в Париже, понаехало тут в последнее время... :)
От Андю
К NetReader (09.10.2000 13:21:04)
Дата 09.10.2000 16:00:23

И на посошок... The END !

Приветствую !

>>Развейте вашу мысль, пожалуйста. Во Франции, например, борцов за независимость Корсики, страны Басков, Бретани и т.д. называют "террористами". И полиция с жандармерией являются мощным сдеживающим фактором. А есть еще Мартиники и Южные Каледонии. Т.е. Франция -- это последняя, держащаяся на штыках империя ? Или есть еще ? И если узбеки вывернулись из-под России, то почему удмуртам или нанайцам заказано ? Или они все поголовно влюблены во всех русских без разбору ? Просвятите, пожалуйста.

>Развиваю. Что, кто-то "промыл мозги за несколько лет" баскам и корсиканцам? Или истоки сепаратизма лежат все-таки несколько глубже?

Вы меня об этом спрашиваете ? А я то думал, что у вас есть "железный ответ" с общечеловеческих позиций :((.

>Но дело даже не в этом. И Французские колонии, и СССР, и Английская империи держались на штыках. Как только штыков переставало хватать - империи разваливались. Мирно, или не очень. Про Алжир помните, надеюсь? Что касается перспектив - кто его знает, что будет через несколько лет с Корсикой, или Татарстаном, например. Но, скажем, у Корсики перспектив, как у независимого государства, побольше - хотя бы из географических соображений.

Я желаю дожить вам до того светлого времени, когда суверенными станут каждая деревня и даже дом. Будете покупать себе визу, чтобы перейти улицу. По-видимому, это и представляет собой идеал общественного устройства. А по поводу Франции особо не тужитесь. Идио... пардон, "демократов" хватает и здесь, но пока не до такой все-таки степени. Несколько лет в запасе еще есть :). Про культурно-этнические категории + экономику балакать не будем, т.к. вы им явно предпочитаете штыки.

>>Во времена Союза я бы С ИНТЕРЕСОМ и зарплатой работал дома, уже бы имел квартиру своими стараниями или стараниями любимой матушки, и скорее всего, еще и машину. Ездил бы по проф. путевке в Крым или на Волгу и горюшка бы НЕ ЗНАЛ. А Францию видел бы, как все сов. граждане, в извечных российских прекраснодушных снах про то, "где нас нет". Это главное.
>
>Вы, видимо, в Плехановском учились, или в генсеки метили? :) Не работая в торговле (читай - не воруя) или без партийной кормушки машину вы бы увидели лет через 15-20, а квартиру - через все 50. Путевки - да, были. В Крым. В санатории с незабываемым советским сервисом. Действительно - нафига советскому человеку Анталья с Канарами? Меньше видишь - крепче спишь.

У вас, простите, какой бэкграунд ? Мой описан в "участниках" и сказал я то, что было бы на самом деле и на 100%. Не сказав при этом, что это мой идеал, а тем более идеал вообще. А в Анталию, к турканам, пусть ездят "недорезанные большевиками помещики". Настоящая "крутизна" посещает закрытые пляжи островов в Карибском море. Вы не из них ? Тогда мы в разных категориях и я с вами не спорщик. Мне хватает муниципального бассейна в городе.

>>И неглавное. Почему вы решили, что я обожествляю СССР, каким он был ? Мы ведь сравниваем то, что БЫЛО с тем, что ЕСТЬ. А не бредовый, на 100% выдуманный "либерально-демократический капитализьм" с суровой сов. действительностью. Так вот, с точки зрения перспектив развития 1985 г. намного ближе к нормальности, чем 2000 г. Во всех сферах, даже в пресловутой экономике. ИМХО, конечно.
>
>Раз ИМХО - спорить не стану :) Но очень удивляют люди, матюками кроющие "либерально-демократический капитализьм" из прекрасного далека. Так сказать, "мы гнием, но так приятно..."

Плевок ниже пояса (ой) и сильно не в кассу. Вот если бы я сидел в парижском кресле управляющего "Газпромом" и ругал современную Россию, тогда да. К тому же, кто вам сказал, что я "крою" Францию или, что здесь "либерализьм" ? НАПРОТИВ ! Здесь столько социализма, что хочется его меньше. И претензии мои были и есть к русскому "либерализьму", а не к местному. Как с логикой ? Ферштейн ? ;))

>>Т.е., как я понял, опять "до основанья, а затем". Не надоело ? Может, для начала надо было, того, "на кошках" потренироваться ? И еще, меня всегда поражала точка зрения "демократов", призывавших якобы для восстановления справедливости и увековечивания памяти пострадавших, разнести все к чёртовой матери, как в амеровских мультиках. Вы думаете, что это правильнее, если все то, что построено ценой их жизни пойдет прахом, и можно будет просто сказать "они погибли НИ ЗА ЧТО" ? Так ?

>Ню-ню. Кто ж такой противный пришел, и все испортил? Кто, собственно, все разваливал и разворовывал - ненавистные вам "демократы"? Ан нет, сплошь "красные директора" да "крепкие хозяйственники" с партийным прошлым. Порождение пресловутой "системы". Или, по вашему развал наступил с приходом Гайдара, 1 января 1992г? Вот уж нет...

Опять про белога бычка... Давайте завяжем, а ? Вроде ведь не на митинге "ВыбРоса"... Утомительно. Повторяю для вас -- объективные проблемы общества были рукотворно и неумно раздуты руководством страны. Страна понесла во многом невосполнимые и совершенно неоправданные потери. Пр чем здесь один из многих, демократический выходец из демократических низов по имени Гайдар ? Он вам симпатичен ? Мне нет. Будем спорить о его мужских достоинствах ?!

>>Последнее. Для меня важно рождение ЛЮБОГО гражданина б.СССР, не зависимо от его национальности и вероисповедания. Кроме, конечно, граждан теплых стран, перебравшихся в б.Союз в последнее время.
>
>Тогда что ж вы так переживаете за падение рождаемости? Вон, в Средней Азии (б. СССР) , или в Дагестане народ до сих пор успешно плодится. Или это не тот народ, что хотелось бы? Так что делать - родину не выбирают... Не понятно только про граждан теплых стран. Негры, что ль? Точно-точно, их в Москве теперь стало, как в Париже, понаехало тут в последнее время... :)

Тяжело с вами. Базар прекращаем. Военно-исторический штрих про штыки, как и про прекрасных московских негров оставляю за вами, также как и возможность поменяться местами. Т.к. я, когда поедем домой, могу передать вам, если пожелаете, свою недорогую квартиру недалеко от теплого моря и в неплохом месте. Вы будете наслаждаться демократизмо-капитализмом, успокаивать психику и учиться, хотя бы иногда, отвечать на поставленные вопросы, когда спорите с кем либо, а не митинговать. :(( Уж не обессудьте.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (09.10.2000 16:00:23)
Дата 09.10.2000 16:55:43

Хехехе

> А по поводу Франции особо не тужитесь. Идио... пардон, "демократов" хватает и здесь,

Хе-хе. Вспоминается мне как я по приезде сцепился со всей фирмой насчет демократия - это одно, воля народа - это другое, а благо этого народа - и вовсе третье. Меня конечно заклевали, сойжясь хором на том, что д. - рулез форева, никакие мои ссылки на различные нюансы демократического пути Франции не помогли.

Я долго смеялся, когда мой начальник потом по ходу некоторых известных событий скрипя зубами сказал, что "democracy is not about public opinion". А в другой ситуации в бешенстве говорил, что он не понимает, как эти придурки "народ" может одобрять выплаты бастующим водилам, когда за это платить народ же и будет.

Вобщем есть свои внутренние противоречия в колыбелях демократии.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (09.10.2000 16:55:43)
Дата 09.10.2000 17:17:06

Re: Хехехе

Приветствую !

>> А по поводу Франции особо не тужитесь. Идио... пардон, "демократов" хватает и здесь,

>Хе-хе. Вспоминается мне как я по приезде сцепился со всей фирмой насчет демократия - это одно, воля народа - это другое, а благо этого народа - и вовсе третье. Меня конечно заклевали, сойжясь хором на том, что д. - рулез форева, никакие мои ссылки на различные нюансы демократического пути Франции не помогли.

Было б интересно обменяться впечатлениями. Я вот, балбес, помню сцепился с одним по поводу югов в прошлом году. Чуть врага не нажил ;-). И все доводы как об стенку ! Отвечает, как по ТВ ! Прям шок :-))).

>Я долго смеялся, когда мой начальник потом по ходу некоторых известных событий скрипя зубами сказал, что "democracy is not about public opinion". А в другой ситуации в бешенстве говорил, что он не понимает, как эти придурки "народ" может одобрять выплаты бастующим водилам, когда за это платить народ же и будет.

Ну так "осенняя сессия" забастовок у нас еще впереди ! Бум ждать. Наш центр, наверное, опять профсоюзы перекроют, заставят через веревочку прыгать :(((. Соцалистическая демократия, одним словом. :-)

>Вобщем есть свои внутренние противоречия в колыбелях демократии.

Ланг (если знаете такого ?) сказанул как-то, что Франция еще НЕ ДОРОСЛА до настоящей демократии и она должна учиться у Штатов. :) Поэтому -- не удивительно... ;)))

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (09.10.2000 17:17:06)
Дата 09.10.2000 17:31:43

Re: Хехехе

>Было б интересно обменяться впечатлениями. Я вот, балбес, помню сцепился с одним по поводу югов в прошлом году. Чуть врага не нажил ;-). И все доводы как об стенку ! Отвечает, как по ТВ ! Прям шок :-))).

Не, про Югославию было без мазы совершенно. Ладно хоть я истерику по поводу Чечни сумел более-менее купировать. :)

>Ну так "осенняя сессия" забастовок у нас еще впереди ! Бум ждать. Наш центр, наверное, опять профсоюзы перекроют, заставят через веревочку прыгать :(((. Соцалистическая демократия, одним словом. :-)

Да, я тут со своими акуло-империалистическими предложениями бастующих просто разгонять, увольнять и штрейкбрехерить всех изрядно шокировал :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (09.10.2000 17:31:43)
Дата 09.10.2000 17:48:20

Re: Хехехе

Приветствую !

>>Было б интересно обменяться впечатлениями. Я вот, балбес, помню сцепился с одним по поводу югов в прошлом году. Чуть врага не нажил ;-). И все доводы как об стенку ! Отвечает, как по ТВ ! Прям шок :-))).
>
>Не, про Югославию было без мазы совершенно. Ладно хоть я истерику по поводу Чечни сумел более-менее купировать. :)

Я вот на стенку обложку от "Огонька" с фотографией прям таки "любера" с пулеметом и надписью "Достали !" повесил... Коллега стукнул начальству, что я "нехороший человек". ;((( Рассказали мне об этом те, кто с ним "не дружит". :-)

>>Ну так "осенняя сессия" забастовок у нас еще впереди ! Бум ждать. Наш центр, наверное, опять профсоюзы перекроют, заставят через веревочку прыгать :(((. Соцалистическая демократия, одним словом. :-)
>
>Да, я тут со своими акуло-империалистическими предложениями бастующих просто разгонять, увольнять и штрейкбрехерить всех изрядно шокировал :)

Уж можно представить. :)))) Мне, когда проф. активист в ухо орал "Пропуск !", очень хотелось разгружающийся фургончик CRS-ов неподалеку увидеть. Но увы, увы... Забастовка была, кстати, по поводу 35-часовой рабочей недели -- отдыхать ли дополнительных 16 дней или только 10. Бузили несколько раз по пол-дня.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ Для непосвященных: CRS - фр. разновидность ОМОНА.
От Василий Фофанов
К Андю (09.10.2000 17:48:20)
Дата 09.10.2000 17:55:40

Re: Хехехе

>Я вот на стенку обложку от "Огонька" с фотографией прям таки "любера" с пулеметом и надписью "Достали !" повесил... Коллега стукнул начальству, что я "нехороший человек". ;((( Рассказали мне об этом те, кто с ним "не дружит". :-)

На меня уж рукой махнули, у меня весь стол обложен разными милитаристскими бумажками, даже ковер есть с Т-90 (в смысле не мауспэд, а конкретно ковер) :)

>>Да, я тут со своими акуло-империалистическими предложениями бастующих просто разгонять, увольнять и штрейкбрехерить всех изрядно шокировал :)
>
>Уж можно представить. :)))) Мне, когда проф. активист в ухо орал "Пропуск !", очень хотелось разгружающийся фургончик CRS-ов неподалеку увидеть. Но увы, увы... Забастовка была, кстати, по поводу 35-часовой рабочей недели -- отдыхать ли дополнительных 16 дней или только 10. Бузили несколько раз по пол-дня.

Кстати, а ты в курсе, что увольнение бастующего или найм на его место на время забастовки кого-либо (читай штрейкбрехерство) здесь ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ?!

Вот тебе бабушка и капитализм. Полный и окончательный лессэ фэр....

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (09.10.2000 17:55:40)
Дата 09.10.2000 18:06:27

Re: Хехехе

Приветствую !

>На меня уж рукой махнули, у меня весь стол обложен разными милитаристскими бумажками, даже ковер есть с Т-90 (в смысле не мауспэд, а конкретно ковер) :)

Т.е. французы постоянно в легком шоке ? Ну, в конце концев это не так плохо для их же тонуса. А то у нас тут один предложил приказом закрепить 15-мин. послеобеденный сон в специальной комнате. Почти всерьез :-)).

>Кстати, а ты в курсе, что увольнение бастующего или найм на его место на время забастовки кого-либо (читай штрейкбрехерство) здесь ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ?!

Я предполагал что-либо подобное. Также, как и то, что все расходы по забастовкам несет не профсоюз, а правительство (перекрытые дороги, нефтехранилища, неработающий транспорт и пр.).

>Вот тебе бабушка и капитализм. Полный и окончательный лессэ фэр....

Ну да, в стиле "не отдадим наших завоеваний" ;)). "А почему страну в заложники берете ? -- А пошла она..."

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (09.10.2000 16:00:23)
Дата 09.10.2000 16:42:02

С будуна?..

>>Развиваю. Что, кто-то "промыл мозги за несколько лет" баскам и корсиканцам? Или истоки сепаратизма лежат все-таки несколько глубже?
>
>Вы меня об этом спрашиваете ? А я то думал, что у вас есть "железный ответ" с общечеловеческих позиций :((.

Так это ВЫ утверждали, что Союз развалился по причине скоротечной промывки мозгов. Цитата нужна, или так верится?

>Я желаю дожить вам до того светлого времени, когда суверенными станут каждая деревня и даже дом. Будете покупать себе визу, чтобы перейти улицу. По-видимому, это и представляет собой идеал общественного устройства. А по поводу Франции особо не тужитесь. Идио... пардон, "демократов" хватает и здесь, но пока не до такой все-таки степени. Несколько лет в запасе еще есть :). Про культурно-этнические категории + экономику балакать не будем, т.к. вы им явно предпочитаете штыки.

Все страньше и страньше. Кто из нас любитель закрученных гаек? Я вполне ясно выразился - насильно мил не будешь. Теперь и вы туда же - оказывается, кроме штыков, есть еще культурно-этнические категории и экономика. Прогресс налицо :)

>
>У вас, простите, какой бэкграунд ? Мой описан в "участниках" и сказал я то, что было бы на самом деле и на 100%. Не сказав при этом, что это мой идеал, а тем более идеал вообще. А в Анталию, к турканам, пусть ездят "недорезанные большевиками помещики". Настоящая "крутизна" посещает закрытые пляжи островов в Карибском море. Вы не из них ? Тогда мы в разных категориях и я с вами не спорщик. Мне хватает муниципального бассейна в городе.

Ага. Открытый бассейн "Москва"... Нет уж, я лучше останусь "недорезанным большевиками помещиком" в Анталье.

>Плевок ниже пояса (ой) и сильно не в кассу. Вот если бы я сидел в парижском кресле управляющего "Газпромом" и ругал современную Россию, тогда да. К тому же, кто вам сказал, что я "крою" Францию или, что здесь "либерализьм" ? НАПРОТИВ ! Здесь столько социализма, что хочется его меньше. И претензии мои были и есть к русскому "либерализьму", а не к местному. Как с логикой ? Ферштейн ? ;))

Я-я, фольксваген. Ваш тезис: "Плохо там, где нас нет. А где мы есть - вааще фигово!" Позитивное мЫшление, однако :)

Действительно, пора завязывать. Дискуссия на уровне "сам дурак" ни к чему полезному не приведет. Уж коли до мужских достоинств Гайдара дело дошло... :)
От Олег К
К Андю (09.10.2000 10:51:11)
Дата 09.10.2000 11:15:19

Re: По самой...

>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>
Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.


>Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.

Далее, может Вы еще скажете, что при сталине население сокращалось? Рождаемость падала? Лучше не говорите -засмеют.
От GAI
К Олег К (09.10.2000 11:15:19)
Дата 09.10.2000 11:34:25

Re: Смотря для кого

>>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>>
>Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.

>> Ну,Для Вас,может быть,и ужасно,не спорю.И еще для очень многих людей,особенно пенсионеров.Авот для других - наоборот.Сейчас гораздо лучше чем тогда (я не имею ввиду "новых русских").ПРосто множество людей,чья специальность в нынешних условиях востребована, стали жить существенно лучше.Просто факты каждый норовит истолковать по своему.А в СССР ,КАК И СЕЙЧАС в россии,были и люди для которых советская власть была родной,а были - для кого мачехой.(и отнюдь не какие нибудь деклассированные элементы).
Гововря же о сегоднашнем положении пенсионеров,надо иметь ввиду, что наиболее пострадали те.кто вышел на пенсию еще при старых зарплатах.Но такое и раньше было.У меня,например,ОДНА БАБУШКА В советское время получала пенсию 18 руб (КОЛХОЗНАЯ) вторая - 60 руб (отработав учителем более 35лет ).Это и в те годы было дочтаточно мало.А поЛУЧИЛОСЬ так потому,что вышла она напенсию в 1961г.,ЕЩЕ ПРИ СтАРЫх зарплатах и пр.


>>Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.
>
>Далее, может Вы еще скажете, что при сталине население сокращалось? Рождаемость падала? Лучше не говорите -засмеют.

>> Ну,ВООБЩЕ то бывают решения,последствия которых начинают сказываться несколько позднее.Особенно это относится,кстати, как раз к демографии.Больно уж у этого процесса инерция большая,да и периодичность лет под двадцать.

СОРРИ за буквы,клавиатура западает.
От Олег К
К GAI (09.10.2000 11:34:25)
Дата 09.10.2000 18:07:04

Уточняю...

>>>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>>>
>>Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.
>
>>> Ну,Для Вас,может быть,и ужасно,не спорю.И еще для очень многих людей,особенно пенсионеров.Авот для других - наоборот.Сейчас гораздо лучше чем тогда (я не имею ввиду "новых русских").ПРосто множество людей,чья специальность в нынешних условиях востребована, стали жить существенно лучше.Просто факты каждый норовит истолковать по своему.А в СССР ,КАК И СЕЙЧАС в россии,были и люди для которых советская власть была родной,а были - для кого мачехой.(и отнюдь не какие нибудь деклассированные элементы).
>Гововря же о сегоднашнем положении пенсионеров,надо иметь ввиду, что наиболее пострадали те.кто вышел на пенсию еще при старых зарплатах.Но такое и раньше было.У меня,например,ОДНА БАБУШКА В советское время получала пенсию 18 руб (КОЛХОЗНАЯ) вторая - 60 руб (отработав учителем более 35лет ).Это и в те годы было дочтаточно мало.А поЛУЧИЛОСЬ так потому,что вышла она напенсию в 1961г.,ЕЩЕ ПРИ СтАРЫх зарплатах и пр.


=====================================
Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.
Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.

Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
3. Больше свободы.

Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.

От ARTHURM
К Олег К (09.10.2000 18:07:04)
Дата 09.10.2000 18:34:00

А почему Вы так уверены...

Добрый день!

... что нынешние первые лица (или их аналоги) не достигли бы такого же положения при любом другом строе. Не в результате выборов,а по партийной линии? Или Вы считаете главной бедой не руководящих лиц, а именно строй? Вот ЕБН на посту Генсека - это был бы другой ЕБН? А Черномырдин премьер министром при Царе батюшке - другой Черномырдин?


С уважением ARTHURM
От Олег К
К ARTHURM (09.10.2000 18:34:00)
Дата 09.10.2000 22:15:25

Я ни в чем не уверен.

>Добрый день!

>... что нынешние первые лица (или их аналоги) не достигли бы такого же положения при любом другом строе. Не в результате выборов,а по партийной линии? Или Вы считаете главной бедой не руководящих лиц, а именно строй? Вот ЕБН на посту Генсека - это был бы другой ЕБН? А Черномырдин премьер министром при Царе батюшке - другой Черномырдин?

Ельцин не достиг бы ничего - это медицинский факт. Горбачева и то, что бы в генсеки протащить понадобилось идти на всякие хитрости.

Черномор, так же врядли. А уж всяким гайдаро-чубайсо-березовкско-кохам и подавно не светило.

От GAI
К Олег К (09.10.2000 18:07:04)
Дата 09.10.2000 18:33:21

Re: Уточняю...

>Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.

>> Я тоже никогда не утверждал,что в СССР все было только плохо,а сейчас все рулез.

>Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.

>> "Религия - опиум для народа"(с) (не мой) в смысле что мифология это применительно к общественным отношениям плохо.Согласен

>Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
>1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
>2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
>3. Больше свободы.

>> Такую перекличку можно найти с чем угодно,если только захотеть.Что касается России,то мы (увы !) всегда были склонны верить в чудо,царя-батюшку (Генсека) и пр.
Опять же - кто все это кричал и разрушал.Бывшие верные марксисты-ленинцы.
(опять личный пример- наш бывший зам.декана,который мне стипендию за демонстрацию снял (он же председатель партбюро,позднее зам.секретаря парткома института) - одним из первых партбилет на стол бросил и потом громче всех орал,что партия это дерьмо.Да и в верхах наших то же самое - во главе с ЕБН.Не из Америки их нам заслали,наша,доморощенная элита,коммунистическая.Она ведь и выродилась.А посему всему полный !@#дец и пришел.

>Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.

>>Насчет прививания - это Вы зря.Безусловно,Запад поддерживает те процессы,которые он считает позитивными,исходя из своих собственных интересов.Было бы смешно,если бы он делал наоборот.Мы,кстати,всегда поступали также.

НО.Мое коренное различие в споре с Вами,как мне кажется,заключается в том,что я считаю,что события в России (и в Югославии) имеют в своей основе чисто внутренние причины, а влияние извне - вторичный и вспомогательный фактор.Вы же,как я понял.настаиваете на том,(утрирую),что все это злобные происки Запада.
Если возвращаться к истории - на мой взгляд,события 1917 г. произошли исключительно по причине тупости (может,немножко грубо) тогдашних властей.Мало им было 1905 г., чтобы понять,что противостояние дошло до очень опасной черты и социальные реформы необходимы - так нет.уперлись как бараны.Ну в итоге их к стенке и поставили.Сами довели народ до уровня неуправляемой толпы.А русский бунт,как известно,кровавый и бессмысленный...
Ведь посмотрите, тот же Запад очень быстро понял,откуда ветер дует и пошел на существенные уступки.Тут вот недавно на форуме наши "французы" постили.(по поводу забастовок например,да и вообще,по поводу изрядного количества "социализма" во Франции.) Причем ведь Запад пытается (как,впрочем,и СССР в свое время) "экспортировать" ту же модель,которую использует у себя в стране.
От Олег К
К GAI (09.10.2000 18:33:21)
Дата 09.10.2000 22:33:39

Re: Уточняю...

>>Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.
>
>>> Я тоже никогда не утверждал,что в СССР все было только плохо,а сейчас все рулез.
>
>>Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.
>
>>> "Религия - опиум для народа"(с) (не мой) в смысле что мифология это применительно к общественным отношениям плохо.Согласен
>
>>Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
>>1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
>>2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
>>3. Больше свободы.
>
>>> Такую перекличку можно найти с чем угодно,если только захотеть.Что касается России,то мы (увы !) всегда были склонны верить в чудо,царя-батюшку (Генсека) и пр.
>Опять же - кто все это кричал и разрушал.Бывшие верные марксисты-ленинцы.
>(опять личный пример- наш бывший зам.декана,который мне стипендию за демонстрацию снял (он же председатель партбюро,позднее зам.секретаря парткома института) - одним из первых партбилет на стол бросил и потом громче всех орал,что партия это дерьмо.Да и в верхах наших то же самое - во главе с ЕБН.Не из Америки их нам заслали,наша,доморощенная элита,коммунистическая.Она ведь и выродилась.А посему всему полный !@#дец и пришел.


И что? Нас вот призывают поддерживать бывшего комсомольского функционера Кириенко, который уже один раз проявил себя во всей красе. На блатном жаргоне такое называется - идти паравозом.
Так у нас же теперь основной принцип - мораль побоку, больше бабок значит ты и прав. Или сильнее. При советской власти было может и плохо кому то, но так плохо небыло все же.

>>Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.
>
>>>Насчет прививания - это Вы зря.Безусловно,Запад поддерживает те процессы,которые он считает позитивными,исходя из своих собственных интересов.Было бы смешно,если бы он делал наоборот.Мы,кстати,всегда поступали также.
>
>НО.Мое коренное различие в споре с Вами,как мне кажется,заключается в том,что я считаю,что события в России (и в Югославии) имеют в своей основе чисто внутренние причины, а влияние извне - вторичный и вспомогательный фактор.

Это старый "диалектический" спор что было первее - курица или яйцо. Кто виноват, что ему обчистили карман - зазевавшийся клиент или "несмогший" этим не воспользоваться жулик. Первый спор вообще не решаемый, а второй решают в зависимости от текущей морали в обществе.

Вы же,как я понял.настаиваете на том,(утрирую),что все это злобные происки Запада.

Я предлагаю признать - были злобные происки запада? или нет. просто ответить да нет. потом можно разговаривать сержл, так говорить не любит, он любит воспарять мыслью в эмпиреи обществоведения. А я человек простой. Я считаю что да были. А ВЫ?

>Если возвращаться к истории - на мой взгляд,события 1917 г. произошли исключительно по причине тупости (может,немножко грубо) тогдашних властей.


А по каким извините книгам Вы изучали историю того времени? Надеюсь Вы не станете меня убеждать, что самая распространненая точка зрения и есть самая правильная? В истории всех государств случались заговоры и революции. Так вот события марта 1917 года есть типичный заговор, и про него уже почти все известно. Что например не скажешь про события 1905 года, вот тогда точно была революция. А что этот заговр потом пеерос в октябрь, так то другая история.


>Мало им было 1905 г., чтобы понять,что противостояние дошло до очень опасной черты и социальные реформы необходимы - так нет.уперлись как бараны.Ну в итоге их к стенке и поставили.Сами довели народ до уровня неуправляемой толпы.А русский бунт,как известно,кровавый и бессмысленный...

Неправильно цитируете Классика да еще и вырвав из контекста. А зря. Проблемы с народом начались уже гораздо позже, в 18 году, и каким методом их решали большевики, да и белые Вы наверное знаете. В матре 17 был организован искуственный дефицит хлеба, причем только в Петербурге + саботаж военного командования, не выполнявшего прямые приказы.

>Ведь посмотрите, тот же Запад очень быстро понял,откуда ветер дует и пошел на существенные уступки.Тут вот недавно на форуме наши "французы" постили.(по поводу забастовок например,да и вообще,по поводу изрядного количества "социализма" во Франции.) Причем ведь Запад пытается (как,впрочем,и СССР в свое время) "экспортировать" ту же модель,которую использует у себя в стране.

На это то же есть ответы, толька ненадо меня записывать в сторонники социализма.
Я равнодушно отношусь к утопическим учениям будь то теория развитого социализма, будь то открытое общество.

Хм. причем все это еще и жуткий офотопик ...